Thema: Gegner darstellen, der nur mit Schild pariert werden kann?

[Blutschrei]

Wie stellt man z.b. einen Mittelerde-Troll am sinnvollsten per Regeln dar, wenn er für Kämpfer ohne Schilde nicht parierbar sein soll? Was ja nicht gleichbedeutend mit "trifft immer" ist.

Einfach per Malus für Kämpfer ohne Schild? Wie hoch sollte dieser sein?

[Zornhau]

Die Parry-/Parade-Eigenschaft in SW ist eine zusammengesetzte Eigenschaft.

Sie besteht vornehmlich aus dem, was der Kämpfer über seine Fertigkeit "Fighting"/"Kämpfen" an Ausweichtechniken, Distanzgefühl, Reaktionsschnelligkeit, und weichem Mitführen/Abgleitenlassen von Angriffen wie auch manchmal harten Blöcken gelernt hat. - Daher ist Parry 2 + 1/2 Fighting als Basis.

Dann kommen noch Waffen-Modifikatoren hinzu, welche darstellen sollen, daß man mit einer langen, die Spitze favorisierenden Waffe wie einem Rapier oder einem Speer einen Gegner besser auf respektvoller Distanz halten kann, bzw. die darstellen sollen, daß man mit einer schweren, zweihändigen Waffe eben nicht mehr so schnell im Ausweichen oder in anderen REAKTIVEN Antworten auf gegnerische Angriffe ist.

Weiters kommen noch spezielle Kenntnisse, wie sie durch Edges/Talente vermittelt werden hinzu - Block, Acrobat wirken beide UNTERSCHIEDLICH als Bonus auf die Parade.

Und dann gibt es noch Schilde.

Schilde geben auch nur einen Bonus auf die Parade, weil man an ihnen Angriffe abgleiten lassen kann. (Harte Stopps von Waffen an Schilden gehen auch, sind aber nicht wirklich die "sachgerechte Anwendung" eines Schilds, wenn es nicht gerade im Schildwall geführt wird.)

All das beeinflußt die Parade.

WIE kommst Du darauf, daß eine Waffe, die von einem "Mittelerde-Troll" geführt wird, "nur mit Schild" zu parieren sei?

In der Parry-Eigenschaft ist im WESENTLICHEN alles, nur nicht das "Parieren", wie Du es Dir vielleicht entsprechend einem Parieren mit einer Angriffswaffe wie einem Degen gegen einen anderen Degenfechter vorstellst.

Der Begriff "Parry" ist irreführend. - Es sind HARTE Blocktechniken ebenso in der "Parade" enthalten, wie Techniken OHNE JEGLICHE BINDUNG an der Gegnerischen Waffe! - Was es genau ist, das ist viel mehr eine Frage der BESCHREIBUNG einer Kampfaktion.

Das bedeutet, daß, wenn ein solcher Mittelerde-Troll auf einen Kämpfer mit einem zweihändig geführten Speer einschlägt, diesen aber NICHT TRIFFT, weil er mit seinem Angriff nicht die Parry des Speerkämpfers erreicht hat, der Speerkämpfer einfach behende ausgewichen ist, sich unter der Keule geduckt hat, seinen Speer in der Ausholbewegung zu einem Stopp-Stich dem Troll in den Waffenarm gejagt hat (was den Angriff des Trolls nur hat fehl gehen lassen, ihn aber NICHT verwundet hat). - Das sind ALLES BESCHREIBUNGEN dessen, was mit einer erfolgreichen "Parade" eines "Nicht-Schild-Führenden" gegen einen Mittelerde-Troll verbunden ist.

Ich sehe überhaupt KEINE NOTWENDIGKEIT einer Änderung der Parade-Regeln!

Welchen "in-game"-GRUND gibt es denn dafür, daß man einem Troll-Angriff NICHT AUSWEICHEN kann, daß man ihn NICHT IM ANSATZ STOPPEN KANN, sondern daß man ihn IMMER mit aller Härte auf einem Schild auffangen muß?

