Thema: Was tun mit schummelnden Spielern?

[SeelenJägerTee]

Pokern ohne Geld ist daher eher wie Wuerfeln ohne wuerfeln.

Nein das wäre Pokern ohne Karten.
Pokern ohne Geld ist eher wie Würfeln ohne Charaktertod.

[ErikErikson]

Genau. Und es gibt sowohl virtuelles Geld wie Würfel.

[6]

Man kann aber nicht ohne Geld in einer Runde mit Geldeinsatz pokern.
Ich mein spaetesdens wenn der BB kommt muss man doch setzen?

Klar muss man Geld setzen. Das Geld ist aber kein wirklicher Einsatz, da Du ja gewinnst.
Das geht aber jetzt völlig am Thema vorbei.

[Achamanian]

Ich glaube, das mit der Pokermetapher funktioniert einfach nicht.

[6]

@Achamanian:
Ich habe doch garnicht vom Verdienen geschrieben. Das war Boba. Mir ging es um den Einsatz, den Du beim Würfeldrehn verweigerst, wenn Du bescheisst.
Genauso darf die Pokermetapher nur in Bezug auf den Einsatz verwendet werden.

[Teylen]

Ihr verwirrt mich @_@
Also man kann keine Money Games im Poker spielen ohne Geld. Ob man da nun Chips hat, Scheine oder das ganze virtuell ist, ist wurscht.
Nun und leider gewinnt man im Poker auch nicht automatisch. @_@ Es sei den man wuerde schummeln, in den man an den Karten trickst. Gegner ausspinst oder so..

[Achamanian]

@Achamanian:
Ich habe doch garnicht vom Verdienen geschrieben. Das war Boba. Mir ging es um den Einsatz, den Du beim Würfeldrehn verweigerst, wenn Du bescheisst.
Genauso darf die Pokermetapher nur in Bezug auf den Einsatz verwendet werden.

Ach so, dann war da natürlich gar nicht der Klärungsbedarf, den ich vermutet hatte ... jedenfalls habe ich den Eindruck, das mit dem Pokern führt zur Verwirrung, wenn man die Metapher zu buchstäblich nimmt.

[SeelenJägerTee]

@Teylen
Jetzt hab ich wie's CP meint.

Wenn ich mich an den Tisch setze, mein Charakterblatt hinlege und ehrlich würfele ist das so als ob ich mich an den Pokertisch setzte und Geld in die Mitte schöbe.
Der Schummler WEISS ja aber, dass sein Charakter nicht draufgehen KANN. Es ist so als ob jemand beim Poker FALSCHGELD setzt oder aber echtes Geld was er ja immer zurück erhalten wird, da er ja schummelt - er könnte also gar kein Geld setzten es liefe aufs gleiche raus.

In jedem Fall kann der Falschspieler keinen wirklichen Wert verlieren.

[6]

@Teylen:
Als erstes: Boba hat vom Verdienst geschrieben, und ich vom Einsatz. Die Pokermetapher bezieht sich nur auf den Einsatz.

Wenn Du beim Pokern bescheisst, dann doch nur, um den Pot in der Mitte zu gewinnen. Du bekommst also automatisch den Pot, wenn Du bescheisst. Ergo hast Du keinen wirklichen Einsatz geleistet. Klar hast Du Geld in die Mitte geworfen, aber das kannst Du nicht verlieren. Deswegen bescheisst Du ja.

EDIT:
Der Mann mit der Zweihandnadel hats verstanden.

[Blizzard]

Was hat denn das hier

Das hat einfach was damit zu tun, dass ich mir als SL zu blöde wäre einen Spieler zu widerlegen.
Wenn er eine Regel ankarrt, die ich nicht kenne, dann muss ER mir die Textstelle zeigen.
Es kann nicht sein, dass ein Spieler zu mir her kommt und sagt: "Im Kriegerhandbuch oder war's das Palahandbuch oder doch das offizielle Magazin oder im offiziellen Zusatztalentebuch, ... also irgend wo da stand drinnen, dass mein Charakter [abstruse/s Fähigkeit/Talent nach Wahl einsetzten] hat. Wenn du mir das nicht glaubst dann lies bitte alle Bücher durch und sage mir in wie fern ich das falsch ausgelegt habe."

