Thema: Railroading und Definitionskrieg, War: Welches Spielen begünstigt DSA?

[Dab]

Du findest es also spannender, wenn man auswürfelt, ob die Goblins nun befreundet oder verfeindest sind, anstatt das auszuspielen?

Wesentlich. Mit wenigen Würfeln erzeugt man ein komplexes, zufälliges Beziehungsgeflecht innerhalb des Dungeons. Und ausspielen kann man das ja auch in D&D. Man kann die Goblins die die ChaoticEvil SCs gutenmorgenliebknuddelnwollen auch trotzdem wegmetzeln (was die ChaoticEvil SCs wohl tendenziell tun würden). In DSA hat man bestenfalls einen Charismawurf, alles weitere ist prinzipiell freischwimmende Meisterwillkür. Und solche freischwimmende Meisterwillkür ist (für mich als SL) schlecht da ich keine Anhaltspunkte habe. (Hat wer den neuen Dungeonband? Gibts da ne ReactionTable Mechanik?)

Aber bei Regeln und Setting ist dies nicht der Fall!
Zwischen: "Die Autoren ermuntern die Spieler, dass ihre SCs sich gegenseitig bekämpfen." und "Die Autoren liefern Regeln, die die Spieler dabei unterstützen, dass sich ihre SCs gegenseitig bekämpfen." liegen Welten.

Zwischen "Die Spieler erhalten AP für das auflösen von Abenteuern" und "Die Spieler erhalten SIB und Beförderungen für (u.a.) das ausschalten von Mitspielern" auch. Paranoia hat eine recht simple, klare Belohnungsmechanik. Wie viel AP würdest du einem Bannstrahler-PC geben wenn dieser bei passender Gelegenheit den Magier hinterrücks ermordet?

ABER: Sie liefern keine einzige Regel, die das unterstützt.

Belohnungssysteme sind Regeln. In D&D sind die Leute ja nicht auf Schätze geil weil nur... Wall Street Manager mit Goldgier >9000 D&D spielen, sondern weil das die Belohnungsmechanik ist. Schätze = AP = Belohnung. Wenn es eine Belohnungsmechanik hat, ist es eben nicht nur Setting.

Railroading nach deiner Definition (von vor 2 Seiten) ist es, wenn es vorgesehene Punkte bzw. Ereignisse im Dungeon gibt, die Spieler abklappern müssen und wo der Ausgang bereits feststeht.
...
Ergo: "Ihr müsst in den Dungeon" ist KEIN Railroading. Und falls du mir nicht glaubst, mach doch einen Extra-Thread "Ist es Railroading, wenn der SL den Abenteuereinstieg vorgibt?" auf. Dort werden dir auch die restlichen bestätigen, dass das kein Ralroading ist.

Und wenn es 100 Leute behaupten, würden 100 Leute falsch liegen. Es ist 100% pures waschechtes 24 Karat Railroading, es wird nur im Rahmen eines Abenteuereinstiegs fast immer von den Spielern toleriert weil es ausserhalb des Abenteuers sowieso kein sinnvoll geregeltes Spiel gibt. Auch ich selbst hab nichts dagegen, ich sage ja auch nicht dass Railroading nicht gelegentlich das Spiel verbessern kann.

...

Anmerkung 1: Simulationismus bedeutet übrigens nicht "viele viele komplizierte Regeln", Simulationismus bedeutet dass primär die Kohärenz der Welt durch die Regeln gewahrt wird (d.h. keine regelignorierenden Meistercharaktere) und man streng zwischen Meta- und Charakterwissen unterscheidet.

Anmerkung 2: "Erzählonkel" sollte nicht "Railroading" gleichgesetzt werden. Ein "Erzählonkel-SL" kann auch schlichtweg sehr viel reden, über das Setting erzählen, Sinneseindrücke der SC beschreiben usw aber gleichzeitig den Spielern freie Hand geben, ihre Charaktere auszuspielen.

[Achamanian]

@carthinius:
Ich glaube, Entsetzensregeln gab es nur in DSA3, in der Box "Borbarads Erben".