Ich kann mir KEINEN EINZIGEN auch nur halbwegs plausiblen Grund dafür vorstellen.

Genauer gesagt: Das harte Stoppen auf einem Schild ist so ziemlich der SICHERSTE Weg vom Troll den Schildarm gebrochen zu bekommen! - Damit wäre solch eine Beschreibung eher die, eines ERFOLGREICHEN TREFFERS durch den Troll!

[sir_paul]

Einfach per Malus für Kämpfer ohne Schild? Wie hoch sollte dieser sein?

Ist doch schon in den normalen Regeln umgesetz. Mit Schild gibt es einen Paradebonus, ohne hat man den Bonus eben nicht. Dadurch sind Kämpfer ohne Schild in der Parade schon genug gestraft.

Falls du trotzdem noch nach einem Weg suchst wie du das verschärfen kannst würde ich vorschlagen das der Troll (oder was immer) jeden Gegner als "unarmed Defender" (SW:EX) / "Unbewaffneter Verteidiger" (SW:GE) ansieht, es sei denn er trägt einen Schild. Die Beschreibung von "unarmed Defender" stellt genau das da was du umsetzen möchtest.

[Abd al Rahman]

Man könnte sich bei solchen Gegnern als Settingregel auch ein zurückdrängen überlegen:

Immer, wenn der Angriffswurf mit einem Raise gelingt, wird der Gegner durch die Wucht des Angriffes um ein Feld nach hinten gedrängt. Verteidiger ohne Schild sind nach einem solchen Angriff auf jedenfall Shaken.

Das erhöht die Gefährlichkeit eines solchen Gegners massiv. Für meine Myrkgard/Midgard Conversion überlege ich mit eine solche Regel für riesenhafte Wesen.

[Zornhau]

Man könnte sich bei solchen Gegnern als Settingregel auch ein zurückdrängen überlegen:

Bei den Hellfrost-Settingregeln ist so etwas drin. Große Gegner können Getroffene mittels Knockback zurückschleudern.

Nur: Es ist EGAL, ob der Getroffene einen Schild geführt hat, oder nicht. Wenn eine Keule trifft, die so groß ist wie der Torso des Getroffenen, dann macht es KEINEN UNTERSCHIED, ob mit oder ohne Schild gekämpft wird. Wie üblich stellt eben Parry NICHT allein das "Ablenken nach Bindung an der Gegnerischen Waffe" dar, sondern schon das Ausweichen. Und wen es erwischt, den erwischt es eben GANZ. Egal was er in den Händen halten mag.

Der Knockback erfolgt übrigens NICHT etwa beim Treffen mit Raise, sondern schon bei JEDEM NORMALEN TREFFER (selbst wenn der Schaden nicht mal für ein Shaken reichen würde).

Das macht solche großen Gegner wirklich gefährlich. (Und man muß sich keine wirklich UNSINNIGE und UNNÖTIGE Sonderregel für "nur mittels Schild zu parieren" einfallen lassen.)

[Blutschrei]

Welchen "in-game"-GRUND gibt es denn dafür, daß man einem Troll-Angriff NICHT AUSWEICHEN kann, daß man ihn NICHT IM ANSATZ STOPPEN KANN, sondern daß man ihn IMMER mit aller Härte auf einem Schild auffangen muß?

Da es einem das Parieren deutlich erleichtert, wenn man auch mit der Angriffswaffe abgleiten lassen/binden kann, sollte es ja auch entsprechend schwerer sein, wenn diese Option wegfällt und man nurnoch das Ausweichen als eines der vom Parieren erfassten Elemente zur Verfügung hat.
Deshalb ja auch der Vorschlag der Erschwernis, weil das Ausweichen, als einzelnes Element immernoch möglich ist.
Aber ich weiss nicht, wie man z.b. mit einem Dolch oder einer Fechtwaffe eine Keule solchen ausmaßes "abgleiten lassen" soll, allein schon wegen der kleinen Angriffsfläche und der Kraft, die in erster Linie übers andgelenk übertragen werden müsste.