Da sag ich: "Du willst die Fähigkeit haben also beweise DU MIR dass sie im GRW steht. Sollte das der Fall sein darfst du sie natürlich verwenden. Aber die Erfahrung hat mich gelehrt, dass deine Regelauslegung sagen wir es mal so kreativ zu deinem Vorteil ist. Daher bezweifle ich, dass dies tatsächlich so im Buche steht. Also nenn' mir die Stelle, ich schlag das dann nachher nach und wenn du recht hast kannst'e das natürlich ab dann verwenden."

mit dem Schummeln i.S.v. Drehen/Verändern der Würfel durch einen Spieler zu tun
Oder ist es bereits ein Schummeln seitens des Spielers, wenn er sagt: " Mein Krieger hat die Fertigkeit X, weil die im QB Y steht" -selbst wenn es sie nicht gibt? Falls ja, ok, das ist dann aber imho ein anderes, um nicht zu sagen neues Thema, denn das wäre eine andere Art des Schummelns. Und um die geht es hier nicht.

[Boba Fett]

Wenn ich auf volles Risiko gehe und ein extrem schweres Manöver ansage, dass mir nur mit 15% Wahrscheinlichkeit gelingt, und das dann schaffe, dann sage ich nicht: "Das habe ich mir verdient!", sondern "Puh, da hab ich echt Glück gehabt!" Und wenn ich eine 20 würfle, sage ich doch nicht: "Die habe ich mir verdient, indem ich das Risiko eingegangen bin, stattdessen eine 1 zu würfeln."

Andersrum...
Wir beide machen das gleiche Manöver beide mit 15% Chance, Du versemmelst Deinen Wurf,
ich auch, schummel aber und erschleiche mir so einen Erfolg.
Der Spielleiter beschreibt mir dann den echt coolen Stunt, wie ich den Gegner aus den Socken semmel und danach die Beute einheimse, während Dein Charakter im Staub liegt und Dreck frisst.

Beute teilen? Wieso? War doch mein Erfolg...! Hättest ja auch schummeln können...!

Genau da kommt das Pokerspiel in Relevanz...
Bei jemand, der ohne Geld spielt, dem also Erfolge oder Mißerfolge relativ egal sein kann, weil es neben dem Erlebnis an sich keinen Wert hat, kann man zwei erschummelte Asse im Ärmel verzeihen.
Und auch, dass derjenige das Bluffen des anderen bewusst ignorieren kann, weil er ja weiss, dass er noch zwei Asse hat.
Und auch da wäre es verständlich wenn jemand sauer wird, weil derjenige vielleicht mit zwei Damen und einer gehörigen Portion Bluff alle anderen aus dem rennen gekickt hat, nur derjenige der Schummelte, lies sich nicht bluffen, weil er ja wusste, dass er im Notfall sein Blatt noch aufbessern kann...

Insofern stellt das Schummeln und das damit verbundene "Erschleichen" eines Erfolgs eigentlich eine Abqualifizierung der Leistungen der anderen dar.

Das gilt natürlich nur für die, die das Taktieren und das "die Erfolgswahrscheinlichkeiten vergrößern" als erbrachte Leistung ansehen. Jeder der das Rollenspiel anders ansieht, wird dort keine Leistung erkennen, dementsprechend auch keinen Verlust durch Schummeln ansehen.

[Achamanian]

Andersrum...
Wir beide machen das gleiche Manöver beide mit 15% Chance, Du versemmelst Deinen Wurf,
ich auch, schummel aber und erschleiche mir so einen Erfolg.
Der Spielleiter beschreibt mir dann den echt coolen Stunt, wie ich den Gegner aus den Socken semmel und danach die Beute einheimse, während Dein Charakter im Staub liegt und Dreck frisst.

Du fasst da zu viele Abläufe zusammen, mir ging es doch nur darum, dass man sich das Würfelergebnis selbst nicht verdienen kann. Ich will gar nicht sagen, dass das drumherum nicht wichtig ist, nur meine ich, dass "verdient" einfach das falsche Wort ist, um das erschummelte Ergebnis negativ abzuqualifizieren. Denn die gleichen Ergebnisse können ja auch ohne Schummeln zustande kommen und sind dann auch nicht verdienter. Es kommt doch auch vor, dass jemand mal einen ganzen Spielabend lang eine Schweinglück hat (hatte ich gerade gestern, 3 kritische Erfolge in einem Kampf!), und trotzdem käme doch niemand darauf zu sagen, das wäre nichts wert, weil es unverdient ist.