Und wenn es 100 Leute behaupten, würden 100 Leute falsch liegen. Es ist 100% pures waschechtes 24 Karat Railroading, es wird nur im Rahmen eines Abenteuereinstiegs fast immer von den Spielern toleriert weil es ausserhalb des Abenteuers sowieso kein sinnvoll geregeltes Spiel gibt. Auch ich selbst hab nichts dagegen, ich sage ja auch nicht dass Railroading nicht gelegentlich das Spiel verbessern kann.

Ich würde sagen, die Vorgabe des Abenteuereinstiegs ist kein Railroading, sondern Trainstationing!

[Teylen]

Und wenn es 100 Leute behaupten, würden 100 Leute falsch liegen.

Naja und hast du irgendein Argument ausser dem polemischen Allgemeinplatz das deine Railroading Definition die einzig wahre ist?

Auch ich selbst hab nichts dagegen, ich sage ja auch nicht dass Railroading nicht gelegentlich das Spiel verbessern kann.

Das sagt aber die Definition von Railroading:
http://tanelorn.net/index.php/topic,28747.msg564710.html#msg564710
" Kurz: Ein Bruch der gemeinsamen Absprache (Social Contracts), bei dem der Spieler sein Spiel durch die Spielhandlungen des SLs behindert und gestört sieht. "

Ein Abenteuereinstieg kann danach nur dann Railroading sein wenn die Spieler es nicht wollen.

Anmerkung 1: Simulationismus bedeutet übrigens nicht "viele viele komplizierte Regeln", Simulationismus bedeutet dass primär die Kohärenz der Welt durch die Regeln gewahrt wird (d.h. keine regelignorierenden Meistercharaktere) und man streng zwischen Meta- und Charakterwissen unterscheidet.

Eigentlich heisst Simulationismus das eine vollstaendige Simulation versucht wird.

[Eulenspiegel]

Wesentlich. Mit wenigen Würfeln erzeugt man ein komplexes, zufälliges Beziehungsgeflecht innerhalb des Dungeons. Und ausspielen kann man das ja auch in D&D. Man kann die Goblins die die ChaoticEvil SCs gutenmorgenliebknuddelnwollen auch trotzdem wegmetzeln (was die ChaoticEvil SCs wohl tendenziell tun würden).

Du hast mich falsch verstanden. Die Frage war nicht, ob du es ausspielen kannst, wenn die Monster dir freundlich/böse gesonnen sind, sondern ob du es ausspielen kannst ob die Monster dir freundlich böse gesonnen sind.

Wenn du zum Beispiel einem Goblin das Leben rettest,a ls er von einem Monster angegriffen wird, und sich diese Goblin als Sohn des Häuptlings herausstellt, dann hast du schonmal ziemlich gute Karten.

Wenn du dagegen das Goblindorf mit Brandpfeilen beschießt, weil du dachtest, es wären Orks, dann sind die Goblins wahrscheinlich nicht sehr gut auf dich zu sprechen. (Und ein "Sorry, ich dachte, ihr wärt Orks. Tut mir leid, dass wir ausversehend eure Häuser angezündet haben und eure Babys darin verbrannt sind." hilft in dieser Situation auch nicht wirklich.)

Paranoia hat eine recht simple, klare Belohnungsmechanik. Wie viel AP würdest du einem Bannstrahler-PC geben wenn dieser bei passender Gelegenheit den Magier hinterrücks ermordet? Belohnungssysteme sind Regeln.

Zumindest in DSA3 (oder war es noch DSA 2?)gab es dafür Regeln:
Man bekommt für das ausschalten eines Gegners Monsterklasse² AP.
Bei menschlichen Gegner zählt die Stufe als Monsterklasse.

Das heißt, wenn dein Gegner ein Bannstrahler der Stufe 5 ist, würdest du 25 AP dafür bekommen. Bei einem Bannstrahler der Stufe 10 würdest du sogar 100 AP bekommen.

