Thema: Was tun mit schummelnden Spielern?

[Achamanian]

Ich drehe und ignorieren seit Jahren bewusst Würfel und mein Spielspaß leidet darunter überhaupt nicht, eher im Gegenteil.

Weird!

[ErikErikson]

Ich drehe und ignorieren seit Jahren bewusst Würfel und mein Spielspaß leidet darunter überhaupt nicht, eher im Gegenteil.

Deshalb das höchstens. Wenns meine Spieler nicht verlangen würden, würd ich auch gern man auf Würflel verzichten.

[Humpty Dumpty]

Ich drehe und ignorieren seit Jahren bewusst Würfel und mein Spielspaß leidet darunter überhaupt nicht, eher im Gegenteil.

Danke, dass Du auch mal ab und zu auf diesen Fehlschluss hinweist.

Weird!

No, Sir.

[Pyromancer]

Ich gestehe, dass ich auch schon geschummelt habe. Was ist dabei?

Wenn es alle wissen und tolerieren ist da nichts dabei, aber dann ist es auch kein schummeln im engeren Sinne mehr.

Andernfalls ist es ein bewusstes Brechen der vereinbarten Regeln, und damit ein Vertrauensbruch. Dazu wiederum kann jeder stehen, wie er mag. Ich mag's nicht.

[Achamanian]

Also für mich ist das erstaunlich, dass einem beim Würfeldrehen nicht irgendwann langweilig wird. Klar, unmittelbar wünscht man sich meistens das Gelingen, aber zu meinen besten RSP-Erinnerungen gehören durchaus einige grandiose Fehlschläge, die ich im Rückblick nicht missen möchte.
Wobei: Klar kann das auch Spaß machen, wenn man eher Storytelling betreibt. Aber dann greife ich lieber gleich zu Spielen, die vernünftige Mechaniken haben, mit denen man als Spieler mehr Kontrolle über die Handlungsentwicklung hat.

Wobei ich durchaus schon dann und wann mal real vergessen habe, dass mein Charakter z.B. bei DSA eigentlich aufgrund eines Wundabzugs auf seinen Wurf doch nicht getroffen hat und das dann nicht richtiggestellt, wenn es mir 30 Sekunden später wieder eingefallen ist. Das ist aber auch ein spezifisches Problem beim Regelmonstrum DSA4.

[Achamanian]

Wenn es alle wissen und tolerieren ist da nichts dabei, aber dann ist es auch kein schummeln im engeren Sinne mehr.

Andernfalls ist es ein bewusstes Brechen der vereinbarten Regeln, und damit ein Vertrauensbruch. Dazu wiederum kann jeder stehen, wie er mag. Ich mag's nicht.

Exakt!

[Humpty Dumpty]

Also für mich ist das erstaunlich, dass einem beim Würfeldrehen nicht irgendwann langweilig wird. Klar, unmittelbar wünscht man sich meistens das Gelingen, aber zu meinen besten RSP-Erinnerungen gehören durchaus einige grandiose Fehlschläge, die ich im Rückblick nicht missen möchte.
Wobei: Klar kann das auch Spaß machen, wenn man eher Storytelling betreibt. Aber dann greife ich lieber gleich zu Spielen, die vernünftige Mechaniken haben, mit denen man als Spieler mehr Kontrolle über die Handlungsentwicklung hat.

Bin mir nicht sicher, ob das noch On Topic ist. Daher nur kurz: gelegentliches Würfeldrehen ist nicht gleichbedeutend mit dem Ausbleiben grandioser Fehlschläge. Und gegen die Verwendung von Spielen mit Mechaniken fürs explizite Storytelling sprechen häufig praktische Gründe: rollenspielerischer Konservatismus der Spielrunde, mangelnde Verfügbarkeit/Passung anderer Systeme, Gewöhnung an ein "Stammsystem" etc. Theoretisch mag es also in vielen Fällen bessere Alternativen geben, praktisch stehen dem jedoch nach meiner Erfahrung bisweilen gewichtigere Gründe entgegen, so dass man lieber beim Klassikersystem mit Würfeldrehen bleibt.

