Thema: Welches Spielen begünstigt DSA?

[Feuersänger]

Ist es nicht gerade bei Borbel so, dass die Regeln stellenweise gebeugt bzw. ignoriert werden müssen (z.B. in Form von über die SC-Regeln erhabenen Meisterpersonen), um den Plot so durchzudrücken, wie die Autoren sich das vorstellen?
Also: die Abenteuer "funktionieren", solange man gerade auf eine Regelunterstützung _verzichtet_. Lässt man hingegen regelkonforme Würfe zu, können einem die bösen Spieler mit ihren PG-Chars den schönen Plot kaputtmachen.

Wohlgemerkt: ich habe die Abenteuer weder gespielt noch gelesen, ich gebe lediglich das wieder, was ich oft darüber gelesen habe.

[ErikErikson]

Na, des geht scho. Man muss nur aufpassen, dasss die NSC nicht zu schwach sind. Im Buch sind ihre Werte gegen Powergamer nicht hoch genug, das muss man anpassen. Ist aber ne Schwäche vom Abenteuer. Außerdem ist es völlig schnuppe, wenn die SC die NSC töten, weil meistens kommen die immer nur einmal vor. Bloss wenn man Metaplotliebhaber hat, dann sollte man sich streg an den Metaplot halten, sonst gibts Stress. Das kann man aber den Regeln nicht vorhalten. 

[Ayas]

@ Eric:

Ähm...sage ich ja oder nein...ach jein.

Es geht mir ja explizit darum, das ein Großteil dessen was die Spieler von der Spielwelt im Spiel mitbekommen nicht über Hintergrundbücher, sondern über die Regelbücher, beschrieben wird. Das ist übrigens auch einer der wichtigsten Gründe, warum man Aventurien nicht einfach mal eben mit anderen Regeln spielen kann.

Wie du schon sagst merkt man vielen ABs an, das sie die Regeln aber nicht wirklich brauchen. Oder um es krasser auszudrücken, der AB-Schreiber hat sich überhaupt nicht um die Regeln gekümmert.
Wenn das aber der Fall ist, lässt der AB-Schreiber einen sehr großen Teil der Hintergrundwelt aus, denn dieser Teil ist nur über die Regeln beschrieben.
Gerade bei Borbi fällt das sehr stark auf, was aber auch daran liegt, das diese Kampagne ja nun auch schon über ein Jahrzehnt alt ist und eigentlich mit DSA3-Regeln ohne dem KKO gespielt werden sollte.
Daher nehme ich einfach mal ein etwas jüngeres Beispiel als die G7, das Jahr des Feuers. Jahr des Feuer ist DSA4.0. Somit hat das DSA4.0 Regelwerk die Hintergrundwelt mit beschrieben und das vor allem in Bereichen wie den Liturgien, die ja sonst eigentlich in keinem anderen Hintergrundwerk behandelt wurden.
Bei Jahr des Feuers kam bei vielen Spielern sofort die Frage auf, warum die Praiospriesterschaft in Gareth diese verdammte Dämonenfestung von Borbarad nicht einfach mit einem riesigen Bannstrahl vom Himmel gepustet haben. Das war laut Rageln zwar schwierig, aber für den Boten des Lichts, der ja Zugang auf die heiligsten Reliquien und sehr viele kompetente Mitbetende hat, durchaus möglich. Weil es laut Regeln möglich war, entsprach es für viele Spieler dem Hintergrund. Oder um es kurz zu machen, widersprach Jahr des Feuers nicht nur dem Setting sondern auch dem Hintergrund. So etwas findest du sehr oft bei DSA-ABs.
Ein Symptom dafür ist die oft bemängelte Unfähigkeit von NSCs und das meine ich nicht nur von den Werten her. Ein weiters Symptom ist die Freude vieler Spieler, wenn der SL gegen sie innerhalb der Regeln antritt und nicht mal wieder den Xten unsterblichen jahrtausende alten Magier/Vampir/Untoten Drachen/Packtierer/Halbgott aus dem Ärmel zaubern, nur um sich nicht drum zu scheren, das die Tricks die der NSC drauf haben soll, laut Regeln und somit laut Hingrund nicht funktionieren würden.