Sehr wohl kann man sagen, dass das ganze unterm Strich unfair ist (und damit der Schummler insgesamt einen unverdienten Vorteil hat), aber das heißt doch nicht, dass man sich gute oder schlechte Würfe verdienen könnte.

Die Entwertung hängt dann schon eher mit dem mangelnden Einsatz zusammen, das finde ich viel einleuchtender. D.h. wenn ich vor dem Wurf keine leise Angst verspüre, weil ich weiß, dass ich mir das Ergebnis notfalls eh zurechtschummele, dann entgeht mir auch die freudige Erleichterung nach dem Wurf, wenn alles gut gegangen ist, und vielleicht sogar besser als erwartet.

[ErikErikson]

"Insofern stellt das Schummeln und das damit verbundene "Erschleichen" eines Erfolgs eigentlich eine Abqualifizierung der Leistungen der anderen dar."
Das verstehe ich nicht. Ist das wie "der eine arbeitet sich, der andere schläft sich hoch? Qualifiziert man andere ab, weil man an einer Stelle, wo sie ein Risiko eingehen, keines eingeht? IMHO wird die Leistung der anderen nur indirekt über eine  Erhöhung der Erfolgsquote des Schummlers veringert.

Man reduziert durch Schummeln in so einer Situation die relative Wirkung der Aktionen der anderen. Daraus leitet ihr auf  ab, das man die Person abqualifiziert?

Wie wärs mit dem (fiktiven) Beispiel: Die Gruppe haut ihre Spezialfähigkeiten raus, postiert sich taktisch klug, arbeitet prima zusammen ,und nach ner Weile (und einigen guten und schlechten Würfen) ist der Gegner tot. Alle kriegen dieselben XP (am Ende des Abenteuers) und die Beute wird wie immer gleich an alle verteilt, oder wies die Gruppe am besten gebrauchen kann.

Unterschied Schummler dabei/ kein S. dabei: In einem Fall haben die Spezialattacken dieses Chars 3 mal getroffen, im anderen Fall nur einmal. Unterschied für das Spielerlebnis: Praktisch Null.

[SeelenJägerTee]

[OT]

Was hat denn das hiermit dem Schummeln i.S.v. Drehen/Verändern der Würfel durch einen Spieler zu tun
Oder ist es bereits ein Schummeln seitens des Spielers, wenn er sagt: " Mein Krieger hat die Fertigkeit X, weil die im QB Y steht" -selbst wenn es sie nicht gibt? Falls ja, ok, das ist dann aber imho ein anderes, um nicht zu sagen neues Thema, denn das wäre eine andere Art des Schummelns. Und um die geht es hier nicht.

Hierzu bitte die Zitatkette zwischen mir und Kaffeebecher zurückverfolgen.
Es ging darum, dass man sich zuallererst mal mit dem Regelschummler/Kreativausleger/keine-Ahnung-was-er-wirklich-tut auseinander setzten müsste.
Dann hat Kaffeebecher gemeint, dass meine Aussage lauten würde: "Du Schummler du, ich glaube dir nicht!"
Ich hab darauf hin gesagt: Nö meine Ansage an ihn lautet: "Ich hab mit dir schon öfters die Erfahrung gemacht, dass deine Auslegung der Regeln was wichtiges außen vor lässt. Also zeig mir ma bitte die Stelle."
[/OT]

[sir_paul]

Unterschied Schummler dabei/ kein S. dabei: In einem Fall haben die Spezialattacken dieses Chars 3 mal getroffen, im anderen Fall nur einmal. Unterschied für das Spielerlebnis: Praktisch Null.

Nein, denn mir wurde eventuell durch den Schummler die ein oder andere erfolgreiche Aktion verwehrt. Dann gehen wir mal nicht von einem Kampf aus sondern von mehreren. Nach und nach merke ich das es immer der andere (der S.) ist welche den Kampf (die soziale Iteraktion, etc) entscheident beeinflusst. Das macht mich missmutig und misstrauisch, kein Spass mehr am Spiel, etc...

