Thema: Einschraenkungen bei der Charakterwahl - Sinn und Unsinn

[Ludovico]

Angestossen durch eine Diskussion im Fundus Ludi und im FFG-Forum dachte ich mir, dass dieses Thema hier sicher auch sehr interessant.

Der Stein des Anstosses: Bald kommt von FFG das RPG Deathwatch raus, bei dem es darum geht, dass WH40k Space Marines Aliens platt machen. Nun ist es so, dass es keine weiblichen Marines gibt (hoechstens die Sororitas, die aber nicht genetisch verbessert wurden und auch nicht Teil der Deathwatch sind).

Die Einschraenkung ist also klar: Keine Frauen-SCs (zumindest offiziell)
Das ist zwar jetzt besonders krass, aber es gibt ja auch andere RPGs, bei denen Charakterklassen geschlechts- oder rassenabhaengig sind, seien es Amazonen oder Dwarven Defender. Haelt man sich an die Historie sind bestimmte Berufswahlen auch eingeschraenkt durch das Geschlecht,

Die Frage nun: Wie sinnvoll sind derartige Einschraenkungen?

[Smendrik]

Genauso sinnvoll bzw -frei wie jede kulturelle Beschränkung der Berufsauswahl.

Verschiedene Kulturen haben verschiedene Ansichten und verschiedene Bräuche. Wenn ein Mann als Amazone lebt oder ein Elf als Dwarfen Defender kämpft braucht er schon eine verdammt gute Erklärung die in den Background passt. Dem Spieler sollte nur klar gemacht werden, dass er einen Ausnahmecharakter spielt und sein Charakter auch so behandelt werden wird.

Was weibliche Space Marines betrifft: Gibt's einfach nicht. Space Marines sind kämpfende Mönchsorden. Wenn jemand unbedingt einen weiblichen Charakter spielen will, dann wird er schon was bei den Hexenjägern finden und dann einfach der Deathwatch zur Verfügung gestellt. Da gibt's auch jede Menge Material für weibliche Charaktere: Assassinnen, Sororitas, Inquisitorinnen...

Ich persönlich sprech mich in meinen Gruppen gegen Ausnahmecharaktere aus.

[sir_paul]

Die Frage nun: Wie sinnvoll sind derartige Einschraenkungen?

Naja, gut gemacht unterstützen sie die Stimmung (das Flair) des Settings. Ich fände es z.B. unstimmig wenn es in einem (Klische-) Amazonenstamm plötzlich männliche Kämpfer geben würde!

Einen anderen Sinn kann ich in den Einschränkungen aber nicht sehen.

[Chiungalla]

Ich sehe da einige Vorteile:
- Einschränkung gegen PGing:
Vielleicht ist die männliche zwergische Amazone, nicht nur eklig und ein Affront gegen Jungenphantasien, sondern auch IMBA wie sau.

- Erhalt des Flairs:
Eine Amazone ist halt nur so lange wirklich eine Amazone, solange das nur Frauen werden dürfen.

Und bei dem 40k-Rollenspiel wäre dann das nächste Problem das Frauen an der Front vielleicht von notorischen Charakterspielern dazu missbraucht werden, am Ende noch Liebesgeschichten anzuzetteln, die wohl überhaupt nicht zu dem passen würden, was das Spiel ausmachen soll.

- Einschränkung der Auswahl:
Eines der größten Probleme die ich regelmäßig bei der Charaktererschaffung habe, ist mich für einen Charakter zu erschaffen.
Da finde ich es durchaus vorteilhaft, wenn nicht jede denkbare Kombination aus Rasse und Klasse möglich ist.

[גליטצער]

Also weibliche Space Marines, männliche Amazonen und elfische Dwarfen Defenders sind halt einfach unpassend.

Schlimmer wird es wenn es gar keinen Ersatz für das andersgeschlechtliche Gegenstück gibt z.B. nur Frauen duerfen egalwelche Magier spielen etc...