Aus Erfahrung würde ich sagen, das so etwas halt durchaus seinen Einfluss hat. Detailliert werden kann ich gerade nur nicht. Aber viellecht hat ja jamand anderes einen Ansatz wohin so etwas führt.

[ErikErikson]

Stimmt schon.

Aber in der Borbikampagne haben sie inzwischen Luzelin, Pardona (geretconnt auf Spielerwunsch), nen Vampirbaron, zwei mächtige Schwarzmagier und diverse Dämonen (u.a Shruuf) getötet. Insofern kann ich nicht sagen, das die Borbikampain verhindern würde, das Spielertricks gegen mächtige NSC wirken. Das einzige Mal wo das passiert ist war wo sie Borbi selber angegriffen haben, das war auch der einzige Kampf, den sie bisher verloren haben. Und da find ichs storytechnisch extrem blöd, wenn sie den schon in UG killen. Deshalb hab ich für den auch nicht gewürfelt (er hatte auch keine Werte, was in dem Einzelfall auch ok ist , find ich).

Und meine Spieler wundern sich überhaupt nicht, das die NSC wenig tun. Die meinen immer, sie und nur sie sind geeignet, die Sache durchzuziehen. Hilfe von außen wird vollständigst ignoriert. Ich hab ihnen einmal Soldaten mitgegeben, die ham sie dann durch ihr ständiges argogantes Gehabe wieder verjagt. Ich versuch sie auch auf den Gedanken zu bringen, sich doch mal um Hilfe zu bemühen, aber die meinen, sie ham das nicht nötig. Also für die scheints völlig normal zu sein, das sie die Macker sind, und der Rest nix kann.

Und zu dem Bannstrahl und so, das ist doch voll die hohe Magie. Die ist doch explizit ausgeklammert. DSA beschreibt doch fast nur billig-Abenteurer Magie. Also was die Dämonenfestung eigentlich ist, und wie die geschützt ist und ob die mit nem Bannstrahl vom Himmel zu holen ist, das weiss doch keine Sau, nicht mal die Autoren. Was meinen die Spieler dann, das sie das wüssten?

Das die Welt über Regelbücher beschrieben wird stimmt sicher, aber wo ist da  Problem? ich finde, die Borbi Kampagne gibt alle Infos die man braucht auch im Abenteuer selber. Aber Jahr des feuers kenn ich nicht, vielleicht is da anders.
 

[Eulenspiegel]

Das die Welt über Regelbücher beschrieben wird stimmt sicher, aber wo ist da  Problem? ich finde, die Borbi Kampagne gibt alle Infos die man braucht auch im Abenteuer selber.

Das bestreitet ja auch niemand.
Das Problem ist nur, dass die Infos, die du dort erhältst teilweise den Infos aus dem Regelwerk widersprechen.

Wenn du sagst: "Scheiß auf das Regelwerk. Wir spielen nur mit den Infos aus der Borbel-Kampagne.", dann ist ja alles in Ordnung. Aber wenn man ein paar Spieler hat, die gerne mit den Regeln aus dem Regelwerk spielen möchten, dann führt das zu Problemen. (Beispiel Bannstrahl)

[Feuersänger]

Hier hat doch auch mal irgendwer erzählt - wer war das? - dass bei ihrer Gruppe die Geschichte eine andere Wendung genommen hat an der Stelle (JdF?), wo laut Plot (iirc) Brin getötet werden sollte. Da teleportiert sich doch drehbuchgemäß so ein oberböser Zauberer rein und will irgendeinen Dämonen herbeirufen oder so. In dem Moment ergreift also in dieser Gruppe ein SC die Initiative, schießt aus großer Distanz einen Pfeil, trifft satt, killt den Zauberer oder bringt ihm Wunden bei und zwingt ihn wenigstens zum Rückzug -- zack, Metaplot gesprengt.

Ein wunderbares Beispiel für das, was ich weiter oben geschrieben habe. Und ich finde es nach wie vor großartig, dass der SL da nicht "Geht nicht, weil wegen is nich" gesagt hat, sondern die Helden eben den Verlauf der Geschichte geändert haben. 

