Thema: Was tun mit schummelnden Spielern?

[Eulenspiegel]

Wofür noch würfeln, wenn unliebsame Ergebnisse eh gedreht werden?

Als Entscheidungshilfe. (Als nichtverpflichtender Vorschlag sozusagen.)

[Blizzard]

Hehe, ich mag diese Art der Engstirnigkeit und Outing!

Du hast den Rest meines Beitrages aber schon auch gelesen,oder?

[SeelenJägerTee]

Wer schon beim Spiel bescheisst, der bescheisst auch dann, wenn es um was wichtiges geht.

Das stimmt so nicht.
Man Schummelt wenn man es vor sich selber moralisch vertreten kann.

Und die 'schlechtes Gewissen Hemmschwelle' liegt bei den meisten Menschen höher wenn es um was wichtiges geht.

Können wir uns ja mal ganz einfach am Beispiel anschauen.
Jemand zieht sein Taschentuch aus der Tasche und ihm fällt ein 5€ Schein auf den Boden. Wir rufen, er hört es nicht und geht um die Ecke. Ziemlich viele von uns würden ihm nicht hunderte Meter hinter her laufen sondern den Schein einstecken.
Gleiches Beispiel, aber ihm fällt die ganze Geldbörse auf den Boden. Hier würden VIEL mehr Leute die Börse aufheben und einen Dauerlauf anstellen um ihm die Börse zurück zu geben (und keinen 5€ Schein heraus stibitzen).

[Imion]

Also spätenstens mit Mitte 20 sollte man derlei Verhalten eigentlich abgelegt haben. Rollenspiel ist für mich ein Gruppenerlebnis bei dem derjenige, der unbeding 'gewinnen' will und sich so verhält ein (zumindest für mich persönlich) extrem störendes Element darstellt. Ich würde erst mal langsam eskalieren. Einzelgespräch->Gruppengespräch->Rausschmiss. Wenn derjenige wirklich nicht damit klarkommt und auch weiterhin seine Mary-Sue auf diese Weise spielen will, dann kann ich ihn nicht mehr allzu Ernst nehmen.
Anders sähe es bei würfellosen Erzählspielen aus. Aber da man sich ja auf ein Spiel mit Zufallskomponente geeinigt hat, sollte man sich auch gefälligst dran halten.

My €0.02.

Weil niemand mit Arschlöchern spielen will.
(...)

[Teylen]

Das würde alles stimmen, wenn tatsächlich andere von der Schummelei betroffen wären. Das ist aber nun nicht der Fall.

Das ist sehr wohl der Fall.
Weil ob sie nun Standard-D&D Spielen oder nicht, sie spielen ein Rollenspiel was ein gemeinsames Erlebnis ist.

Naja und da spielt es schon eine Rolle in welchen Erfolg die Aktionen der anderen Gruppenmitglieder zu dem des eigenen Charakters stehen oder ob man bei Kaempfen sich keine Gedanken mehr machen brauch weil dem einen eh alles gelingt.

Auch fällt mir nicht ein, wie der Spannungsbogen zerstört wird

SC: "Schaumal ob das klappt"
Schummler: *wuerfel* klappt
SL: 'Was fuer eine ueberraschung'

(die anderen können ja immer noch sterben oder schlecht kämpfen).

Die anderen muessen sterben oder schlecht kaempfen.
Wohingegen der Schummler Char ihnen einen goettlichen vorturnt.

Was mir persoenlich aus irgendwo neid und dem gefuehl das es einfach scheisse unfair ist jeglichen Spass vergaellen wuerde. (Ist vielleicht was pes. aber ich mag das Gefuehl mit meinen Char abgehaengt zu werden schon so nicht und habe daran genug zu arbeiten wenn es durch Wuerfelpech / Dummheit passiert - Schummelei ganz aussen vor)

Auch wird er bei typischem D&D Spiel kaum viel an Spotlight gewinnen, nur durch Würfeldrehen.

Er macht mehr / ausschliesslich erfolgreiche Aktionen?
Heisst weniger Chancen fuer die anderen Auszuhelfen und mehr Glanzmomente.

