Thema: Welches Spielen begünstigt DSA?

[Blechpirat]

Vielleicht kann man jetzt behaupten, dass die Frage: "Ist Powergaming möglich" positiv zu beantworten ist?

[Ayas]

Jep, genau das hätte ich auch als Schluss daraus gezogen.

Etwas detailliert kann man behaupten, das Powergamming möglich ist, sich aber erst so richtig entfaltet, wenn man das Magiesystem von DSA mit einbezieht.

Was ja der These von Erik widerspricht.

[Feuersänger]

Ich denke, das kann man bejaen.

Nebenbei hab ich so den Eindruck, dass auch und gerade Spiele, die dem "Powergaming" (also im Sinne von mächtigen Charakteren) einen Riegel vorschieben wollen, das Numbercrunching erst so richtig fördern und eine Schere erzeugen zwischen Spielern, die ihren Charakter "nach Stimmung" aufbauen und solchen, die sich eingehend mit dem System beschäftigen und die ganzen Schwachstellen und Lücken ausfindig machen und nutzen.

Also um es mal abstrakt zu sagen: in einem Spiel, dass es dir leicht macht, einen rockenden Char zu bauen, hat der Stimmungs- oder Gelegenheitsspieler Powerlevel 10 und der Numbercruncher Powerlevel 12. Aber in einem stark generften Spiel wird die erste Gruppe auf Powerlevel 5 reduziert, während der Numbercruncher vielleicht auf 10 absinkt. Der Machtunterschied zwischen den Charakteren wird also größer.
Das war jedenfalls meine Beobachtung in einem "Low Power" D&D-basierten Spiel.

[carthinius]

Okay, also ist das Ergebnis bisher:
An möglichen Spielarten ermöglicht DSA zumindest schon einmal Powergaming, und das umso stärker, je mehr es das eingrenzen will.

Weitere Spielarten?

EDIT: Absolutistische Machenschaften des Powergamings entschärft.

[Ayas]

Naja meine Beobachtung bei DSA war bisher eher so, das ohne Magie und Liturgien der Powelevel von zwei Chars sich nur am Anfang wirklich auswirkte.
Im Verlauf des Spiels konnte der nicht perfekt durchoptimierte teilweise Aufholen, weil zwischen TaW 14 und 15 der Unterschied teilweise nur marginal ist.
Kam Magie ins Spiel, hatte ich hier eine genau gegenläufigen Verlauf beobachten können.
Ein richtig durchoptimierter Magier konnte, wie in DnD auch, die anderen SCs im Laufe der Zeit zum Kofferträger degradieren.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch viele DSA-Spieler, einschließlich mich, denen der Unterschied im Powerlevel egal ist, weil sie ihre Chars nicht auf eine bestimmte Nischenaufgabe in der Gruppe reduzieren, die dann durch einen anderen eventuell besser erfüllt werden kann.

Man kann eben auch 4 Stufe 1 Hügelzwerge (2 Tagenichtse, einen Landadeligen und einen Gärtner) und einen Stufe 25 Magier spielen, welche versuchen zum Adlerberg zu gelangen um mit einem Adler über einen Vulkan zu fliegen und ein böses Artefakt aus alten Zeiten darin vernichten, ohne das einen die 57 Ignisphäre des Magiers dann stören.

@ carthinius:

Ja DSA ermöglicht Powergaming. Es macht sogar sehr viel Spass. Und interessanterweise habe ich die Erfahrung gemacht, die besten Powergamer in Runden zu finden, die stark Railroading spielen.
Wie könnte man denn das erklären?

[Teylen]

Ist es nicht eine Aufweichung von Railroading wenn man unterstellt das jedes handwedeln des Spielleiters / Meisters Railroading sei? Ich dachte für Railroading müßte sich auch noch mindestens einer gegängelt fühlen?

[carthinius]

Das wag ich zu bezweifeln. Charakteroptimierung erfolgt doch nicht nur bei Railroading!
Im Gegenteil würde ich eher vermuten, dass Powergaming den SL zu noch mehr Spielereinflussentwertung führt, weil er immer deutlicher die Fähigkeiten der SC entwerten muss. Es ist halt leichter, einem nichtoptimierten Charakter eine nichtschaffbare Probe reinzuwürgen als einem optimierten - da muss man hinterher das (geschaffte) Ergebnis ignorieren, damit man im Plot bleibt.

[carthinius]

Ich dachte für Railroading müßte sich auch noch mindestens einer gegängelt fühlen?