Übrigens sehe ich in der hiesig vorzufindenden Argumentationslinie gegen Schummeln ein dazu analoges Muster. NATÜRLICH ist Schummeln im von Pyromancer genannten Sinne keine sonderlich glorreiche Idee. Aber in manchen Runden bei manchen Leuten habe ich das als SL auch schon durchgehen lassen. Jemand hatte einen harten Tag, ist gerade schlecht gelaunt, kann ohnehin schlechter verlieren als andere, was auch immer: es lassen sich aus meiner Sicht viele Gründe finden, als SL mal die Augen zuzudrücken, wenn ein Spieler mogelt. Das Mogeln offenbart in meinen Augen bereits eine Angreifbarkeit, die man in manchen Fällen (s.o.) nicht auch noch thematisieren sollte. Manchmal aber doch. Ich finde, zu einer solchen Beurteilung gehört sehr viel Fingerspitzengefühl. Im Zweifel lasse ich das Thema erst einmal ruhen, beobachte die Entwicklung und spreche die Person erst an, wenn ich den Eindruck habe, dass es beidseitig opportun ist, eine Klärung herbeizuführen.

Im Falle von Mike sehe ich hinter dem Schummeln (auf der Basis der spärlichen Informationen natürlich mit gehöriger Unschärfe) übrigens weniger ein Schummelproblem, sondern viel eher ein Machtproblem innerhalb der Gruppenstruktur. Mir scheint da das Schummeln eher Symptom als Ursache zu sein. Insofern kann ich mit den meisten Ratschlägen hier im Thread auch wenig anfangen.

[Samael]

Frage an den Threadersteller: Drehst du als SL manchmal an den Würfeln?

[ErikErikson]

Ich finde Schummeln nicht schlimm. In einenr meiner momentanen Gruppen betrügen alle, inklusive mir, obwohl das nie abgesprochen war oder so. Das macht aber gar nix, es sit sogar notwendig. Es würde zemlich stören, wenn plötzlich keiner mehr schummeln könnte. Wenn aber jetzt ein Spieler damit Probleme hätte, was soll ich ihm dann sagen? Dann wär ich in ner blöden Sitation. Deshalb ist es eben höflicher, man schweigt und hofft, das Problem löst sich von selber, weil der Spieler sich ans Schummeln gewöhnt.

[Achamanian]

Das Mogeln offenbart in meinen Augen bereits eine Angreifbarkeit, die man in manchen Fällen (s.o.) nicht auch noch thematisieren sollte. Manchmal aber doch. Ich finde, zu einer solchen Beurteilung gehört sehr viel Fingerspitzengefühl.

Das mit der Angreifbarkeit halte ich für einen sehr wichtigen Punkt - ich hatte zu Schulzeiten eine Gruppe, in der ich Spieler war und in der eine Mitspielerin eine Jäger-Heldin geführt hat, die besser kämpfen konnte als alle Kämpfer, auf dem Wildnisgebiet sowieso unschlagbar war und nebenbei auch noch besser Singen und Musizieren konnte als mein Barde. Das war mit DSA3, wo man für seine Fertigkeitssteigerungen würfeln musste und nur mit wahnsinnig viel Glück irgendwann in seiner gesamten Heldenlaufbahn mal einen Wert auf 18 kriegte - und ihr Charakter hatte vier oder fünf Werte auf 18. Damals waren wir alle noch ziemlich jung und angreifbar, und insbesondere ich war angepisst, weil mein Barde, der schon vom Prinzip her in allen nützlichen Fertigkeiten schlechter war als die anderen, nun auch beim Singen abgehängt wurde. Die Spielerin hat noch dazu immer gerne drauf hingewiesen, wie elegant ihre Jägerin kämpft und wie wunderschön sie singt. Schließlich wurden ihre Steigerungswürfe dann mal offen angezweifelt und der Vorschlag wurde gemacht, dass in Zukunft alle gemeinsam beim Stufenanstieg würfeln und einander kontrollieren. Darauf war sie in Tränen aufgelöst, weil sie schließlich alles "wirklich gewürfelt" hatte und zutiefst verletzt war, weil man ihr misstraute. Gegen das gemeinsam offen würfeln war sie allerdings auch, weil sie das als Ausweis unseres grässlichen Misstrauens empfand.
Kurz: Es war ganz öffensichtlich, dass sie geschummelt hat und gerne weiterschummeln wollte, weil sie es offenbar nicht aushielt, wenn ihr Charakter in irgendetwas schlechter war als irgendwer anders. Und tatsächlich hat in diesem Fall das "offen ansprechen" die Sache nur schlimmer gemacht, weil sie diesen Druck einfach nicht ertragen hat. Wir waren damals dann zumindest schlau genug, das ganze zähneknirschend auf sich beruhen zu lassen und uns damit abzufinden, dass ihr Charakter eben alles ein bisschen besser kann. In der Situation war das sicher die beste Alternative.