Und wenn es 100 Leute behaupten, würden 100 Leute falsch liegen. Es ist 100% pures waschechtes 24 Karat Railroading, es wird nur im Rahmen eines Abenteuereinstiegs fast immer von den Spielern toleriert weil es ausserhalb des Abenteuers sowieso kein sinnvoll geregeltes Spiel gibt. Auch ich selbst hab nichts dagegen, ich sage ja auch nicht dass Railroading nicht gelegentlich das Spiel verbessern kann.

Und wenn Dab das 100mal behauptet, würde Dab eben 100 mal falsch liegen.

Nochmal: Schaue dir doch deine eigene Definition an. Und dann erkläre mir mal anhand deiner eigenen Definition, die du vor 3 Seiten gemacht hast, wie ein fester Abenteuereinstieg zu Railroading führt. (Also zu den Punkten, die du in deiner eigenen Definition genannt hast.)

[Xemides]

Sehr lustig, diverse Leute sagen, dass ist kein RR und nur dab sieht das als RR an. Aber dab meint, er hat recht.

Ich würd sagen, klarer Fall von Realitätsverlust und Größenwahn 

[ErikErikson]

Das hab ich inzwischen kapiert. Die Helden sollen frei in der Gegend rumrennen können, sobald es einen Abenteuereinstieg gibt ist es automatisch RR, weil alles, was irgendwie fest drankommt RR ist. Ein Abenteuereinstieg kann nicht vermieden werden, er kommt immer irgendwie, und damit isser RR.

Wobei ich hier RR wertungsfrei verwende. Den Begriff für nicht böses RR hab ich vergessen.

[Teylen]

Plotorientiert  
"Gutes Railroading" fuer Spieler die Abenteuer (im traditionelleneren Sinn) moegen und den SL nicht nur als Dungeon / R/C Map Generator sehen.

[Blechpirat]

Das hab ich inzwischen kapiert. Die Helden sollen frei in der Gegend rumrennen können, sobald es einen Abenteuereinstieg gibt ist es automatisch RR, weil alles, was irgendwie fest drankommt RR ist. Ein Abenteuereinstieg kann nicht vermieden werden, er kommt immer irgendwie, und damit isser RR.

Müssen die nicht auch beim Rumrennen irgendwo anfangen? Ist die Festlegung des Startortes auch schon Railroading? 

[ErikErikson]

Sehr gute Frage. Ich würde sagen ja. Der Standort sollte eigentlich ausgewürfelt werden.

[Teylen]

Müssen die nicht auch beim Rumrennen irgendwo anfangen? Ist die Festlegung des Startortes auch schon Railroading? 

Nach dab ist es das.
Besonders wenn dann am Startort auch nach den Regeln noch ein Novadi auf einen Thorwaler treffen kann - es nicht verhindert oder erschwert wird - obwohl die Voelker an einem anderen Ort als dem Startort hausen.

[Eulenspiegel]

@ Teylen (#302)
Nein, plotorientiert ist wieder etwas anderes.

plotorientiert bedeutet nur: Da ist ein Plot und unsere SCs wollen ihn lösen.
Wir haben keine Lust auf Tavernenspiel und die persönlichen Probleme der SCs spielen nur eine untergeordnete Rolle. Der Fokus des heutigen Abends ist das Lösen des Plots.

Ob man den Plot nun genau so löst, wie der SL das geplant hat und dass das auch die einzige Möglichkeit ist, den Plot zu lösen, oder ob der SL einen offenen Plot gestaltet und den Spielern freie Hand lässt, wie sie den Plot lösen, ist egal.
Wichtig beim plotorientierten Spiel ist nur, dass sich alle Spieler einig sind, dass es hauptsächlich darum geht, den Plot zu lösen. (Im Gegensatz zum Beispiel zum charorientierten Spiel)

bzgl. deiner verlinkten Definition von Railroading:
Nach der verlinkten Definition wäre es auch Railroading, wenn der SL regelmäßig eine Raucherpause macht, obwohl abgesprochen wurde, dass man keine Pausen macht. (Ich persönlich sehe das als Arschlochverhalten und nicht als Railroading an. - Aber nach deiner verlinkten Definition wäre das Railroading.)