Nein, das ist deine Umdeutung, um RR positiv nicht negativ besetzen zu können müssen - Railroading bedeutet, dass Spieler(charaktere) keinen tatsächlichen Einfluss auf die Handlung haben; das hat mit dem Befinden der Spieler nichts zu tun.

EDIT: Formulierung.

[Ayas]

@ Sineijdän är Äsjawell:

Ich würde dir ja zustimmen, aber ich habe von Auflehnung keine Spur gesehen. Viele dieser Spieler, die überlst durchoptimierte Chars hatte, verteufelten im gleichen Atemzug Powergaming als etwas durch und durch böses und hatten überhaupt kein Problem damit, wenn der SL verdeckt an den Würfeln gedreht hat. So zumindest meine Erfahrung. Gut sie ist sicherlich nicht repräsentativ.

[ErikErikson]

Es soll jetzt hier kein PG Thread werden, aber bei euren Beispielen ignoriert ihr teilweise wieder die Regeln.

4.0 war eher zu PG geeignet, das stimmt. Aber nun ist ja 4.1 draussen. Typischer PG Regel-Außhebler Trick ist ja, 4.0 und 4.1 zu mischen. Man verwendet bsp. bei einem Zauber die vorteilhafteren 4.1 Regeln und vergisst die neu dazugekommenen Einschränkungen, verwendet dort noch 4.0.

Schwere Rüstung würde ich mit euch wetten, das irgendwo im Regelwerk steht, das man die nicht immer anhaben kann. Das wird halt bloss von den meisten ignoriert. Die laufen halt Tag und Nacht mit RS 9 rum. Das auf Seite 197 im Kasten steht das sowas nicht geht, muss der SL erstmal wissen.

Horriphobus lässt den Gegner flüchten, oft genug kommt der zurück. Also in einigen Situationen eher unzweckmäßig.

Der wichtigste Punkt aber: Es gibt zu jedem Zauber ne Menge Einschränkungen, und ich glaube euch einfach nicht so ohne weiteres, dass ihr die alle genau nachgeschaut habt. Die sind es, welche PG einen Riegel vorschieben. Deshalb gibt es die überhaupt. Die haben sich die Autoren ja nicht zum Spass ausgedacht. Ich finde es immer noch fragwürdig, DSA Powergamingoptionen vorzuwerfen, wenn die Autoren sich solche Mühe gemacht haben.

Klar kann man in Maßen PG betreiben, aber ich wette, die schlimmsten PG Buillds kommen durch das 4.0 und 4.1 Gemische und das Vergessen von Einschränkungen.

 

[Teylen]

Nein, das ist deine Umdeutung, um RR positiv nicht negativ besetzen zu können müssen - Railroading bedeutet, dass Spieler(charaktere) keinen tatsächlichen Einfluss auf die Handlung haben; das hat mit dem Befinden der Spieler nichts zu tun.

Ehm, nach "meiner Deutung" ist RR immer negativ besetzt.
Da es einschließt das die Spieler sich daran stören wenn sie keinen tatsächlichen Einfluss hatten.
Weil man mir sagte das es nach Forge (oder so) kein positives oder nur neutral besetztes RR gibt.
Heisst man kann als Spieler RR von seiner Definition aus her nicht in Ordnung finden.


Ansonsten funktioniert gerade deswegen die Argumentationsschiene von dab doch ausschließlich wenn die Spieler etwas anderes zu spielen wünschen als Abenteuer Rollenspiel und stattdessen lieber aventurisches Monopoly hätten oder wenn sie, obwohl DSA keinen Hehl daraus macht ein heroisch-gutes Setting zu bieten, etwas nicht-heroisches Spielen wollen.

Nach letzterer Definition wären alle Systeme Railroading die nicht Universal sind - und selbst bei letzteren findet man vielleicht eine Lücke wo man ihnen unterstellen könnte das die Regeln einem Setting eher entgegen arbeiten.

[Blechpirat]

Deshalb ist dab hier ja auf einhellige Ablehnung gestoßen.

Ich kann Powergaming auch da beobachten, wo es kein Railroading gibt. Aber es ist in der Tat dort stärker, wo Spielerentscheidungen nur im Kampf wichtig werden. Als wir mit D&D einen AP von Paizo durchgespielt haben (wo man nur von Kampf zu Kampf wandert, dazwischen hat man keinen Einfluss), hatten wir alle übelste Builds - klar, darum gings ja.