[ErikErikson]

Meine Spieler hätten ihn dafür am nächsten Baum aufgehängt, aber gut.  

Ok, dann passen die Regeln nicht zu den Geschichten, das hab ich verstanden. Das ist schon etwas blöd, wenn man da drauf wertlegt. Aber das Spiel an sich, das wird daduch nicht behindert.

[Ayas]

Wenn du sagst: "Scheiß auf das Regelwerk. Wir spielen nur mit den Infos aus der Borbel-Kampagne.", dann ist ja alles in Ordnung. Aber wenn man ein paar Spieler hat, die gerne mit den Regeln aus dem Regelwerk spielen möchten, dann führt das zu Problemen. (Beispiel Bannstrahl)

Jep genau richtig, nur das man mitlerweile an vielen Stellen eigentlich keinen Unterschied machen kann zwischen Regelwerk und Hintergrundwelt. Denn ein Großteil der Hintergrundwelt ist mitlerweile durch das Regelwerk und nciht den Haufen Hintergrundbände beschrieben.

Wenn ich also sage, das wir in Aventurien spielen, dann kann ich davon ausgehen das ein Großteil des Wissens eines jeden DSA-Spielers über diese Hintergrundwelt eben aus dem Regelwerk stammt. Spielt ein Spieler einen Magier, weis er u.a. auch wegen des Solospiels, wo er sich viel damit beschäftigt, das z.B. ein Feuerball möglich ist, aber so etwas wie ein Nimmervoller Beutel in Aventurien einem jungen Adeptus entweder einen Dolch im Rücken einbringt, oder sehr viel Berühmtheit untet seinen Magierkollegen.
Ein AB, das das nicht berücksichtigt spielt nicht mehr in der entsprechenden Hintergrundwelt.
Damit folgt aus der Aussage, das ein AB die Regeln nicht beachtet, eben gleichzeitig das ein AB die Hintergrundwelt nicht beachtet. Und das ist es, was die Spieler dann im Endeffekt stört.

Feuersänger greift da ja ein gutes Beispiel auf. Wenn ich mich nicht irre ist das Galotta, oder so, der sich da rein teleportiert und erst dann anfägt den Dämon zu beschwören.
Hätte der AB-Schreiber sich mit der Hintergrundwelt, wie sie auch von den Regeln mit beschrieben wird, beschäftigt, wüsste er, das das überhaupt nicht nötig wäre. Jemand wie Galotta könnte, auch nach Regeln, einmal die Woche einen Dämon, immer wieder Sonntags um 10 oder so vorbeischicken, der Brin töten soll.

Dementsprechend ihast du, Eric, mich falsch verstanden.

Nicht die Regeln passen nicht zu den Geschichten. Die Geschichten passen nicht zu der Hintergrundwelt in der sie spielen sollen. Und das stört durchaus und in vielen Fällen sehr gewaltig. Wie gesagt unfähige NSCs, wie in der Szene, die Feuersänger erwähnt, sind da nur ein Synptom für.

[ErikErikson]

Ich kapier das immer noch nicht.

Natürlich könnte Borbarad die Helden RatzFatz töten. Aber alle wissen, das tut er nicht. Weil, dann wären alle tot.

Also, die Chars machen Sachen, die sie eigentlich nicht könnten, oder sie machen Sachen nicht, die sie eigentlich könnten.
Das sind für mich dann schlicht Fehler im AB. Die Regeln passen für mich durchaus zu den Abenteuern. Solche Inkonsistenzen wie ihr sie erwähnt, sind für mich einfach Fehler.

Das Galotta den Dämon nicht vorher beschwört, ist ein Fehler. Schlecht recherchiert, bie den komplexen Regeln kein Wunder.

Noch dazu, DSA ist Modular. Welche Module verwenden die NSC? 

Auch finde ich, die Regeln gelten nur für den Kontakt SC/NSC. Für die Simulation einer Spielwelt sind sie nicht gedacht. DSA simuliert Abenteurerleben, es simuliert nicht die Welt (nicht mit den Regeln, jedenfalls).