ABER: Damals waren wir alle um die sechzehn, und in dem Alter nimmt man ja bekanntermaßen alles etwas wichtiger, als gut für einen ist. Heute, etwa fünfzehn Jahre später, würde die Spielerin sich sicher ganz anders verhalten, und auch mich würde es nicht mehr groß jucken, ob ihre Jägerin nun laut Charakterbogen besser singt als mein Barde. deshalb würde ich unter erwachsenen Menschen nach wie vor dazu raten, solche Probleme ruhig und möglichst ohne vorwurfsvollen Gestus anzusprechen.

[Hotzenplot]

Ich finde Schummeln nicht schlimm. In einenr meiner momentanen Gruppen betrügen alle, inklusive mir, obwohl das nie abgesprochen war oder so. Das macht aber gar nix, es sit sogar notwendig. Es würde zemlich stören, wenn plötzlich keiner mehr schummeln könnte. Wenn aber jetzt ein Spieler damit Probleme hätte, was soll ich ihm dann sagen? Dann wär ich in ner blöden Sitation. Deshalb ist es eben höflicher, man schweigt und hofft, das Problem löst sich von selber, weil der Spieler sich ans Schummeln gewöhnt.

Dann ist es aber doch im engeren Sinne kein Betrug mehr, oder?

[ErikErikson]

Möglich.

Ich meine Halt, wer schummelt hat sicher nen guten Grund, und wenn man den dann dazu zwingt damit aufzuhören, macht man ihm nur Stress und für was? So ähnlich wie Achamanian sagt.

[Joerg.D]

Jeder hat für alles immer gute Gründe, solange es darum geht etwas zu rechtfertigen, was er gemacht hat.

Das ist mit Verlaub gesagt ein beschissenes Argument ErikErikson.

Es geht eigentlich nur darum, was die Gruppe will und davon hält. Das ist zwar fast genau so blöd wie die guten Gründe, weil der Gruppenvertrag immer ein Totschlagargument ist, aber wenn die Gruppe sich auf Wettbewerb einigt ist es halt so, das er sich verdammt noch mal an die Regeln zu halten hat.

Es ist also egal was für beschissene Gründe irgend ein Depp einbringt, wenn er gegen die in der Gruppe vereinbarten Regeln verstößt. Er missachtet die anderen Spieler und gehört dafür auf den Pott gesetzt.

Deshalb hatte ich die Frage gestellt wie die Gruppe drauf ist. Wenn es der Gruppe egal ist, dann ist es egal und man muss es nicht begründen. Wenn es ihr nicht egal ist, dann hat er das asoziale Verhalten einzustellen.

Egal was für Gründe er hat.

[Teylen]

Ich meine Halt, wer schummelt hat sicher nen guten Grund, und wenn man den dann dazu zwingt damit aufzuhören, macht man ihm nur Stress und für was?