Kann man sich aber nicht darauf verlassen, dass ein Gegner "schaffbar" ist (z.B. beim Sandboxing) ist man vermutlich trotzdem geneigt so gut wie möglich zu sein.

[Feuersänger]

Was mich wiederum daran erinnert, dass es auch unterschiedliche Auffassungen davon gibt, was nun "PG" ist oder nicht. Allein im DSA-Dunstkreis wird gerne mal schon als "PG" bezeichnet, wenn ein Charakter einfach nur seinen Job machen kann. Da ist es dann schon pfui, wenn der Streuner Schlösser Öffnen auf 16 steigert, aber keine Punkte in Töpfern setzt, der schlimme Finger.
Andererseits verwechseln anscheinend speziell DSAler auch gerne mal "PG" mit: schummeln, bescheissen. Und bezeichnen in der Folge Bescheisser als "Powergamer", und tun damit den echten Powergamern grobes Unrecht.

[Blechpirat]

@Erik: Powergamer halten sich an die Regeln. Die andern nennt man Schummler. Und Powergaming gedeiht dort, wo es "harte" Regeln gibt. Wenn man - gerade weil es detailreiche, auch einschränkende Regeln gibt - eben noch irgendwo ein +1 rausholen kann: Dann macht Powergaming Spaß. Wenn dem Spiel egal ist, wie gut du bist... dann spielen die meisten eben doch eher einen Char, der nicht optimiert ist. Macht ja keinen Spaß...

[ErikErikson]

Mir ist der Unterschied PG. Schummler schon klar. Der ist aber bei dem komplexen DSA System gar nicht so eindeutig. Es kommt ja oft, vor, das man eine Regel echt nicht weiss. Warum? Weil man nicht genau genug recherchiert hat. Ist das dan nschon kreatives PG? Aber gut, PG in dem Sinne, noch ne +1 rauszuholen, das ist sicher möglich. Der Char ist dann aber nur sehr unwesentlich stärker im Vergleich zu nem nicht optimierten, das es für mich kein PG mehr ist.

Aber Sorry, ich habe wirklich PG und kreatives PG in einen Topf geworfen, das wollte ich nun nicht.

Schummeln ist sehr hart als Ausdruck, deshalb würde ich eher kreatives PG als Ausdruck nehmen.

[Ayas]

@ Erik:

Nehmen wir schummeln mal raus.
Ich kenne keinen einzigen DSA-Spieler der mit dem kompletten únd aktuelsten Regelsatz spielt. Niemand macht das. Keiner hat die 1000+ Seiten Regeln im Kopf.
DSA4.X schipft sich öfters ja auch modular. Und so moduliert das jede Spielerunde für sich selbst und es ist wichtig zu beachten was in einer Gruppe zur Anwendung kommt und nicht was in den offiziellen Regeln und neuesten Erratas alles zu einem Thema steht.

Wenn ich ohne Distanzplassen spiele, ist der Typ in schwerer Rüstung mit zwei Streitäxten deutlich besser als der mit Zweihänder und dicker Rüstung. Spielen wir mit DKs, würde ich persönlich eher auf den Zweihänderschwinger setzen...usw. usw..

Im Bereich Magie ist das noch komplexer, da Magie einfach sehr viel Mehr bietet (hat ja nicht umsonst sein eigenes Buch).

@ Sineijdän:

Wenn es zwei Welten sind, die nicht miteinander vereinbar sind, wieso kommen sie dann in DSA4 häufg gemeinsam vor?

[Xemides]

Erik, rede doch nicht so einen dahingeschriebenen Unsinn.

Sicher verwenden wir nicht sämtliche Regeln, aber bei denen, die wir verwenden, halten wir uns an 4.1 und vermischen nix mit 4.0.

Spieler wie SL benutzen das LCD in der aktuellen (4.1 Fassung), ebenso wie das WdZ, kein einziges Buch der alten Boxen ist dabei, SRD wird kaum benutzt, Arsenal ist durch die Änderungen im WdS eh überflüssig.

Die Zauber werden von Spieler wie SL bei nebutzen im LCD4.1 nachgelesen, alle Einschränkungen eingehalten, auch von mir als SL.

Wir verwenden auch die Trefferzonen, wir mögen die Regelung nämlich alle, und stellen unsere Rüstung danach zusammen. Allerdings sind bei uns mit Absicht verschidene Torsorüstungen kombinierbar (im Gegensatz zu den Regeln), weil verschiedene Spieler das bei LARPS auch schon gemacht haben. und es gibt keine Regel, das Tragen von Rüstungen zeitlich einschrnkt, es gibt höchstens die Traglastregeln mit Ausdauer und Erschöpfung, die wir allerdings ignorieren.