Wer die DSA Regeln zur Weltsimulation benutzt, verwendet sie schlicht für was, für das sie nicht gedacht sind. DSA hat auch für mich immer klargemacht, das es keine Weltsimulation ist.   

[Eulenspiegel]

Ok, dann passen die Regeln nicht zu den Geschichten, das hab ich verstanden. Das ist schon etwas blöd, wenn man da drauf wertlegt. Aber das Spiel an sich, das wird daduch nicht behindert.

Das kommt darauf an.
Wenn sich alle Spieler einig sind "Wir spielen so, wie es vom AB gedacht wurde." oder wenn sich alle Spieler einig sind "Wir spielen nach den Regeln." ist alles in Ordnung und es treten keine Probleme auf.

Sobald aber einige Spieler nach dem AB und andere Spieler nach den Regeln spielen wollen, treten Probleme auf.

Also, die Chars machen Sachen, die sie eigentlich nicht könnten, oder sie machen Sachen nicht, die sie eigentlich könnten.
Das sind für mich dann schlicht Fehler im AB. Die Regeln passen für mich durchaus zu den Abenteuern. Solche Inkonsistenzen wie ihr sie erwähnt, sind für mich einfach Fehler.

Und was ist für dich der Unterschied zwischen Inkonsistenz und Fehler?

Imho ist "Inkonsistenz" eine Untermenge von Fehler. (Sprich: Jede Inkonsistenz ist ein Fehler, aber nicht jeder Fehler ist eine Inkonsistenz.)

Das Galotta den Dämon nicht vorher beschwört, ist ein Fehler. Schlecht recherchiert, bie den komplexen Regeln kein Wunder.

Je nach Standpunkt ist es aber entweder ein Fehler der Regeln oder ein Fehler des ABs.

Die Regelautoren werden sagen: "Was sind das für bescheuerte Abenteuerautoren? Sie hätten den Dämonen viel früher beschwören lassen sollen."

Die Abenteuerautoren werden sagen: "Was sind das für bescheuerte Regelautoren? Sie hätten es regeltechnisch verbieten sollen, dass man Dämonen früher beschwert."

So schieben sich beide Parteien gegenseitig den schwarzen Peter zu, anstatt sich zu einigen:
Die Regelautoren bestehen darauf, dass man Dämonen früher beschwören kann.
Und die Abenteuerautoren bestehen darauf, dass dies nicht möglich ist.


Eigentlich müsste die Redax jetzt ein Machtwort sprechen und einer Partei Recht geben und die andere Partei zwingen, ihre Sache dementsprechend anzupassen. Aber sie tut es nicht. Und so streiten sich beide Parteien und fordern von der anderen Partei, sich anzupassen, ohne selber einen Schritt auf sie zuzugehen.

[Dr.Boomslang]

@ Erik

Ich kann gar nicht glauben dass das so schwer zu verstehen ist. Wenn Spieler sich auf Regeln verlassen die z.B. sagen dass man einen Pfeil schießen kann, mit dem und dem Aufschlag, gegen das und das Ziel, und wenn man dann unter so und so würfelt dann trifft man, und macht so und so viel Schaden, und ab dann und dann gibt's eine Wunde, oder der Typ ist tot, oder kann nicht mehr Zaubern, und der Spieler will das dann in nem Abenteuer auch machen, weil es bisher immer so funktioniert hat, aber das plötzlich nicht geht oder nicht passieren darf (ist nicht vorgesehen), dann ist das schlicht ein Konflikt, der das Spiel sehr wohl beeinflusst.

Das hat mit Simulation wenig zu tun, sondern einfach mit Verlässlichkeit von Regeln. Und wenn man böse ist nennt man dass dann, wenn Regeln plötzlich für einen nicht mehr gelten, einen Regelbruch.

[ErikErikson]

@Eulenspiegel: Fehler ist für mich schlicht ein mit dem Rest unverbundener Bestand, der mehr oder weniger zufällig auftritt. Inkonsistenz ist ein inherentes Problem des Systems, das immer wieder zu weiteren Problemen führe wird.

Die Fehler liegen für mich beim Abenteuer, das Fehler enthält. Aufgrund schlechter Recherche der Regeln.