Also wo sind die objektiven Nachteile für die Einzelpersonen der Gruppe? Wenn welche da wären, würd ich dir rechtgeben, Teylen.

Die Gamers spielen doch D&D?
Unterstellen wir das der Spieler des Barbaren ehrlich spielt und der Elf ein Schummler ist so waere die Aktion von wegen "Aus dem Ruecken heben" oder das Wett saufen am Anfang nicht nur demuetigender sondern auch stressender.

[Ludovico]

Schummeln ist imho so lange kein Problem, so lange sich kein Beteiligter daran stoert und es zumindest geduldet wird.

Wenn es ein Problem ist, dann halte ich Reden fuer nicht hilfreich. So oder so wird der Betreffende defensiv reagieren, denn ich glaube, dass Rollenspieler generell nicht die sozialen und rhetorischen Faehigkeiten aufweisen (von Ausnahmen mal abgesehen), die Problematik vorwurfsfrei zu schildern.

Somit hat man also fast immer erstmal einen beleidigten Spieler, der schwer zu ueberzeugen ist.

Deshalb denke ich, dass man grundsaetzlich zwei Moeglichkeiten hat:
a) Man macht es wie Zornhau und schmeisst ihn raus (nicht mal die schlechteste Moeglichkeit)
b) Es wird von allen Parteien offen gewuerfelt und es zaehlt nur, was der SL ansagt.

[ErikErikson]

Das ist sehr wohl der Fall.
Weil ob sie nun Standard-D&D Spielen oder nicht, sie spielen ein Rollenspiel was ein gemeinsames Erlebnis ist.

Naja und da spielt es schon eine Rolle in welchen Erfolg die Aktionen der anderen Gruppenmitglieder zu dem des eigenen Charakters stehen oder ob man bei Kaempfen sich keine Gedanken mehr machen brauch weil dem einen eh alles gelingt.
SC: "Schaumal ob das klappt"
Schummler: *wuerfel* klappt
SL: 'Was fuer eine ueberraschung'
Die anderen muessen sterben oder schlecht kaempfen.
Wohingegen der Schummler Char ihnen einen goettlichen vorturnt.

Was mir persoenlich aus irgendwo neid und dem gefuehl das es einfach scheisse unfair ist jeglichen Spass vergaellen wuerde. (Ist vielleicht was pes. aber ich mag das Gefuehl mit meinen Char abgehaengt zu werden schon so nicht und habe daran genug zu arbeiten wenn es durch Wuerfelpech / Dummheit passiert - Schummelei ganz aussen vor)
Er macht mehr / ausschliesslich erfolgreiche Aktionen?
Heisst weniger Chancen fuer die anderen Auszuhelfen und mehr Glanzmomente.
Die Gamers spielen doch D&D?
Unterstellen wir das der Spieler des Barbaren ehrlich spielt und der Elf ein Schummler ist so waere die Aktion von wegen "Aus dem Ruecken heben" oder das Wett saufen am Anfang nicht nur demuetigender sondern auch stressender.

Gut, überzeugt. Daran hab ich jetzt nicht gedacht, weils mich bsp. nicht interessiert, ob ein Würfelwurf klappt oder nicht.
Aber du hast schon recht, das ist dann schon Scheisse für die anderen. Ich bin mir aber sicher, wenn die dem das so verklickern, und ihn bitten, aus diesen Gründen mit dem Schummeln aufzuhören, dann macht der das.

[Pyromancer]

Somit hat man also fast immer erstmal einen beleidigten Spieler, der schwer zu ueberzeugen ist.

Überzeugen wovon denn?
"Es verdirbt mir den Spaß, wenn du schummelst! Was machen wir jetzt?" Da geht es nicht darum, zu überzeugen (etwa davon, dass Schummeln böse ist oder sowas), sondern darum, wieder eine gemeinsame Basis für das Spiel zu schaffen.