[Zornhau]

Erst einmal Regeltechnik:

Da es einem das Parieren deutlich erleichtert, wenn man auch mit der Angriffswaffe abgleiten lassen/binden kann, sollte es ja auch entsprechend schwerer sein, wenn diese Option wegfällt und man nurnoch das Ausweichen als eines der vom Parieren erfassten Elemente zur Verfügung hat.

Es ist in SW NICHT so, daß man allein durch das Führen einer Waffe BESSER Parieren könnte.

Waffenlose haben DIESELBEN Parade-Werte wie Bewaffnete!

Der einzige Unterschied: Einem Bewaffneten fällt es etwas leichter einen Waffenlosen zu verletzen. Daher bekommt der Bewaffnete einen BONUS, wenn er gegen einen waffenlosen Verteidiger antritt. - Und auch dieser Bonus gegen Unbewaffnete kann bei entsprechenden Edges des Verteidigers wegfallen.

Aber: NICHT das Parieren ist hier in irgendeiner Weise erschwert! Der ANGRIFF bekommt einen Bonus.

Bedeutet, daß Waffenlos gegen Waffenlos oder Bewaffnet gegen Waffenlos mit entsprechenden Edges diesen Bonus NICHT bekommen, bei UNVERÄNDERTER Parade.

Deshalb ja auch der Vorschlag der Erschwernis, weil das Ausweichen, als einzelnes Element immernoch möglich ist.

Ich würde KEINESFALLS die Parade irgendwie senken. - Das öffnet gleich ein ganzes Fass an weiterem "Detailschraubereien": Wenn schon ein Troll mit seiner Keule die Parade eines Menschen mit einem oder gar zwei Schwertern senken können soll, kann dann auch ein Mensch mit einer Zweihandaxt die Parade eines Eisgoblins mit einem Kurzspeer und ebenfalls ohne Schild senken? Der relative Größen- und Massenunterschied dürfte sehr ähnlich sein.

Es GIBT ja bereits die Größenkategorien. Und diese wirken sich bei AUSGEPRÄGTEN Größenunterschieden aus: Riese oder von mir aus ein SEHR GROSSER Mittelerde-Troll gegen Menschen - hier sagt die SW-GE dazu

Beachte: Menschen sind mittelgroß. Werden sie von Großen oder Riesigen Kreaturen angegriffen, bekommen diese Abzüge auf ihre Angriffswürfe.

Und zwar -2, wenn der Gegner Groß ist und ein Mittelgroßes Wesen (einen Menschen) angreifen will. Und wenn der Mensch den Riesen-Troll angreift, dann bekommt er +2 auf jeden Angriffswurf.

Damit sagen die SW-Regeln klar aus, daß ein für einen riesigen Angreifer vergleichsweise KLEINES Ziel eben schwerer zu treffen ist, UND daß der größere Angreifer leichter zu treffen ist.

Es wird NIRGENDWO eine Reduktion, eine Senkung der Parade-Werte angewandt. Und das aus gutem Grund: Die Parade-Eigenschaft ist eben NICHT das harte "Blocken" allein, sondern ist einfach die der Situation und den UNTERSCHIEDLICHSTEN Waffen und Gegebenheiten BESTMÖGLICHE Form der Verteidigung des Charakters. - Und hier sind eben NICHT von vorneherein KONKRETE "Techniken" festgelegt, sondern hier erfolgt das Faktenschaffen durch die BESCHREIBUNG zur jeweiligen Aktion, zum Kampfstil, zur Vorgehensweise.

Dabei KANN der "Blechdosenritter" durchaus behaupten, daß er einen Hieb an Schild und Rüstung in den Boden hat abgleiten lassen.
Gegen DENSELBEN Gegner KANN der behende Rapierfechter behaupten, daß er durch seine überlegene Schrittarbeit mit Millimeterpräzision aus dem Angriffsradius der geschwungenen Waffe gelangt ist.
Und der Dirty-Tricks-Straßenschläger sagt, daß er die Riesenkeule meilenweit im Voraus "telegraphiert" gesehen hat, und er sich einfach nah am Gegner unter dessen Waffenarm geduckt hat und dem kaum zu verfehlenden Arm mittels seiner Doppeldolche "weitergeholfen" hat.