[ErikErikson]

@Xermides: Ich hab doch gar nicht gemeint, das deine Gruppe Regeln ignoriert. Das wiess ich ja nicht. Deshalb hab ichs doch auch allgemein formuliert. Ist ja cool, das wenigstens ihr nach den Regeln spielt. Meiner Erfahrung nach machen das halt nicht so viele.

Seid mal ehrlich. Ich höre von vielen DSA Spielern, das sie oft 4.0 und 4.1 mischen. Aus Unkenntniss, weils sies nicht interessiert oder eben oft auch aus kPG Gründen. Ist das in eurer Wahrnehmumg wirklich anders? 

@Ayas: Wenn man sich die Regeln optional zusammenbauen kann, öffnet das PG natürlich Tür und Tor. Dann kann ich ne Regel einfach deshalb rauslassen, weil sie mein PG Konzept behindert. Sozusagen legales kreatives PG. Damit will ich niemandem kPG unterstellen. Es gibt zig andere Gründe, Regeln rauszulassen. Aber einer davon ist eben PG.

[Ayas]

@ Erik:

Aber genau das bietet und verlangt DSA von eindem doch quasi. Wie gesagt niemand kann die 1000+ Regelseiten im Kopf haben und damit wirklich jeden Mist der da steht umsetzen.

Aber mit Schumeln, oder kreativem PG, wie du es verhalmlosend nennst, hat das nichts zu tun. Innerhalb der Gruppe besteht nämlich meistens schon ein Konsens, welche "Module" benutzt werden und welche nicht.

[carthinius]

Aber mit Schumeln, oder kreativem PG, wie du es verhalmlosend nennst, hat das nichts zu tun. Innerhalb der Gruppe besteht nämlich meistens schon ein Konsens, welche "Module" benutzt werden und welche nicht.

Nur sind die dann eben häufig nicht einmal mehr ansatzweise gebalanced, weil eben die balancenden (oder auch erschwerenden) Regelteile weggefallen sind. Dieser Tragweite sind sich die Nichtoptimierer in der Runde aber oft nicht bewusst.

[ErikErikson]

@Ayas: Hmm ja, aber sobald man ein Modul rauslässt, ergeben sich PG Optionen. Das wollt ich nur mal sagen. Wenn man die Belastungsregel rauslässt, kannn man wie ein Elemental aus Mechwarrior rumlaufen.

[Ayas]

Jep richtig. Deswegen sage ich ja, das in DSA, selbst in 4.1 Powergaming möglich ist. Wobei ich sogar behaupten würde, das in 4.1 selbst mit allen vorhandenen Regeln, wenn es denn jemanden gibt, der das irgendwie auf dei Reihe bekommt, Powergaming möglich wäre.
Deswegen sage ich aber auch, das in DSA Powergmaing teilweise zu einfach ist und keine echte Leistung darstellt.

[Blechpirat]

Jep richtig. Deswegen sage ich ja, das in DSA, selbst in 4.1 Powergaming möglich ist. Wobei ich sogar behaupten würde, das in 4.1 selbst mit allen vorhandenen Regeln, wenn es denn jemanden gibt, der das irgendwie auf dei Reihe bekommt, Powergaming möglich wäre.
Deswegen sage ich aber auch, das in DSA Powergmaing teilweise zu einfach ist und keine echte Leistung darstellt.

Powergaming ist immer möglich. Oder die Entscheidungen, die du bei der Schaffung des Charakters triffst, sind belanglos (weil alles sich exakt gleich auswirkt). Wenn DSA so viele Optionen anbietet, ohne das ein kluge Wahl unterschiede macht - dann kann man das auch alles streichen.

[ErikErikson]

Ja, wenn mans so sieht, muss ich Ayas beipflichten. Wobei Xermides Gruppe ja alle Regeln verwendet, bis auf die Belastungsregeln. 

[Ayas]

@ Karsten:

Ja, das es möglich ist haben wir ja festgestellt.
Was mich halt wundert ist, das man oft nur den halben Weg geht. Man optimiert den Char, spielt dann aber gewollt Railroading, wo der SL dann sogar von den Spielern erwünscht an den Würfeln drehen kann, was dann von dem Powergaming nur das Optimieren übrig lässt.
Sineijdän erklärt das, wie ich gerade sehe, mit Tradition. Das finde ich aber irgendwie zu einfach.