Deshalb denke ich, dass man grundsaetzlich zwei Moeglichkeiten hat:
a) Man macht es wie Zornhau und schmeisst ihn raus (nicht mal die schlechteste Moeglichkeit)

Und rätst davon ab, mit dem Spieler zu reden, weil er beleidigt sein könnte, aber rausschmeißen ist in Ordnung? Glaubst du, da wäre der Spieler nicht beleidigt? 

[Medizinmann]

Also irgendwie frage ich mich, wie man beim RSP überhaupt irgendwen bescheissen kann. Da es nämlich überhaupt kein Konkurrenzspiel ist, und keiner gewinnt oder verliert.
Es geht nicht um Konkurrenz gegeneinander,sondern das einer für Sich Regeln rausnimmt, die für die anderen nicht gelten.Das ist einfach unfair den anderen gegenübern.
Rollenspiel ist immer noch ein Spiel mit Regeln und die gelten für Alle.Wenn sich einer nicht an die Regeln hält pfuscht er. Ganz einfach

HougH!
Medizinmann

[Joerg.D]

Also wo sind die objektiven Nachteile für die Einzelpersonen der Gruppe? Wenn welche da wären, würd ich dir rechtgeben, Teylen.

Wettbewerbsverzerrung (XP) durch schummeln?
Weniger Spielspaß der anderen Spieler durch schummeln?
Mehr magische Gegenstände, weil mehr totre Gegner, duch schummeln?
Weniger Chancen auf sterben durch schummeln? (ok, das ist bei D&D4 jetzt nicht ganz so schlimm)

Ich sehe minsestens 4 gravierende Nachteile für die anderen Spieler und sogar noch einen für den SL:

Er kann die Encounter nicht herausfordernd bauen, weil der Bescheißer immer mit die Regeln des Zufalls beugt und dadurch den Spaßfaktor Spiel oder Würfeln und die Herausforderung der anderen Spieler entwertet und dem SL zugleich das Leben schwer macht. Wenn der Monster/Encounter bringt die auch den Bescheißer fordern, (was der ja eigentlich nicht will, sonst würde er nicht bescheißen) dann sind sie für den Rest der Gruppe zu hart.

Das müsste aber mal ein SL ausführen, der D&D besser kennt als ich. Ich habe das nur 3-4 mal gespielt und denke das man mit dem Encounter Kinderkram eh kaum sterben kann, weil der SL der Gruppe ja immer mundgerechte Monster präsentiert.

[Eulenspiegel]

SC: "Schaumal ob das klappt"
Schummler: *wuerfel* klappt
SL: 'Was fuer eine ueberraschung'

Wenn, dann doch bitte vollständig angeben:
SL: "Würfelt mal, ob es klappt."
Schummler: "Ja,ich hab's geschafft"
ehrlicher Spieler: "Nein, verhauen."
SL: "OK, der Schummler kann sich noch rechtzeitig aus dem einstürzenden Tempel retten, während der ehrliche Spieler gerade noch sieht, wie der Eingang  vor ihm zusammenstürzt. Du bist jetzt im Tempel eingeschlossen, was willst du tun?"

Oder auch:
SL: "Würfelt mal auf Charisma, ob der Burgherr euch zu seinem Festmahl einlädt:
Schummler: "Ja,ich hab's geschafft"
ehrlicher Spieler: "Nein, verhauen."
SL: "Der Schummler darf beim Burghherren am Festmahl teilnehmen, während man dem ehrlichen Spieler beim Gesinde unterbringt."

Was mir persoenlich aus irgendwo neid und dem gefuehl das es einfach scheisse unfair ist jeglichen Spass vergaellen wuerde. (Ist vielleicht was pes. aber ich mag das Gefuehl mit meinen Char abgehaengt zu werden schon so nicht und habe daran genug zu arbeiten wenn es durch Wuerfelpech / Dummheit passiert - Schummelei ganz aussen vor)

Wieso? Du darfst ja auch an den Würfeln drehen.
Wenn du freiwillig darauf verzichtest, an den Würfeln zu drehen, dann darfst du dem anderen Spieler keinen Vorwurf machen, das er nicht darauf verzichtet.