Wenn ich dann später merke das da einer Schummelt und mir so den Spass am Spiel versaut werde ich das ja wohl sagen dürfen.

Entschuldigung, aber du denkst Schummeln ist kein Problem weil es für dich keines ist. Aber bitte sprich doch den anderen nicht die Fertigkeit ab zu entscheiden ob ein Schummler deren Spielerlebnis negativ beeinflusst.

[SeelenJägerTee]

"Insofern stellt das Schummeln und das damit verbundene "Erschleichen" eines Erfolgs eigentlich eine Abqualifizierung der Leistungen der anderen dar."
Das verstehe ich nicht. Ist das wie "der eine arbeitet sich, der andere schläft sich hoch? Qualifiziert man andere ab, weil man an einer Stelle, wo sie ein Risiko eingehen, keines eingeht? IMHO wird die Leistung der anderen nur indirekt über eine  Erhöhung der Erfolgsquote des Schummlers veringert.

Man reduziert durch Schummeln in so einer Situation die relative Wirkung der Aktionen der anderen. Daraus leitet ihr auf  ab, das man die Person abqualifiziert?

Wie wärs mit dem (fiktiven) Beispiel: Die Gruppe haut ihre Spezialfähigkeiten raus, postiert sich taktisch klug, arbeitet prima zusammen ,und nach ner Weile (und einigen guten und schlechten Würfen) ist der Gegner tot. Alle kriegen dieselben XP (am Ende des Abenteuers) und die Beute wird wie immer gleich an alle verteilt, oder wies die Gruppe am besten gebrauchen kann.

Unterschied Schummler dabei/ kein S. dabei: In einem Fall haben die Spezialattacken dieses Chars 3 mal getroffen, im anderen Fall nur einmal. Unterschied für das Spielerlebnis: Praktisch Null.

Mein Snipercharakter zielt auf den Gegner, hat alles berücksichtigt, Windrichtung, Sonne im Rücken, Dumdummunition hergestellt, ... kurz er hat alles Getan was ging um diesen einen Schuss sicher zu machen und hat sich dafür 2 Wochen vorbereitet - und will gerade abdrücken. (Erfolgschance auf Kill: 95%)
Doch in letzter Sekunde kommt aus der Bar-am-See der der Barkeepercharakter zwischen zwei Cocktails herbeispaziert und knallt dem Gegner (mal wieder) mit seinem Shaker+1 eine über, verursacht 500 Punkte kritischen Schaden (wie so oft) und ... (Erfolgschance auf Treffer: 1%; Chance auf kritischen Schaden in dieser Höhe 0,005%)

Und du willst mir sagen, dass das für mein Spielerlebnis keinen Unterschied macht?

EDIT: PS: bitte bildlich vorstellen 

[Toshi]

Meine Position ist folgende:
Wenn ich als SL die berechtigte Ansage mache, dass nur ein paar bestimmte Buecher zugelassen sind, dann ist es auch meine Pflicht diese Buecher zu kennen, denn ansonsten kann ich mir diese Ansage gleich schenken.

"Kennen" ist ein schwammiger Begriff.
Man sollte Zugriff auf die Bücher haben und die Grundregeln kennen,
muss aber selbstverständlich nicht jede Klassenmechanik oder Power auswendig kennen.
Bei den Chars in der Runde sollte man die Mechaniken natürlich schon kennen und sich die Powers mal angeschaut haben.

Was hat denn das hiermit dem Schummeln i.S.v. Drehen/Verändern der Würfel durch einen Spieler zu tun
Oder ist es bereits ein Schummeln seitens des Spielers, wenn er sagt: " Mein Krieger hat die Fertigkeit X, weil die im QB Y steht" -selbst wenn es sie nicht gibt? Falls ja, ok, das ist dann aber imho ein anderes, um nicht zu sagen neues Thema, denn das wäre eine andere Art des Schummelns. Und um die geht es hier nicht.

Naja, "Was tun mit schummelnden Spielern?" ist das Thema hier...
...und Mike hat da scheinbar passenderweise den Plural gewählt, weil er da mehr als einen 'Problemfall' hat.