@Dr. Boomslang:

Für mich gelten die Regeln immer dann wenn die SC beteiligt sind. Deshalb können die Spieler immer schießen. IMMER. Das ist auch in allen Abenteuern so. Nur wenn NSC alleine handeln ohne die SC, dann gelten die Regeln nicht mehr, und dann würfelt man nicht mehr.

Wann bitte können die Helden nicht schießen wie sonst??? Selbst Railroader würde einfach die HP des Getroffenen hochsetzen, wenn ihnen der Schuss grade nicht passt. Ich hab noch kein AB gelesen wo drinstand: Die SC können da und da nicht schießen.

[Eulenspiegel]

Fehler ist für mich schlicht ein mit dem Rest unverbundener Bestand, der mehr oder weniger zufällig auftritt. Inkonsistenz ist ein inherentes Problem des Systems, das immer wieder zu weiteren Problemen führe wird.

OK, dann benutzt du die beiden Worte anders, als sie eigentlich definiert wurden.

Nach deiner Definition hätten wir eine "inkonsistente" Redax, die nicht dafür sorgt, dass sich die beiden Parteien (AB-Schreiber und Regelschreiber) absprechen.

Die Fehler liegen für mich beim Abenteuer, das Fehler enthält. Aufgrund schlechter Recherche der Regeln.

Ja, das ist die eine Sichtweise. Und alle Regelautoren würde dir da wohl zustimmen.

Aber die Sichtweise der Abenteuerautoren ist genau so legitim.

[Dr.Boomslang]

@ Erik
Hä? Bitte nicht allzu doof stellen. Natürlich geht es nicht darum dass ein plötzlich nicht schießen kann, sondern eben dass das plötzlich nicht mehr zum gewünschten Ergebnis führen kann, weil das Abenteuer dadurch gesprengt würde.

Lebenspunkte hoch setzen wäre da z.B. eine Sache, die der Meister machen könnte. Es gibt zwar auch kein ausdrückliches Gesetz dagegen, aber die Spieler wissen schon dass der Meister das nicht immer einfach so machen darf, denn sonst wäre der ganze Regelkomplex mit LE, Schaden und Kampf sinnlos.
Und es gibt ja auch Regeln wie viele LE man überhaupt haben kann, und was eine Wunde macht usw.usf. Klar kann der Meister immer so weit seine Kompetenzen nutzen, dass es möglichst nicht auffällt, das ist dann eben Illusionismus. Aber das ist ja meist gerade das Problem.

[ErikErikson]

Ok, kapiert. Die Abenteuer legen den Kampfausgang fest, der laut Regeln sich erst aus Regelanwendung ergibt.
Das ist aber Nörgeln auf hohem Niveau, deshalb hab ich das nicht gleich kapiert. Denn dann gibts das Problem ja hauptsächlich in EI Situationen, und die sind ja hinlänglich abgesprochen.

@Euli: Ok, von mir aus ist es auch ein Fehler der Regelautoren. Aber es ist ein Fehler, keine Inkonsistenz.
Wenn ich einen festen Kampfausgang will, bau ich mir einfach einen sehr, sehr starken NSC. Und bei Borbi spar ich mir sogar das. Weil Borbi ist für mich kein Mensch, sonder eine Naturgewalt. Und wenn ein SC in einen Vulkan fällt, gibts da auch keine Regeln für, wie lange er noch lebt.

Also für mich ist der Fehler, einfach zu faul zu sein, sich nen starken NSC zu basteln, und stattdessen einfach zu sagen: Lass die SC gewinnen. (Außer bei Borbi, wie gesagt).