In der Regel kann man aber immer ausweichen. Frau wird Sororitas statt Spass-Marine, Mann wird Krieger statt Amazone, der Elf wird Tunnelranger statt Dwarfen Defender usw... Wenn das möglich ist finde ich es bei weitem nicht so schlimm.

[Chiungalla]

Aber kämpfen denn die Sororitas auf Kleingruppenebene mit Space-Marines zusammen?

[ChristophDolge]

Die Frage nun: Wie sinnvoll sind derartige Einschraenkungen?

Genauso sinnvoll wie jede andere Regel im Rollenspiel auch. Wenn sie in deiner Gruppe nicht funktioniert bzw. dem Spielspaß im Wege ist, dann kannst du sie mit Gruppenkonsens getrost ignorieren. An sich unterstütze ich allerdings Chiungallas Punkte - insbesondere den Erhalt der Plausibilität. In der Regel werden Charakterkombinationen nicht deswegen verboten, weil sie sonst so uber sind, sondern weil sie einfach dem Flair/ Setting widersprechen.

[גליטצער]

Aber kämpfen denn die Sororitas auf Kleingruppenebene mit Space-Marines zusammen?

Warum nicht? Besonders weil die meisten Space Marines im Glauben nicht gar so gefestigt sind ,wie menschliche imperiale Buerger, sollte man denen schon einen Aufpasser zur Seite stellen
Ausserdem: einen Befehl vom Inquisitor ignoriert man nicht so einfach, ausser man verspürt die ungebändigte Lust auf die Explossion eines Boltgeschosses im Eigenen Kopf...

[Famulant]

Solange die Gruppe sich einigt, geht immer alles. Sonderlocken strapazieren aber immer die Konsistenz einer Spielwelt und eine Gruppe sollte immer bewusst abschätzen, wie weit sie da gehen will. Meiner Erfahrung nach beruhen die Sonderwünsche meistens auf einer gewissen Ignoranz des Settings (wie es von der Gruppe definiert worden ist), und dem Unwillen, sich interessante Charakteronzepte zu suchen, die nicht mit fundamentalen Grundsätzen der Spielwelt kollidieren.

@ Chiungalla
Die Deathwatch ist ein spezielles Killerkommando, dass gegen jede Art von Aliens kämpft. Die Marines werden zeitweise von ihren Orden dafür ausgeliehen. Die Sororitas sind dagegen Truppen der imperialen Kirche (die darf "keine Männer unter Waffen" haben - falls jemand fragt, wieso man keine männlichen Sororitas spielen darf ). Die Schwestern sind eher für Häresie und den Schutz der Kirchenoberen zuständig. Man müsste also den Einzelfall betrachten, wo eine Zusammenarbeit funktionieren könnte. (Genestelaer-Kulte, imperiale Kathedralenwelt wird von Orks überrannt, etc.).

[Callisto]

Also wenn ich das richtig verstanden hab, kommen in dem gesamten RPG keine weiblichen SC vor? Zielgruppe ist klar definiert, würde ich mal sagen

[Joerg.D]

Wenn man mal sieht was den Space Marines alles so eingepflanzt wird und das es noch vor der Pubertät geschieht, dann kann man auch keine Frau spielen. Unterschiede im Hormonhaushalt sind nun einmal recht gravierend und gerade in einer Welt wie Warhammer sollte man den Hintergrund soweit logisch halten, wie es möglich ist.

Wenn man Gleichberechtigung will, dann soll man ein System spielen, in dem es sie gibt.

[Famulant]

@ Callisto
Überrascht dich das? 40k ist im besten Fall Satire, meistens aber destillierte Machtfantasie für kleine und große Jungs.