Es gibt keine Rollenspielpolizei, die dich dazu zwingt, den Würfel nicht zu drehen. Es gibt kein Gesetz hier in Deutschland, dass dir bei nichtfinanziellen Spielen verbietet, an den Würfeln zu drehen.
Wenn du also persönlich darauf verzichtest, an den Würfeln zu drehen, so war das deine freie Entscheidung.

Wenn du neidisch auf den Schummler bist, dann drehe doch einfach auch an den Würfeln. (Oder aber du sagst dir, dass es dir persönlich mehr Spaß macht, nicht an den Würfeln zu drehen.)

Die Gamers spielen doch D&D?
Unterstellen wir das der Spieler des Barbaren ehrlich spielt und der Elf ein Schummler ist so waere die Aktion von wegen "Aus dem Ruecken heben" oder das Wett saufen am Anfang nicht nur demuetigender sondern auch stressender.

Wieso ist das demütigender?
Was ändert das am Wettsaufen?

Und wenn, dann hätte der Barbar immer noch die freie Wahl: Entweder er akzeptiert den Würfelwurf und lässt sich unter den Tisch saufen oder aber, er dreht an den Würfeln, um doch noch gegen den Elfen zu gewinnen.

Das hier wäre auch der Fall, der wohl am ehesten auftritt:
Barbar und Elfe haben beim Saufen beide ehrlich gewürfelt. Barbar hat leider eine 1 gewürfelt.
Jetzt denkt sich der Spieler des Barbaren: "Verdammt, ich bin ein Barbar." und dreht seine 1 auf eine 15. Mit diversen Boni überholt er so den Elfen.

Durch dieses Würfeldrehen wäre es für niemanden demütigend: Der Barbar hat gewonnen, weil er ein Barbar ist und der Elf hat beim Wettsaufen verloren, weil er ein Elf ist.

[ErikErikson]

Dem muss ich schon echtgeben, wobei es etwas überzogen ist, da ja meistens die Gruppe gemeinsam XP und Schätze bekommt. Und bei D&D 4 ist es ja nun so, dass nur durch gutes Würfeln allein von einem einzigen Spieler ein Kampf sooo viel leichter auch nit wird.

@Eulenspiegel: Dein Beispiel SL ist aber auch ein übler Leuteschinder.

[Joerg.D]

Also irgendwie frage ich mich, wie man beim RSP überhaupt irgendwen bescheissen kann. Da es nämlich überhaupt kein Konkurrenzspiel ist, und keiner gewinnt oder verliert.

Du hast noch nicht in meiner AD&D Runde mitgespielt, da heißt es Wettbewerb um XP, magische Gegenstände, flach gelegte Frauen oder Männer und den längeren Schwanz (TM)

Die Runde hat dabei übrigens verdammt viel Spaß.

[ErikErikson]

Boah, das klingt nach Stress. Sowas hab ich noch nie gespielt.

[Eulenspiegel]

Wettbewerbsverzerrung (XP) durch schummeln?
Weniger Spielspaß der anderen Spieler durch schummeln?
Mehr magische Gegenstände, weil mehr tote Gegner, durch schummeln?
Weniger Chancen auf sterben durch schummeln? (ok, das ist bei D&D4 jetzt nicht ganz so schlimm)

zu 1) Wenn man weiß, dass der eine Spieler die Würfel dreht, kann man die XP dementsprechend anpassen.

zu 2) Warum?

zu 3) Ich dachte, das wäre ein Vorteil?
Wenn du viele magische Gegenstände aber als Nachteil siehst, kann man ja regelmäßig "Zum schwarzen Keiler" von DSA spielen. (Wobei ich persönlich viele magische Gegenstände eher als Vorteil werte.)

zu 4) Das gilt ja erstmal nur für den Schummelnden. Die Chancen der Gefährten zu sterben, ändert sich dadurch ja nicht.