[Feuersänger]

@Erik: ich glaub, ein Beispiel in Richtung deines "setzen wir einfach die LE hoch" haben wir mindestens einmal im Laufe der 7G, nämlich da wo die SCs Zaungäste bei Borbels Wiederbelebung sein sollen. Da ist afaik ein magischer Schutzschild um die Szenerie errichtet. Die Meta-Intention ist dabei sicherlich, eine Cutscene wie bei einem Computerspiel zu bieten. Ist aber sehr unglücklich gelöst. Dadurch, dass die SCs vor Ort sind (und es nicht etwa per Kristallkugelvision beobachten), werden viele Spieler instinktiv alles mögliche ausprobieren, um da durchzukommen und das Ritual zu verhindern. Weil sie aus ihrer puren Anwesenheit folgern, dass man da jetzt irgendwas machen können müsste. (Außer, sie sind durch DSA-ABs schon so abgestumpft, dass sie von sich aus wissen, dass sie hier nichts zu wollen haben.)
Das einzige, was da helfen kann, ist eine klare Meta-Mitteilung des SLs "Das ist jetzt eine Cutscene, stellt euch vor ihr wärt gar nicht vor Ort, sondern im Kino. Take it easy and watch the show."

Vergleiche die Galotta/Brin Szene: vermutlich steht da im AB tatsächlich nirgends "Die SCs dürfen nicht schießen", weil die Autoren längst so tief in ihrem Plotsumpf versunken sind, dass sie nichtmal dran GEDACHT haben, die SC könnten aus der ihnen zugedachten Entfernung noch Einfluss nehmen.

Ich finde grundsätzlich, Regeln sind für alle. Und BESONDERS bei einem Spiel wie DSA, wo System und Hintergrund so eng miteinander verzahnt sind, müssen sich ALLE daran halten. Als Spieler muss man sich darauf verlassen können. Wenn sich dann der Hintergrund (Metaplot) nicht den Regeln entsprechend abbilden lässt, bedeutet das halt einfach, dass es ein nicht belastbares System ist, bzw. das System seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht wird.

[ErikErikson]

Hmm, ja das stimmt.

Ich habe das irgendwie überlesen, das es diese Schutzkuppel gab, und hatte dann auch das Problem, das die Regeln angewendet wurden (und Pardona starb).

Aber ich finde dass ist eher ein RR Problem als ein Regel/AB Inkopatibilitätsproblem.

Pardona ist anscheinend megamächtig. DSA bezeichnet das ja gerne als Freizauberei. (Borbi mäßig) D.h. ich kann ihnen den Schutzschild vorsetzen (wie RR mäßig das auch immer ist) und bewege mich innerhalb der Regeln. Die Regeln sagen: Mächtige NSC können dolles Zeug, gebts auf Jungs. Wer also die regeln kennt, wird erst gar nicht versuchen, durch einen von Pardona errichteten Schirm zu kommen. Oder hab ich was falsch verstanden?  

Also ich wüsste, meine SC würden gegen den Schirm anrennen wie blöd. Ganz klar, Aber sie würde nauch erwarten dass sie nicht durchkommen. Und wenn sie durchkömmen würden dann käme sofort: Hey Meister, den Schirm hat Pardona errichtet, wieso sind wir da so leicht durchgekommen? Und meine Spieler kennen die Regeln sehr gut.

[Eulenspiegel]

Aber ich finde dass ist eher ein RR Problem als ein Regel/AB Inkopatibilitätsproblem.

Wie schon mehrmals geschrieben:
Die Regeln begünstigen Simulationismus.
Aber die ABs begünstigen Railroading/Force.

Dadurch, dass Regeln und ABs unterschiedliche Sachen begünstigen, hat man nunmal diese Inkonsistenz.

Wer also die regeln kennt, wird erst gar nicht versuchen, durch einen von Pardona errichteten Schirm zu kommen. Oder hab ich was falsch verstanden?

Jain.
1) Für den Schutzschirm bräuchte man theoretisch keine Freizauberei.

Eine Kombination aus Fortifex und Gardianum würde vollständig ausreichen.

2) Auch bei Freizauberei gilt: Du kannst zwar beliebige Effekte erzielen, diese Effekte können aber nicht beliebig stark sein.
Das heißt, selbst wenn ein Freizauberer einen arkanen Schutzschild mittels Freizauberei errichtet, kostet es ihm dennoch Anstrengung und/oder AsP, um den Schutzschirm aufrechtzuerhalten, falls die SCs diesem Schaden zufügen.