ALLES völlig legitime Auslegungen für einen Angriffswurf eines Riesentrolls mit Riesenkeule, der die Parade des jeweiligen Charakters nicht erreicht oder überwunden hat.

Und jetzt erkläre mir doch bitte noch einmal, weil ich es WIRKLICH NICHT verstanden habe, WARUM gegen eine Trollkeule das Ausweichen NICHT gehen soll, oder SCHLECHTER gehen soll?

(Falls man diese Diskussion übrigens haben will: Ausweichen gegen SCHWERE, DICKE Waffen geht BESSER als gegen leichte, flexible Waffen!)


Hier kommen wir zur "R"-Betrachtung - und diese ist bei SW immer SEHR mit Vorsicht zu genießen, da SW eben KEINE akkurate Simulation realweltlicher Verhältnisse abgeben soll, sondern nur plausibel genug sein soll, daß man im Spiel nicht vor lauter "Das kann doch wirklich nicht sein!"-Unglauben aus dem Spielgeschehen gerissen wird.

Aber ich weiss nicht, wie man z.b. mit einem Dolch oder einer Fechtwaffe eine Keule solchen ausmaßes "abgleiten lassen" soll, allein schon wegen der kleinen Angriffsfläche und der Kraft, die in erster Linie übers andgelenk übertragen werden müsste.

Du hast hier vermutlich selbst wenig Kampfkunst- insbesondere Fechterfahrung. Ich kann auch nicht behaupten mich mit Trollen geschlagen zu haben, aber ich habe die interessanten Erfahrungen machen können, wie man mit einem Degen gegen einen Reitersäbel agiert, wie man mit einem oder zwei Dolchen gegen Speere, Säbel oder Schwerter agiert.

Diese Waffen sind - obschon das Verteidigungspotential bei einem Dolch oder - schlimmer noch - bei einem Messer SEHR GERING ist, immer noch BESSER defensiv einzusetzen, als wenn man KEINE Waffe in der Hand hätte.

Mit einem Dolch geht man z.B. eng heran und kontrolliert mit Dolchklinge und Parierstange die Waffenhand des Gegners, während man den Angriff über den eigenen Kopf zur Seite und nach unten ablenkt. - Ohne die Waffe in der Hand geht das auch, aber mit Waffe kann man dem Gegner gleich richtig Schaden zufügen.

Ich weiß nicht, wie Du Dir die eingangs aufgeführt GNADENLOSE ÜBERLEGENHEIT einer popeligen Keule, die von einem kräftigen Kerl geschwungen wird, aber die immer noch zum Schädigen einen BOGEN beschreiben muß, den man KOMMEN SIEHT(!), erklärst.

Vor allem würde eine Reduktion der Basis-Parade-Eigenschaft gegen solch eine mindergewandte Waffe eine BESTRAFUNG aller Charaktere darstellen, die einen MOBILEN Kampfstil pflegen. - Das ist deshalb so WIDERSINNIG, ja UNSINNIG, weil diese mobilen Kampfstile eben PERFEKT gegen solche ungeschlachten Keulenschwinger geeignet sind, und hier eine Bestrafung jegliche Plausibilität vernichten würde.


Ich würde zur Umsetzung der Gefährlichkeit einer solchen Waffe eher folgenden Ansatz verfolgen:

Stärke des Trolls liegt bei W12+4 oder ähnliche Preislage.
Waffenschadenswürfel ist W12 oder auch W10+2.
Die Waffe ist so wuchtig, daß sie gegen starre Rüstungen Panzerbrechend 2 ist. (Das knackt die "Konservendosen".)
Die Waffe ist so wuchtig, daß sie Parade -2 für ihren Träger bewirkt (diese "Immobilie" zum Zuschlagen zu verwenden bedeutet -2 Parade für den Troll! nicht etwa für seine Gegner!).
Der Troll ist GROSS (+2 um von Mittelgroßen getroffen zu werden, - 2 um Mittelgroße zu treffen).