Ich persönlich finde Dabs Definition schon sehr gut. Ich denke nur, Dab sollte sich mal selber an seine eigene Definition halten.

[Teylen]

@ Teylen (#302)
Nein, plotorientiert ist wieder etwas anderes.

Das ist nun deine Definition von plotorientiert.
Ansonsten behaupte ich auch nichts anderes als das plotorientiert ist, wenn man einen Plot hat und sich daran orientiert sich mit eben diesen zu beschaeftigen. Das kann, muss aber nicht mit der Problemloeser Mentalitaet einhergehen.

Wichtig bei dem Plotorientierung ist das ein Plot da ist.
Nun und ohne SL oder Person die die SL funktion uebernimmt gibt es keinen Plot.

Was du beschreibst waere Ergebnis-/Loesungsorientiert.

Nach Dabs Definition gibt es zudem keine Plotorientierung da der fuer das plotorientierte Spiel notwendige Abenteuereinstieg sowie bewusst herbei gefuehrte Plot Elemente bereits unter Railroading faellt.

bzgl. deiner verlinkten Definition von Railroading:
Nach der verlinkten Definition wäre es auch Railroading, wenn der SL regelmäßig eine Raucherpause macht, obwohl abgesprochen wurde, dass man keine Pausen macht.

Nein waere es nicht da es dort heisst:
" Ein Bruch der gemeinsamen Absprache (Social Contracts), bei dem der Spieler sein Spiel durch die Spielhandlungen des SLs behindert und gestört sieht. " Rauchen ist keine Spielhandlung.

Ich persönlich finde Dabs Definition schon sehr gut. Ich denke nur, Dab sollte sich mal selber an seine eigene Definition halten.

Ich halte sie fuer komplett unbrauchbar und unsinnig da damit jedes SL gefuehrte Abenteuer Railroading ist.
Inklusive D&D Dungeon Crawls, Paranoia und die anderen Beispiele.

[Dab]

Wenn man bei einem Abenteuer von "Railroading" spricht, heisst das ja nicht dass das ganze Abenteuer völlig ohne Spielerinput auskommt. Ein Abenteuereinstieg ist Railroading, auch wenn es nur eine Station ist. Wie kommt der Alanfaner Streuner in die Taverne im Bornland? Wieso sitz er am Tisch mit einem Praiosgeweihten?

Ist Railroading. Kein Spielerinput, der Meister entscheidet einfach was passiert: "Ihr sitzt an einem Tisch in einer Taverne im Bornland" - Wird aber von den Spielern akzeptiert. Nur weil es die Spieler nicht stört heisst das nicht dass es nicht Railroading ist, eine derartlautende Definition würde ich nie akzeptieren. Egal was die Spieler tun, sie fangen bei der Taverne an. Ist Railroading, gehört aber zusammen mit "Willing Suspension of Disbelief" auch dazu, weil man sich Zeit abkürzen will.

Das soll nicht heissen dass es zu weiterem Railroading führen muss. Railroading führt nicht zwangsläufig zu mehr Railroading. Es heisst nur: Das ist eine vorgegebene Station, und das ist Railroading. Und es spart den Leuten die sich wirklich nur auf den Abenteuerpart konzentrieren wollen, mächtig Zeit.

Was ist da so schwer zu verstehen?

[Teylen]

Wie kommt der Alanfaner Streuner in die Taverne im Bornland? Wieso sitz er am Tisch mit einem Praiosgeweihten?

Weil sich die Spieler mit dem Meister das so ausgedacht haben. Heisst die Spieler welche Chars sie haben und alle zusammen wo sie anfangen.

Ist Railroading. Kein Spielerinput, der Meister entscheidet einfach was passiert: "Ihr sitzt an einem Tisch in einer Taverne im Bornland"

Das ist Scene Framing.

Was ist da so schwer zu verstehen?

Das deine Definition der gaengigen Definition nach Forge wiederspricht, der Verwendung im Forum; und den Begriff darueber hinaus komplett zum absurden fuehrt und unbrauchbar macht.