Zitat:
"Die Space Marines, die sich den Deathwatch anschließen, sind außergewöhnliche Kämpfer ihres Ordens und so diszipliniert, dass sie als perfektes Team zusammenarbeiten können, ohne von ihren individuellen Ordensdoktrinen beeinflusst zu werden. Zum Beispiel stellen sowohl die Dark Angels als auch die Space Wolves der Deathwatch Veteranen. Die Space Wolves sind für ihre teils ungezügelte Wildheit, die Dark Angels hingegen für ihre Sturheit bekannt. Die Deathwatch-Veteranen beider Orden zeugen von solcher Disziplin, dass sie diese Dränge beherrschen und effektiv zusammenarbeiten. Die Tatsache, dass beide Orden eine mitunter blutige Fehde ausleben, macht diese Leistung selbst für Space Marines noch eindrucksvoller."
( http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Deathwatch )

Ich unterstelle mal, dass Frauen eher nicht zur angepeilten Zielgruppe von Games Workshop und seiner Lizenznehmer gehören.

[Callisto]

Pfff. Ich hab meine TechPriest in Dark Heresy total gerne gespielt! Glaubst du wir sind weniger blutdurstig?

Im Ernst, wenn ich das Spiel spielen würde, würde ich halt nen männlichen Chara spielen, who cares. Is halt net optimal dass sie keinen Platz für weibliche Charaktere bieten. Aber damit kann man leben.

[ErikErikson]

Noch keinen Sommerschlussverkauf erlebt?

[Asdrubael]

Was ist denn höher einzuschätzen: die Kunst einen Hintergrund aufzubauen, mit einer eigenen Geschichte oder eine politische Korrektheit an jeder Ecke unseres Lebens, gepaart mit geheuchelter Pseudoemanzipation. Keine einzige Frau wird im RL schlechter bezahlt oder verliert ihren Job, wenn im GW Universum Space Marines halt nur Männer sind!

Außerdem sind die Deathwatch auch noch Rassisten, die wie eingangs erwähnt alle Aliens platt machen. Das ist politisch heute auch nicht korrekt... aber das ist der Stil, der den Reiz des Warhammer 40k Universums ausmacht:
Es werden Klischees von SF, Horror und Splatter bedient. Diese Klischees werden nicht in Frage gestellt, die Welt ist halt so. Diese Kröte muss man als Leser erstmal schlucken.
Die Grundfrage ist aber: wenn die Menschheit so bedroht wird, wie sie es im 40k Universum ist, wie reagiert sie? GW stellt dar, dass sie in mittelalterliche Strukturen verfällt, in dem die Gemeinschaft der Menschheit jeden Individualismus in den Schatten stellt und ihm keinen Platz mehr lässt. Das ist der Einstieg in den Horror für uns moderne Menschen. Man kann also die Grundfrage stellen, ob der in 40k von der Menschheit beschrittene Weg mit allen Nachteilen (Diktatur, stagnierende Entwicklung, Unterdrückung und Korruption) der richtige ist oder der, den man persönlich will. Der hintergrund stellt durch seine politische Unkorrektheit die Frage nach den eigenen Werten, die man im Leben vertreten will.

Bei allem Macho, Horror und aller Coolness des Hintergrundes, ist das die Frage, die das Spielen in der Warhammer Welt für mich interessant macht.

Außerdem ist Deathwatch ein Spezialsystem über Marines. Wenn DSA ein Spezialsystem über Amazonen rausbringen würde, wären Männer auch nur im Kapitel "Monster, Sklaven, Gegner" zu finden. Und stören würde mich das auch nicht

[Callisto]

@Asdrubael: Ja, gehört das den zu Dark Heresy, so dass man Marines aus dem Marinesband zusammen mit irgendeinem weiblichen Char aus Dark Heresy spielen kann, oder sind das unterschiedliche Epochen?

[der.hobbit]

Für solche Einschränkungen sehe ich drei Ursachen:
1. Es ist eine Eigenschaft des Settings bzw. des Hintergrunds. In einer extrem patriarchalen Gesellschaft sind Frauen nun mal keine Krieger.
2. Es gibt regeltechnische Gründe - bestimmte Kombinationen würden in ihren Eigenschaften zu sehr herausstechen. Männer kriegen Stärke +2, Amazonen auch, Startcharaktere mit Stärke +4 sind nahezu unbesiegbar. Ergo, keine männlichen Amazonen.
3. Der Spieledesigner hält es einfach für Unsinn, ohne einen klaren Sinn zu haben. Also, weibliche Zwerge finde ich eklig, die sind klein und pummelig, neeee, das geht nicht, und dann noch mit einer Axt - keine weiblichen Dwarfen Defenders. Igitt.