[ErikErikson]

Dann hab ichs kapiert. Irgendwie hab ich mit meiner Gruppe aber trotzdem keine Probleme (zumindest in der Richtung). Obwohl die alle die Regeln und die ABs kennen. Das liegt vielleicht daran, das sies schlicht gewohnt sind, mir der Inkompatibilität zu leben.

[Feuersänger]

Wenn die Schutzschirme aus Fortifex und Gardianum bestehen, dann müsste es doch auch dafür einen geeigneten Gegenzauber geben, oder?
Nur mal so auf den ersten Blick: Gardianum ist Antimagie/Metamagie, müsste sich also durch Destructibo oder Metamagie Neutralisieren aufheben lassen. Wenn der erstmal weg ist, dürfte der Fortifex auch keine großen Probleme mehr darstellen. (Jetzt mal davon ausgehend, dass der Gardianum den Fortifex auch schützt.)
Kann freilich sein, dass Pardona die Zauber so mächtig wirkt, dass die SCs nicht durchkommen. Aber genau um das festzustellen, sind die Regeln da.
Ich verstehe ja: wenn die SCs hier erfolgreich wären, dann wär an dieser Stelle Ende mit 7G und Borbaradkampagne (womit ich kein Problem hätte; ich find das eh einen ganz gewaltigen Stuss). Deswegen sage ich ja, es ist schon Schwachsinn, die SCs überhaupt live dabeisein zu lassen, wenn sie doch nichts ausrichten dürfen.

[Dr.Boomslang]

Dann hab ichs kapiert. Irgendwie hab ich mit meiner Gruppe aber trotzdem keine Probleme (zumindest in der Richtung). Obwohl die alle die Regeln und die ABs kennen. Das liegt vielleicht daran, das sies schlicht gewohnt sind, mir der Inkompatibilität zu leben.

Wie lebt ihr denn damit? Ich meine was macht ihr da? Kann mir das nicht so richtig vorstellen.

[ErikErikson]

Also mal vielleicht ein Beispiel, wo alles geklappt hat: Borbarad wird erweckt.

Borbarad steigt also aus seim Kessel und ärgert sich über seine 6 Finger. Die SC betrachten ihn als Chimäre, und ziehen ihre Waffen. Borbarad schleudert sie mit einem von mir frei erfundenen Zauber gegen die Wand. Die meisten haben die Schnauze voll, nur ein Held greift nochmal an, bekommt nen Fulmi ab und wird ohnmächtig.

Alles ohne Ini oder Würfe. Also eigentlich ignorieren wir die Regeln in so nem Fall wohl. Beschwert hat sich auch keiner drüber, die Szene hat ihnen sogar sehr gut gefallen. Beschwerden gabs aber zuhauf über Pardona, also es ist nicht so, dass die sich nicht beschweren würden.

Und sonst konnten sie bisher alles töten, was ihnen vor die Schwerter kam. Da ham wir nachden Regeln gespielt. Es gab schlicht keine weiteren RR Stellen, die mit den Regeln kollidiert wären. Zumindest sind mir keine aufgefallen. Gabs da noch welche, in AoE und UG?

[Ayas]

@ Eric:

Mal so einfach wie geht (und damit ja fast schon wieder falsch, aber es geht ja nur um die Idee)

Regeln = Hintergrundbeschreibung.

Hintergrundbeschreibung = Aventurien

AB ungleich Regeln

-> AB spielt nicht in Aventurien!

-> Problem für Spieler die in Aventurien spielen wollen.