Na und was ist mit den Spielern, bzw. in dem Fall SL, die sich unter Stress gesetzt fuehlen?
Weil sie nicht nur das Schummeln ertragen muessen, einen Abbruch am eigenen Spielspass hinnehmen, mit jemand spielen der schlicht unfair ist und dann auch noch einen Maulkorb bekommen weil der Taeter mal kurz zum sowas vom bedauernswerten Opfer gemacht wurde?

Nun und bezogen auf Achamanian Beispiel hiesse das fuer mich, mit bald 30 hoffentlich ueber die Pubertaet hinweg seiende, das entweder die Spielerin aufhoert zu schummeln oder aber ich aus der Runde raus bin. [Einfach weil ich keinen Bock haette da vor wem die Duckmaus zu geben und auf Spass im RPG zu verzichten nur damit derjenige nicht rumheult]

[ErikErikson]

Wieso ist die Gruppe mehr wert als der einzige? Seit Startrek wissen wir doch, dem ist nicht so. Die Gründe eines Einzelnen sind genauso zu beachten wie die der Gruppe. Eventuell sogar mehr, wenn mir der einzelne mehr wert ist als die Gruppe.

Wenn der SL sich unter Stress gesetzt fühlt, dann kann er ja einfach darum bitten, das Schummeln zu unterlassen. Wenn es deutlich wird, dass ihm das Schummeln wirklich viel Stress macht, dann wird der Spieler sicher auch damit aufhören. Das aber erst als letzte Möglichkeit, und vorher erstmal versuchen, die Gründe für das Schummeln zu verstehen.

[Teylen]

Wieso ist die Gruppe mehr wert als der einzige?

Ich betrachte die Gruppe als Ansammlung von Einzelpersonen.

Nun und da tut der Einzele gerade anderen Einzelpersonen Gewalt an respektive mutet diesen ernormen Stress zu.
Aus Selbstsucht.
Heisst eine Gruppe funktioniert nicht als solche wenn sie nur dazu dient die Ego Tour eines Einzelnen zu rechtfertigen. Bei Star Trek beschummmelt auch keine von der Crew Picard, Janeway oder Kirk. Nun und wenn dann wird der Schummler ordentlich therapiert und dazu gebracht das er wieder konform geht.

[Joerg.D]

Wieso ist die Gruppe mehr wert als der einzige? Seit Startrek wissen wir doch, dem ist nicht so. Die Gründe eines Einzelnen sind genauso zu beachten wie die der Gruppe. Eventuell sogar mehr, wenn mir der einzelne mehr wert ist als die Gruppe.

Weil niemand mit Arschlöchern spielen will.

Wenn die Gruppe sich auf etwas einigt, dann haben sich alle daran zu halten. Wenn der Spieler anders spielen will wird ihn keiner aufhalten.

Rollenspiel ist nun mal ein soziales Ereignis, man trifft sich mit Menschen um zusammen zu spielen. Wenn man diese Menschen so wenig achtet, dass man die Regeln, auf die man sich gemeinsam geeinigt hat nicht beachtet, dann ist man ein Idiot (nette Bezeichnung um keinen Anschiss der Redax zu bekommen)

Das sehe ich übrigens genau so, wenn sich eine Gruppe darauf geeinigt hat, das der SL die Würfel dreht um die Spieler am leben zu lassen und der SL es nicht macht.

[ErikErikson]

Ja, das kann man schon so sehen, und es hat sicher auch seine Berechtigung.

Aber man muss es nicht. Man kann ja auch alternativ versuchen, sich irgendwie mit dem Schummeln zu arrangieren, so dass es einen nicht mehr so stresst.

Vielleicht gehts dem grade schlecht, und er schummelt deshalb. Und ihr würdet ihm dann noch mehr Stress machen. Die Gruppe kann oft mehr aushalten als ein Einzelner.

[Blizzard]

Schenk besser allen nen Becher.

Selbst mit einem Becher kann man theoretisch noch schummeln (auch wenn es ungleich schwerer wird).

Wichtig wäre, wenn Du echte offene Würfe von Deinen Spielern erwartest, dann solltest Du mit guten Beispiel voran gehen. Du selber solltest dann auch offen würfeln.

Nicht zwingend.