[Eulenspiegel]

" Ein Bruch der gemeinsamen Absprache (Social Contracts), bei dem der Spieler sein Spiel durch die Spielhandlungen des SLs behindert und gestört sieht. " Rauchen ist keine Spielhandlung.

Na OK, dann nehme: "Der SL lässt alle NSCs andauernd, egal ob passend oder nicht rauchen."
Oder auch: "Alle weiblichen NSCs, die auftreten, sind blonde, barbusige, notgeile Luder, die den SCs an die Wäsche wollen."

Das ist eine Spielhandlung des SLs, das kann den anderen Spielern auf die Nerven gehen und die Spieler können sich selber dabei gestört oder behindert fühlen. (Sie wollen gerade einen wichtigen Plan ausarbeiten, da kommt wieder so eine dumme Schnepfe hinein.)
Das wäre nach der offiziellen Definition also Railroading.

Ansonsten meine Definition von Railroading: "Railroading ist, wenn die Spieler keinen Einfluss auf den wesentlichen Ablauf des Plottes haben."

Ob es den Spielern gefällt oder nicht, ist dabei egal. Und ebenfalls wichtig: Sie müssen nicht überall Einfluss haben: Wenn es ein paar Punkte gibt, die gescriptet sind, aber die Spieler trotzdem noch einen Einfluss auf den wesentlichen Plotablauf haben, ist es imho kein Railroading.

[Xemides]

Ganz so unbrauchbar ist sie nicht. dab widerspricht sich nur sowohl im selben Beitrag als auch in späteren Postings immer wieder, in dem er Dinge anführt, die mit dem Ablauf eines Abenteuers gar nicht zu tun haben.

Und dab, du redest immer noch Blödsinn. Sorry für die harten Worte, aber das ist so.

Teylen beschreibt es gut, mir fiel der Begriff Scene Framing nicht ein.

Übrigens, komplett Zufallsbasiertes Spiel wäre ein Alptraum für mich, stinklangweilig und öde. MIr ist ein guter durch den SL getriggerter Plot lieber als eine reine Zufallsmaschine.

Die Zufallsmaschine kann gerne als ergänzendes Element hinzukommen, aber mehr auch nicht.

[Teylen]

Das ist eine Spielhandlung des SLs, das kann den anderen Spielern auf die Nerven gehen und die Spieler können sich selber dabei gestört oder behindert fühlen. (Sie wollen gerade einen wichtigen Plan ausarbeiten, da kommt wieder so eine dumme Schnepfe hinein.)

Richtig, und das waere beides Railroading.
Wo wohl jeder im Forum zustimmen wuerde.

Ansonsten meine Definition von Railroading: "Railroading ist, wenn die Spieler keinen Einfluss auf den wesentlichen Ablauf des Plottes haben."

Passt eher.
Wobei ich immernoch dafuer bin einen negativen Begriff zu haben, eben Railroading, und einen neutralen bis positiven Begriff wie plotorientiert.
Weil dann beisst man sich nicht mit Forge, man weiss worueber man spricht, und die Spieler die Plots mit recht festen Ablauf / Ablaeufen moegen muessen nicht dauernd einen urspruenglich negativen Begriff zweckentfremden.

Ob es den Spielern gefällt oder nicht, ist dabei egal. Und ebenfalls wichtig: Sie müssen nicht überall Einfluss haben: Wenn es ein paar Punkte gibt, die gescriptet sind, aber die Spieler trotzdem noch einen Einfluss auf den wesentlichen Plotablauf haben, ist es imho kein Railroading.

Dann kriegt man aber wieder das Problem was als wesentlicher Plotverlauf betrachtet wird.
Schliesslich kann man unterschiedliche Fix Punkte setzen in der viel Platz fuer viel Verlauf ist, die aber dann doch wieder auf fixen Stellen landen.

[Blechpirat]

Könnt ihr eure Definitionsfragen nicht mal in einen eigenen Thread auslagern?

[Teylen]

Ich bin ja schon still. Fast.