1. ist natürlich völlig legitim. Wenn ich ein Spiel über eine extrem patriarchale Gesellschaft schreiben / spielen möchte, dann macht eine Frauenkriegerin in aller Regel keinen Sinn, bzw. bricht sehr stark mit dem Hintergrund. Spieler, die in einem solchen Fall die Einschränkung umgehen möchten, beäuge ich kritisch: Wollen Sie wirklich in diesem Setting spielen, wirklich dieses Spiel? Falls nicht, ist Ärger vorprogrammiert. Die Alternative ist, dass sie ganz bewusst den Außenseiter, den Ausbrecher spielen wollen: Die Mulan, die als Frau in die Männerarmee geht. Das ist wiederum legitim, aber auch jetzt atme ich noch nicht auf; denn warum will der Spieler diesen Außenseitercharakter? Ich habe oft erlebt, dass es bei solch einer Wahl hauptsächlich um Selbstdarstellung und Me-be-special! geht. Brauche ich auch nicht in einem Gruppenspiel. Wenn aber wirklich das Interesse an den Schwierigkeiten einer solchen Figur (und ja: sie wird große, sehr große Schwierigkeiten haben!), dann lasse ich es in Übereinkunft mit den anderen Spielern durchgehen.

2. ist ebenfalls legitim, obwohl man in diesem Fall ggf. auch die Regeln noch einmal durchgehen sollte, ob es nicht auch alternative Ansätze gibt. In diesem Fall würde ich die Einschränkung wahren, und nach einem ähnlichen, aber regelkonformen Konzept Ausschau halten.

3. fragt sich, ob man nicht gleich das Spiel wechselt Ansonsten ist natürlich alles erlaubt.

[Teylen]

Das einzige was mich dort irritierte war, in voelliger unkenntnis des Setting, das Marines nicht weiblich sein koennen. Weil es doch in den meisten Armeen, Militaer Filmen oder auch einigen SF Movies [Alien?] auch weibliche Metzel-Marines gibt und ich gerade bei einem Spiel das sich an Jungs in der Pubertaet richtet erwarten wuerde das es eine Nische fuer knapp bekleidete Chicks mit Waffen gibt.
(Ich wuerde unterstellen das man Frauen bei Space Marines eher wegen dem Tarantino-Faktor dabei haben will also so fuer eine Gleichberechtigungsschiene)


Ansonsten, wenn es da halt Einschraenkungen gibt, wieso nicht?
Wenn das ein Spieler ignorieren will und die Gruppe mit Leben kann, wieso nicht?

[Famulant]

Callisto:
Ist vom Hintergrund her kombinierbar, wenn es keine regeltechnischen Unterschiede gibt.

Pfff. Ich hab meine TechPriest in Dark Heresy total gerne gespielt! Glaubst du wir sind weniger blutdurstig?

Im Ernst, wenn ich das Spiel spielen würde, würde ich halt nen männlichen Chara spielen, who cares. Is halt net optimal dass sie keinen Platz für weibliche Charaktere bieten. Aber damit kann man leben.

Hab ich nie behauptet. Ich sage nur: Die Macher (und Vermarkter) haben Jungs im Kopf, wenn sie die Spiele entwickeln, und sie machen da gar keinen Hehl draus.

EDIT:

Im Ernst, wenn ich das Spiel spielen würde, würde ich halt nen männlichen Chara spielen, who cares.

Das ist die eigentlich interessante Frage im Thread.

[ChristophDolge]

2. Es gibt regeltechnische Gründe - bestimmte Kombinationen würden in ihren Eigenschaften zu sehr herausstechen. Männer kriegen Stärke +2, Amazonen auch, Startcharaktere mit Stärke +4 sind nahezu unbesiegbar. Ergo, keine männlichen Amazonen.