Warum sollte er? Er ist der SL, ER hat einen seiner Spieler beim Bescheissen erwischt, nicht er wurde beim Bescheissen erwischt. Das ist ein gravierender Unterschied.

Naja, ich denke der Unterschied ist der, dass viele von einem SL wissen oder erwarten, dass er an den Würfeln dreht, und das sozusagen "billigend in Kauf nehmen". Von einem (Mit)Spieler erwartet man so etwas einfach nicht, am allerwenigsten von SL-Seite her.

Edit: Da fällt mir ein:Hatten wir die Diskussion zum dem Thema vor einiger Zeit nicht schon einmal?

[Teylen]

Aber man muss es nicht. Man kann ja auch alternativ versuchen, sich irgendwie mit dem Schummeln zu arrangieren, so dass es einen nicht mehr so stresst.

Und wie soll man das machen?
Wenn man es schlecht findet das da jemand den man fuer einen Freund haelt einen betruegt?
Wenn man keinen Spielspass hat wenn man selbst ehrlich wuerfelt aber sich da wer den Erfolg zuschustert?
Wenn man keinen Spielspass hat weil durch das schummeln der Spannungsbogen dahin geht?

Vielleicht gehts dem grade schlecht, und er schummelt deshalb. Und ihr würdet ihm dann noch mehr Stress machen. Die Gruppe kann oft mehr aushalten als ein Einzelner.

Die Gruppe existiert nicht.

Ist doch nicht so das du mit der Rest der Runde minus Schummler zu einem Kollektiv verschmilzt und danach der Stress pleite ist. Zudem weisst du nicht was der Schummler bei den Spieler alles anrichtet.

Vielleicht wird einer der Spieler schon auf der Arbeit gemobbt und beschissen ... und dem tut man dann an das er auch noch den Schummler ertragen muss. Vielleicht hat da wer extremen Pruefungsstress oder so und der muss sich dann neben dem Stress in der Freizeit noch antun das er dort Chancen los ist bzw. unfair duepiert wird. [Was vielleicht nur der SL mit kriegt dem auffaellt wir der andere einstueck weit einsackt wenn dem Schummler wieder was gelingt wo der andere Spieler Wuerfel maessig versagte]

Ich finde die Haltung masslos anmassend gegenueber denen die von der Tat des Schummler betroffen sind.

[Wolf Sturmklinge]

Wer schon beim Spiel bescheisst, der bescheisst auch dann, wenn es um was wichtiges geht.

andere Frage: Wie leitest bzw. würfelst du? verdeckt hinterm Schirm und "manipulierten" Würfeln zwecks Ergebnisanpassung oder offen (und für jeden sichtbar)? Wenn Ersteres der Fall sein sollte, dann macht der Spieler doch nur genau das, was du auch tust.Immerhin leben wir ja im Zeitalter der EmanziGleichberechtigung, und am Spieltisch herrscht gleiches Recht für alle.

Hehe, ich mag diese Art der Engstirnigkeit und Outing!

[Joerg.D]

Aber man muss es nicht. Man kann ja auch alternativ versuchen, sich irgendwie mit dem Schummeln zu arrangieren, so dass es einen nicht mehr so stresst.

Nein, wenn man so etwas will, dann muss man das vor der Runde regeln und nicht in der Runde.

[ErikErikson]

Und wie soll man das machen?
Wenn man es schlecht findet das da jemand den man fuer einen Freund haelt einen betruegt?
Wenn man keinen Spielspass hat wenn man selbst ehrlich wuerfelt aber sich da wer den Erfolg zuschustert?
Wenn man keinen Spielspass hat weil durch das schummeln der Spannungsbogen dahin geht?
Die Gruppe existiert nicht.

Ist doch nicht so das du mit der Rest der Runde minus Schummler zu einem Kollektiv verschmilzt und danach der Stress pleite ist. Zudem weisst du nicht was der Schummler bei den Spieler alles anrichtet.