Er kann die Encounter nicht herausfordernd bauen, weil der Bescheißer immer mit die Regeln des Zufalls beugt und dadurch den Spaßfaktor Spiel oder Würfeln und die Herausforderung der anderen Spieler entwertet und dem SL zugleich das Leben schwer macht. Wenn der Monster/Encounter bringt die auch den Bescheißer fordern, (was der ja eigentlich nicht will, sonst würde er nicht bescheißen) dann sind sie für den Rest der Gruppe zu hart.

1) Eine Herausforderung lässt sich um so genauer bestimmen/kalkulieren, je geringer der Zufall dabei ist.

2) Du kannst auch 1-2 schwere Gegner gegen den Schummler schicken und dann halt 5-10 schwache Gegner, die sich um den Rest kümmern.

[Medizinmann]

Du hast noch nicht in meiner AD&D Runde mitgespielt, da heißt es Wettbewerb um XP, magische Gegenstände, flach gelegte Frauen oder Männer und den längeren Schwanz (TM)

Die Runde hat dabei übrigens verdammt viel Spaß.

Nö Gespielt noch nicht,aber gelesen was da alles abging 
Für Mich als aussenstehenden irgendwie  interessant,Ich bin Mir aber nicht sicher ,ob Ich Live hätte dabei sein wollen

Hough !
Medizinmann

[Benjamin]

In The Gamers gibts kein Wettsaufen.

[Teylen]

Wenn, dann doch bitte vollständig angeben:

Das Beispiel war auf die Spannung bezogen.
Wegen der Gleichheit brachte ich spaeter den Verweis auf die Gamers.

Wenn du freiwillig darauf verzichtest, an den Würfeln zu drehen, dann darfst du dem anderen Spieler keinen Vorwurf machen, das er nicht darauf verzichtet.

Ich verzichte nicht freiwillig darauf die Wuerfel zu drehen, es macht mir keine Spass die Wuerfel zu drehen.
Es macht mir keinen Spass wenn andere Spieler, in meiner Runde, die Wuerfel drehen.

Dank der Tatsache das es keine Rollenspielpolizei gibt kann man mich nicht dazu zwingen zu schummeln.
Nun und dank der Tatsache das ich ueber einen eigene Persoenlichkeit verfuege ist es auch eine Tatsache das ich in einer Runde in der ich ein faires Spiel erwarte Schummelei nicht mag.

Wenn du neidisch auf den Schummler bist, dann drehe doch einfach auch an den Würfeln. (Oder aber du sagst dir, dass es dir persönlich mehr Spaß macht, nicht an den Würfeln zu drehen.)

Also wenn mir irgend ein Mitspieler, mir mich beleidigt, einfach so mal Arschloch zu mir sagt, soll ich entweder ihn auch als Arschloch beleidigen oder aber mich nicht beschweren das er unhoeflich ist?

Was sind den das fuer Umgangs Formen? o_O

Und wenn, dann hätte der Barbar immer noch die freie Wahl: Entweder er akzeptiert den Würfelwurf und lässt sich unter den Tisch saufen oder aber, er dreht an den Würfeln, um doch noch gegen den Elfen zu gewinnen.

Das waere dann auf dein Beispiel bezogen:
"SL: "Würfelt mal auf Charisma, ob der Burgherr euch zu seinem Festmahl einlädt:
Schummler: "Ja,ich hab's geschafft"
ehrlicher Spieler: "Nein, verhauen."
SL: "Der Schummler darf beim Burghherren am Festmahl teilnehmen, während man dem ehrlichen Spieler beim Gesinde unterbringt.""
nununehrlicher Spieler. "Nein, warte" *schummel* "So."

Oder auf mein Beispiel bezogen:
SL: "Wuerfel mal Tor anheben"
ehrlicher Spieler: "Klappt nicht"
Schummler: "Aus dem Ruecken! Heben"
nununehrlicher Spieler: "Nein, warte" *schummel* "So."

Was ist den das dann fuer ein Schrott?

Durch dieses Würfeldrehen wäre es für niemanden demütigend: Der Barbar hat gewonnen, weil er ein Barbar ist und der Elf hat beim Wettsaufen verloren, weil er ein Elf ist.

Es waere aber bloed weil es die Spannung ruiniert und gegen die Regeln verstoesst.