Dem Beispiel liegt imho eine Fehleinschätzung zugrunde - dass Amazonen einen Stärkebonus bekommen beinhaltet schon die vorher (aus Stylegründen) getroffene Entscheidung, dass keine Männer Amazonen werden. Die Amazonen sind eben besonders starke Frauen und nicht generell besonders stark.

Hmm. Wenn ich das so lese könnte ich mir selbst wohl nur schwer folgen. Klar, worauf ich hinaus will? Ich denke weiterhin, dass in 99% der Fälle bereits eine Settinggrundlage für eine solche Regelung/ solch ein Kombinationsverbot vorlag und man dann bewusst Boni etc. vergeben hat, die man mit bestimmten Sachen nicht kombinieren kann.

Hrr. Ich dreh mich grad im Kreis... Vielleicht finde ich später nochmal passendere Worte.

[Teylen]

Spieler, die in einem solchen Fall die Einschränkung umgehen möchten, beäuge ich kritisch: Wollen Sie wirklich in diesem Setting spielen, wirklich dieses Spiel?

Das Setting vielleicht ja, aber weniger das Spiel?
Respektive war die Erwartung vielleicht eine andere.

Die Macher, und die meisten Fanboys, sehen da Space Marines und denken nur an Jungs.
Irgendwer der es nicht kennt, sieht da Metzelende Space Marines auf den Cover und glaubt das es vielleicht das perfekte System ist um eine Ripley wie bei Alien zu spielen, Starbuck auf BSG oder das Chick mit dem MG Bein aus Planet of Terror...

Die wollen keine Mulan spielen sondern nur ein ganz normales Ass-Kicking-Marine-Chick.
Im Grunde einen normalen Maennlichen Marine mit halt Bruesten und 'nem runden Hintern.
Sie koennten auch einen normalen maennlichen Marine spielen aber politisch unkorrekt gesagt waere das dann irgendwie doch schwul,..

[Smendrik]

Ja, aber die wären dann innerhalb des WH-Systems in der Imperialen Armee besser aufgehoben.
Das sind genau die Jungs und Mädels mit Sturmgewehr die am ehesten dem amerikanischen Marinesbild entsprechen.

[verminlord]

notorischen Charakterspielern dazu missbraucht werden, am Ende noch Liebesgeschichten anzuzetteln, die wohl überhaupt nicht zu dem passen würden, was das Spiel ausmachen soll.

Tja, wahre Liebe gibt es halt nur unter Männern.

[1of3]

Und bei dem 40k-Rollenspiel wäre dann das nächste Problem das Frauen an der Front vielleicht von notorischen Charakterspielern dazu missbraucht werden, am Ende noch Liebesgeschichten anzuzetteln, die wohl überhaupt nicht zu dem passen würden, was das Spiel ausmachen soll.

Ähhhhm, ich will ja nicht dein Weltbild ankratzen, aber Liebesgeschichten können auch auftreten, wenn nur Männer auftreten.


Edit: Verminlord war schneller.

[גליטצער]

Das Problem bei Dark Heresy bzw Rogue Trader Characteren ist, dass die irgendwo an der Grenze ihrer Leistunsgfähigkeit ankommen, wenn die Spass-Marines gerade erst anfangen (bereits Rogue Trader hat Startcharaktere die ueber 4000 EP verfügen, Dark Heresy ungefähr 400 glaube ich). Ansonsten spricht nichts dagegen eine Navigatorin oder Astrophatin bei der Deathwatch zu spielen. Die brauchen die Jungs nämlich trotzdem um sich im WH-Universum zurchtzufinden, und diese Jobs sind auch nicht geschlechtsspezifisch. Die Space Marines haben auch menschliche Mitarbeiter, welche die Ordensfestung verteidigen, Munition einkaufen bzw die Schiffe fliegen. Wieso sollte die Deathwatch davon eine Ausnahme sein?

Aber ich glaube wir schweifen ab. Prinzipiell ist es immer möglich einen Charakter in egal welchem Spielsystem unterzubringen, eine gewisse Flexibilität bei der Hintergrundsgestaltung vorausgesetzt.