[sir_paul]

Der Mann mit der Zweihandnadel hat es eindeutig griffiger erklärt als ich 

[ErikErikson]

Ich verstehe schon, was ihr da meint, und ich spreche euch auch nicht die Berechtigung eurer Argumente ab. Sir Paul, das mach ich wirklich nicht.

Ich finde nur, bei D&D 4 ist der Zufallsfaktor eh schon nicht soo groß, man trifft eh mit so ca.50%- 75% Wahrscheinlichkeit. Bzw. der SL würfelt, etwa wenn die Gegner angreifen. Also meine ich einfach, der Schmmeleffekt ist nicht so sehr groß, besonders wenn man davon ausgeht, das er nicht JEDEN Wurf schummelt.

Außerdem ist D&D 4 ein Gemeinschaftsspiel, wo jeder seine Nische hat. Auch wenn der Striker Schaden wie blöd raushaut, weil er immer trifft, beeinflusst das die Aufgaben des Heilers oder des Tanks eher weniger. Denen gehts nämlich um ganz andere Sachen, bsp. die HP obenhalten. Im Extremfall bekommen die anderen gar nicht mit, das der Striker schummelt, weil sie sich so auf ihr Sach konzentrieren. (Kein Witz, geht mir bei WoWso, wenn ich nen Heiler spiele.)

[Kynos]

Schummeln ist eine Respektlosigkeit gegen seine Mitspieler. Wer schummelt, fliegt. Null Toleranz, es gibt keine Entschuldigung/Rechtfertigung/Ausrede für Schummeleien.

[Liftboy]

Schummeln ist ein netteres Wort für Bescheissen!

Wer schummelt betrügt seine Mitspieler, da interessiert es mich als SL nicht, warum er schummelt.

Wenn der SL hinter dem Schirm schummelt ist das vielleicht etwas anderes, aber selbst da bin ich dagegen, ich benutze den Schirm nur als Sichtschutz für meine Aufzeichnungen.

Ich würde mit dem betreffenden Mitspieler unter vier Augen reden, gerade wenn es ein guter Freund ist aber wenn er sich nicht ändert dann würde ich ihn aus meiner Gruppe verbannen.

[ErikErikson]

Es schafft aber niemand zu erklären, warum Schummeln eine Respektlosigkeit ist. Zumindest nicht so, das ich es verstehen würde. Schimpft mich moralisch abartig, aber bisher hat das niemand sauber erklärt. Ich finde Schummeln nur schlecht, wenn sich daraus irgendein nachweisbarer Schade ableitet, und seis nur ein blödes Gefühl bei jemand anders. Manchesagen aber, Schummeln ist immer schlecht, selbst wenn sich in der Gruppe keiner dran stört, oder sogar, wenns alle toll finden würden. Warum?

[SeelenJägerTee]

Es schafft aber niemand zu erklären, warum Schummeln eine Respektlosigkeit ist. Zumindest nicht so, das ich es verstehen würde. Schimpft mich moralisch abartig, aber bisher hat das niemand sauber erklärt. Ich finde Schummeln nur schlecht, wenn sich daraus irgendein nachweisbarer Schade ableitet, und seis nur ein blödes Gefühl bei jemand anders. Manchesagen aber, Schummeln ist immer schlecht, selbst wenn sich in der Gruppe keiner dran stört, oder sogar, wenns alle toll finden würden. Warum?

Es liegt in der Natur des Schummelns.
Wenn es alle toll finden, dann ist es kein Schummeln mehr, weil niemand die (unausgesprochenen) Regeln der Gruppe verletzt - dann ist es einfach Würfeldrehen.

[ErikErikson]

Achso, dieselbe Story wie beim RR. Ok, hätt ich selber draufkommen können.

[Liftboy]

Also ich kenne Spieler die sich betrogen fühlen wenn andere Spieler Schummeln.

Den anderen Spielern werden durch den schummelnden Spieler Erfolge gestohlen! Ihre Spotlighttime wird ihnen vielleicht von einem Charakter geraubt der eigentlich schlechter ist als er, nur weil der andere Spieler schummelt. Wenn mir das passieren würde wäre ich auch angekotzt!

Wenn es für die ganze Gruppe sowieso egal ist, kann man auf das Würfeln auch verzichten, wenn Würfel gedreht werden ist das doch Selbstbetrug, dann spar ich mir das Würfeln doch!