@r0tzl0effel:
Da schummelt auch keiner ^^;

[Joerg.D]

Nö Gespielt noch nicht,aber gelesen was da alles abging  
Für Mich als aussenstehenden irgendwie  interessant,Ich bin Mir aber nicht sicher ,ob Ich Live hätte dabei sein wollen

Hough !
Medizinmann

Nein, das war die Runde wo es nicht geklappt hat und die jetzt Reign spielt (die Hoffnung der Known World).
Dieses Runde hier funktioniert :-).

[ErikErikson]

Euch ist klar, das der Schummler in diesem Fall nur einen Wurf wiederholen kann? Er würfelt ja immer, so dass er sagen kann, das wäre gerade sein Wurf. Wenn der Wurf aber schlecht ist, kann er den folgenden nicht beeinflussen.

[Toshi]

Sag ihm er muss/soll einen Elfen Avenger mit gemaxtem Wis und einer +3 Proficiency Waffe mit Waffenfocus spielen.
Dann ist das mit dem Würfeln nicht mehr so tragisch...  

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

der trifft eh so gut wie alles (okay, noch Melee Training: Wis und/oder Heavy Blade Opportunity) und darf seeehr oft ohnehin zwei mal würfeln...

Im Ernst:
Auch von anderen Thread her habe ich den Eindruck dass einige deiner Spieler denken
das wäre ein Konkurrenzkampf SL gegen SCs.
Klar 'kann' man D&D so spielen, aber selbst das geht ohne zu bescheissen
(sowohl beim Würfeln als auch beim Auslegen/Anwenden der Regeln).

Daher würde ich mit allen mal reden,
aber nicht (primär) wegen irgendwelchem Schummeleien,
sondern um zu klären wie ihr spielen wollt.
Vielleicht kommen dann deine Würfeldreher und Regelfuchser von selber darauf,
dass man zusammen mindestens genau so viel Spass haben kann wie gegeneinander.

[ErikErikson]

Gute Idee. 

[Samael]

Meine Güte, manche Ansichten hier.... da kriegt man ja das kübeln. Ich dachte zumindest die deutsche Internetszene hätte die dunklen Tage des Schummelrollenspiels endlich überwunden.

[Ludovico]

Überzeugen wovon denn?
"Es verdirbt mir den Spaß, wenn du schummelst! Was machen wir jetzt?" Da geht es nicht darum, zu überzeugen (etwa davon, dass Schummeln böse ist oder sowas), sondern darum, wieder eine gemeinsame Basis für das Spiel zu schaffen.

Doch, es geht darum, den Spieler davon zu ueberzeugen, dass sein Verhalten mit der Gruppe nicht kompatibel ist. Aber versuche mal jemanden von Deinen Argumenten zu ueberzeugen, der in der Defensive ist. Ok, man kann auch mit Macht und fester Ansage das Ganze durchdruecken, aber dann hast Du einen beleidigten Spieler. Ein beleidigter Spieler reicht schon, um fuer Missstimmung in der Gruppe zu sorgen.

Und rätst davon ab, mit dem Spieler zu reden, weil er beleidigt sein könnte, aber rausschmeißen ist in Ordnung? Glaubst du, da wäre der Spieler nicht beleidigt? 

Und wenn schon? Er kann wenigstens der Gruppe nicht das Spiel kaputtmachen, indem er innerhalb der Gruppe beleidigt ist. Wenn es ein guter Freund ist, dann wuerde ich Moeglichkeit 2 versuchen, aber grundsaetzlich gilt imho: "Lieber ein Ende mit Schmerzen als Schmerzen ohne Ende."

[Teylen]

Meine Güte, manche Ansichten hier.... da kriegt man ja das kübeln. Ich dachte zumindest die deutsche Internetszene hätte die dunklen Tage des Schummelrollenspiels endlich überwunden.

Was meinst du?

Das keiner fuer schummeln sein sollte?
Vorschlaege Richtung Powergaming?
Oder die Erkenntnis das es Leute gibt die das moegen was manche als Railroading beschimpfen?