Ein Angriff eines Trolls mit Kämpfen W10 und Basisparade von 7 gegen einen Menschen mit Kämpfen W10 (Parade 7) sieht dann so aus:

Er greift an mit W10-2 (weil Menschen Mittelgroß sind, und er Groß ist).
Dieser Angriff geht gegen den normalen Paradewert des Gegners. - Führt der Gegner einen Schild, dann wirkt wie üblich, der Paradebonus des Schildes von +1 oder +2. (Somit NUTZEN Schilde eben EH SCHON etwas gegen solche Gegner - und alle anderen auch.)
Ein Treffer verursacht W12+W10+6 Punkte Schaden, PB 2 gegen starre Rüstungen.
=> der Troll braucht also eine gewürfelte 9 oder mehr auf W10, um W12+W10+6 Punkte Schaden (PB2) zu verursachen.
=> bei Wild Attack des Trolls wäre nur eine 7 auf W10 nötig, um W12+W10+8 Punkte Schaden (PB2) zu verursachen.

Der menschliche Gegner (Kämpfen W10) dieses Trolls greift den Troll wie folgt an:

Er greift mit Kämpfen W10 +2 (Troll ist Groß) an.
Die Parade des Trolls ist 5 (7 - 2 wegen der schweren Riesenkeule).
=> Der Mensch braucht also eine 3 auf W10, um den Troll zu treffen.
=> Hatte der Troll eine Wild Attack gemacht, dann braucht der Mensch nur eine 1 auf W10, um den Troll zu treffen.

Was macht den Troll so gefährlich?

Trifft er EINMAL, dann wächst kein Gras mehr!

Der Troll wird selbst OFT getroffen, aber er braucht eben eine HOHE Robustheit, daß er die meisten Waffentreffer nicht einmal bemerkt. (Ggf. kann man ihn auch noch Zäh sein lassen, so daß er beim zweiten Angeschlagen-Resultat KEINE Wunde bekommt. Dann wird ein Kampf gegen solch einen Troll SEHR HART.)


Ich sehe bei der gesamten Konstellation NICHT, daß man hier irgendwelche SONDERREGELN einführen muß, die ganze Charakterkonzepte ENTWERTEN würden.

[Blutschrei]

Und jetzt erkläre mir doch bitte noch einmal, weil ich es WIRKLICH NICHT verstanden habe, WARUM gegen eine Trollkeule das Ausweichen NICHT gehen soll, oder SCHLECHTER gehen soll?

Ich habe nicht gesagt, dass es schlechter gehen soll, aber mit einem Schild kann man Ausweichen UND Parieren.

Aber der Rest deiner Argumentation hat mich überzeugt, ich gebe mich geschlagen und lass die Sonderregel weg, danke für die Hilfe!

[Eulenspiegel]

1) Ob man nun sagt: "Angreifer bekommt einen Angriffsbonus von +2" oder ob man sagt: "Verteidiger bekommt einen Parade-Malus von -2" ist gehupft wie gesprungen. Beides ist im Prinzip identisch.

2) Im offiziellen SW ist es so, dass kleine Gegner es leichter haben, einen großen Gegner anzugreifen. - Aber es spricht nichts dagegen, es auch genau andersrum zu handhaben. (Sprich große Gegner können kleine Gegner leichter angreifen.)

Und ob man das nun dadurch ausdrückt, dass man dem Riesen +2 auf Angriff zugesteht oder dem Menschen ein -2 auf Parade, ist letztendlich egal. Es läuft auf exakt das gleiche hinaus.

[Kynos]

Ist doch schon in den normalen Regeln umgesetz. Mit Schild gibt es einen Paradebonus, ohne hat man den Bonus eben nicht. Dadurch sind Kämpfer ohne Schild in der Parade schon genug gestraft.

signed und erledigt.