Wie Dr. Boomslang richtig sagt, hat das nichts mit Simulation oder Würfeln zu tun, sondern inwieweit man sich auf die Regeln als Hintergrundbeschreibung verlassen kann. Motiviert ist das Ganze aus der Idee, das die meisten DSA-Spieler Aventurien eher aus Regelbüchern, als aus Hintergrundbüchern kennen, da sie sich im Solospiel, wie wir schon festgestellt haben, viel mit Regelbüchern und Werteoptimierungen beschäftigen.
Dem Gedanken folgend, kann man das auch als Recherche des Hintergrundes ansehen.
Wer keine Vorstellung von dem hat, dem empfehle ich mal das DSA4.de Forum zu besuchen und sich dort die Diskussionen im Zauberei Unterforum anzuschauen. Ich glaube aktuell war die Frage, was passiert, wenn jemand sich mit dem Zauber Adlerschwinge in ein Kamel verwandelt, dann 200 Liter Wasser trinkt und sich danach zurück verwandelt. Dabei muss man nicht mal so weit gehen und an solchen Diskussionen teilnehmen. Allein die Existenz des Adlerschwinges (ob ihn der Char nun kann oder nicht, ist nebensächlich), sagt dem Spieler das in Aventurien sich Zauberer in ein Tier verwandeln können, das von der Größe zwischen einer Maus und einem Pferd liegt. Der Spieler braucht nicht zu würfel, braucht keinen Magier zu spielen. Ein Blick ins LC und er weis, das ein Mensch sich nicht in einen Drachen verwandeln kann (dafür muss dann eine 5000 Jahre alte Elfe herhalten, die sich dann von den SCs abschlachten lässt  )

Die Kernfrage die sich dabei doch stellt und da hat Eulenspiegel durchaus recht, ist wer definiert und gestaltet die Hintergrundwelt. Sind es die ABs, bzw. die AB-Autoren oder sind es die Hintergrundbücher und somit auch die Regeln bzw. Regelautoren.
Dieser Konflikt ist nicht neu und er wird auch immer wieder in die Spielergruppen weitergereicht, wenn sich die einen auf die Hintergrundwelt verlassen und die anderen auf das AB. Und diesen Zustand haben wir bei DSA ja nicht erst seit gestern, sondern schon über längere Zeit hinweg. Zeit genug als das sich das auf den Spielstil in DSA ausgewirkt haben könnte.

Nur was sind die Folgen?

Ps: Es geht mir auch nicht darum zu sagen wer nun falsch liegt, sondern das dieser Zustand vorliegt. Es ist auch gar nicht so einfach, zu sagen das die sich gefälligst einigen sollen. Wenn man bedenkt, das sich die Regeln immer wieder ändern, so kann ja selbst ein AB, das zu seiner Zeit den Regeln entsprach dem Widerspruch unterliegen. Und das retconing (heißt das so?) ist ja auch nicht mal eben so gemacht, wie man an einigen AB-Neuauflagen sieht.

[ErikErikson]

Ok, das hab ich kapiert.

Was ich nicht verstehe, warum ist das Problem bei uns noch nicht aufgetreten? Den Spielern scheint keine Diskrepanz aufzufallen. Mir irgendwie auch erst jetzt, wo ihr mich mit der Nase draufgestoßen habt.

(die Kamel-Diskutierer hab ich, sorry wenn hier einer mitliesst, immer für völlig irre gehalten)

Und das mit Pardona kann jedem mal passieren. 

[Feuersänger]

Stimmt, und ich würde da bei einem Konflikt zwischen verschiedenen Quellen sagen: Grundregelwerk hat oberste Priorität. Dann folgen Spielhilfen wie z.B. Regionalbände. Unter Umständen können auch Inhalte aus Zusatzbüchern Vorrang vor dem GRW einnehmen, nämlich dann wenn es ausdrücklich drinsteht (also "dies ersetzt die Regel aus XY").

Abenteuer hingegen stehen GANZ UNTEN in der Hierarchie. Wenn Inhalte eines ABs im Widerspruch zu den Regeln stehen, und dies aber zur Durchführung des ABs essentiell ist, dann mag man sich überlegen, wie man das in diesem einen Fall rationalisieren kann. Aber diese Inhalte sollten NICHT kanonischen Status zugebilligt bekommen.

Das ist im Prinzip genau wie bei Star Trek: was wurde da im Kampf gegen den Negative Space Wedgie der Woche nicht alles schon an Gadgets erfunden bzw verwendet: absolut undurchdringliche Schilde, hundertfach höhere Geschwindigkeit, absolute Overkill-Waffensysteme, die Möglichkeit durch feste Materie zu fliegen und so weiter. Am Ende musste dann irgendeine fadenscheinige Erklärung aus dem Hut gezaubert werden, warum diese Supertechnologie der Woche in Zukunft NICHT mehr zur Verfügung steht.