Wobei die Definitionssache auch in anderen Threads nicht geklaert werden wird und es nun nicht so irrelevant ist was RR nun ist wenn man behauptet DSA sei es.

[Eulenspiegel]

OK, für die Leute, die weiter diskutieren möchten, bitte hierlang: SL-Willkür&Railroading

[Dab]

Oh, ich bin ja doch nicht allein:

Das der Spielleiter einem Charakter nur eine Handlungsmöglichkeit lässt kommt ja besonders häufig beim Abenteuereinstieg vor.
In der einfachsten Fassung ist das nur der schnelle Abenteuereinstieg mit "Ihr seid in die Stadt X gekommen weil dort ein Tunier statt findet. Sprechen ansonsten keine Gründe dagegen, wird also der Charakter in Stadt X nicht gesucht oder wird seine Rasse dort nicht diskreminiert oder Ähnliches, spricht nichts gegen einen solchen Einstieg.

Die andere Definition scheint sich zusammenfassen zu lassen als: "Der SL tut was, was ich nicht mag" - Und sorry, wer so eine lächerliche Definition von Railroading benutzt, dem kann ich wirklich nur noch geistige Armut zuschreiben.

[Teylen]

Das wiederum bedeutet dass meine vorherige Frage nach der Definition von Railroading völlig gerechtfertigt ist. Da sich keiner getraut, tu ichs jetzt mal und liefer eine Definition:

Ich habe eine Definition, die auch 'meine' ist sowie die von Forge mehrfach geliefert.
http://tanelorn.net/index.php/topic,28747.msg564710.html#msg564710 <- Da nach zu lesen.
...den Links poste ich gerade zum zweiten mal...

Ergebnis Offenheit ist keine direkte Frage des Railroading.
Die DSA Regeln verhindern an keinem Punkt den Einfluss von Spielerentscheidungen auf das Endergebnis.
Abgesehen davon das sie, der Natur von Regeln gemaess, ueber Wuerfel, ein Ergebnis determinieren.

was zwangsläufig zu einer gruppe von Gutmenschen-SCs führt welche nur in der Taverne rumsitzen können und warten, bis ihnen ein NPC einen Plotball zuwirft

Was genau hindert die Spieler daran ihre SCs - die ja der Core Story gemaess ebenso gut sein muessen wie ein Runner nunmal in den Schatten - sich an anderen Orten als Tavernen zu treffen, kennen zu lernen und auf unterschiedliche Art und Weise Abenteuer zu finden in welchen sie - der Core Story gemaess - gutes tun?

[ErikErikson]

Das Klischee zwingt sie dazu, sich in der Taverne zu treffen. Deshalb müssen sie auch alle mit Ihr und Euer anreden und zu alten Damen höflich sein.

[Xemides]

Das Klischee zwingt sie dazu, sich in der Taverne zu treffen. Deshalb müssen sie auch alle mit Ihr und Euer anreden und zu alten Damen höflich sein.

Was fürn Quatsch.

[Dr.Boomslang]

Die DSA Regeln verhindern an keinem Punkt den Einfluss von Spielerentscheidungen auf das Endergebnis.

Das ist völlig richtig, so wie auch deine Definition von RR. Man sollte zur endgültigen Klärung dieser Frage vielleicht darauf hinweisen, dass RR nach dieser Definition gar nicht direkt durch Regeln erzeugt (oder verhindert) werden kann. Regeln sind Teil dessen worauf sich die Spieler geeinigt haben, RR kann aber nur durch Bruch dieser Vereinbarung entstehen. Mit anderen Worten RR ist immer Schuld einzelner Spieler, die sich mehr raus nehmen als die anderen, nie Schuld des Systems oder der Regeln. Diese Diskussion ist also leicht zu beenden.

Allerdings kann ein System mit unklaren Regeln oder Regeln die Spieler in unlösbare Interessenkonflikte führen RR mit verursachen oder dessen Ursachen verschleiern. DSA ist da durchaus anfällig, ganz besonders durch die Meisterinformationen in Abenteurern und Quellbüchern, die dem Meister ein Verhalten anraten das ein Konflikt mit Regeln provoziert.