Vielleicht wird einer der Spieler schon auf der Arbeit gemobbt und beschissen ... und dem tut man dann an das er auch noch den Schummler ertragen muss. Vielleicht hat da wer extremen Pruefungsstress oder so und der muss sich dann neben dem Stress in der Freizeit noch antun das er dort Chancen los ist bzw. unfair duepiert wird. [Was vielleicht nur der SL mit kriegt dem auffaellt wir der andere einstueck weit einsackt wenn dem Schummler wieder was gelingt wo der andere Spieler Wuerfel maessig versagte]

Ich finde die Haltung masslos anmassend gegenueber denen die von der Tat des Schummler betroffen sind.

Das würde alles stimmen, wenn tatsächlich andere von der Schummelei betroffen wären. Das ist aber nun nicht der Fall. Die spielen Standard-D&D (wenn ich das richtig gedeutet habe, sonst vergiss was ich hier schreibe) und dabei werden die Chancen der anderen durch Schummeln eines SC nicht verschlechtert. Auch fällt mir nicht ein, wie der Spannungsbogen zerstört wird (die anderen können ja immer noch sterben oder schlecht kämpfen). Auch wird er bei typischem D&D Spiel kaum viel an Spotlight gewinnen, nur durch Würfeldrehen.

Also wo sind die objektiven Nachteile für die Einzelpersonen der Gruppe? Wenn welche da wären, würd ich dir rechtgeben, Teylen.

[Taysal]

"Wenn alle Schummeln ist es kein Schummeln mehr." - Genau, dann ist es aber auch ein anderes Spiel - und zwar eins, in dem die Würfel weggelegt werden können. Wofür noch würfeln, wenn unliebsame Ergebnisse eh gedreht werden? Damit es so schön klackert? Oder weil die Würfel so lustig springen? Pah! Schummeln ist Schummeln - ohne Wenn und Aber. Die Gruppe hat sich vorher auf ein System geeinigt und einem mangelt es nun an Respekt und Akzeptanz seinen Mitspielern gegenüber. Entweder reißt sich die Person zusammen, die Person steigt aus der Runde aus oder alle einigen sich auf ein anderes System. Aber in der geschilderten Situation, da hätte ich kein Verständnis für.

Erst mal subtil versuchen das Problem zu beheben, indem klargestellt wird wann und wie zu würfeln ist. Öfter mal auf die Finger gucken. Tritt keine Besserung ein, das klärende Gespräch unter vier Augen suchen. Schlägt das ebenfalls fehl, soll die ganze Gruppe mal mit der Person sprechen und notfalls haben Zimmer auch Türen, durch die man gegangen werden kann.

[SeelenJägerTee]

@ EE

Wieso ist die Gruppe mehr wert als der einzige? Seit Startrek wissen wir doch, dem ist nicht so. Die Gründe eines Einzelnen sind genauso zu beachten wie die der Gruppe. Eventuell sogar mehr, wenn mir der einzelne mehr wert ist als die Gruppe.
[...]

Gruppe besteht aus 4 Spielern (A, B, E, S)
Spieler S mag schummeln.
Spieler A, B hassen schummeln.
Spieler E ist es egal.
Wir postulieren einfach mal (wie du oben) dass das Individuum wichtiger ist als die Gruppe.
Jetzt entstehen 4 Fälle.
A ist das Individuum B,E,S die Gruppe. - In dieser Konstellation müssen B, E und S auf das Schummeln verzichten.
B ist das Individuum A,E,S die Gruppe. - In dieser Konstellation müssen A, E und S auf das Schummeln verzichten.
E ist das Individuum A,B,S die Gruppe. - In dieser Konstellation können A, B und S machen was sie wollen.
S ist das Individuum A,B,E die Gruppe. - In dieser Konstellation müssen A, B und E das Schummeln zumindest hin nehmen.

A und B haben 2 von 4 Fällen zu ihren Gunsten
S nur 1 von 4 Fällen.

Ergo führt die Annahme, dass das Individuum wichtiger als die Gruppe ist zum Ergebnis dass die Gruppe wichtiger als das Individuum ist.
Ziemlich eindeutig oder?