Thema: Railroading und Definitionskrieg, War: Welches Spielen begünstigt DSA?

[Eulenspiegel]

Wobei ich immernoch dafuer bin einen negativen Begriff zu haben, eben Railroading, und einen neutralen bis positiven Begriff wie plotorientiert.

Das Problem damit, wenn in der Definition bereits festgelegt ist, dass es negativ ist.

Nehmen wir dazu mal ein unverfängliches Beispiel und ich definiere zwei Begriffe, die vorher hoffentlich noch nicht definiert wurden:
Bla: Bla ist, wenn eine Intrige vorkommt und die Intrige den Spielern nicht gefallen hat."
Blub: Blub ist, wenn eine Intrige vorkommt und die Spieler Spaß an der Intrigen hatten."

Nach dem Spielabend dann:
SL: "Wie hat euch die Runde gefallen?"
Spieler1: "Ich fand, es war viel zu viel bla."
Spieler2: "Fand ich nicht. Es war eher blub. Wobei ich denke, dass noch viel mehr blub dabei sein könnte."
Spieler1: "Also von blub habe ich nichts gemerkt. Für mich war das einfach nur zu viel bla."

Frage ans Forum: War der Spielabend nun eher bla-lastig oder eher blub-lastig?
Und vor allem: Worüber beschwert sich Spieler1? Beschwert er sich darüber, dass zu viele Intrigen vorkamen? Oder beschwert er sich darüber, dass er die Intrigen langweilig fand und er nächstes Mal spannendere Intrigen haben möchte?

Diese Fragen würden sich sehr leicht beantworten lassen, wenn man einfach keine Wertung in die Definition hineinpacken würde.

[Xemides]

@dab,

in mir kam vorhin der Wunsch auf, doch einmal zu erfahren, wie du so leitest.

Wie werden bei euch Charaktere erschaffen ?
Wie beginnt eine Kampagne/finden die Charaktere zusammen ?
Wie bereitest du einen Spieletag vor ?
Wie läuft das Spiel ab?
Wie planst du eine längere Kampagne ?
Wie läuft diese ab ?

[Dab]

Ich habe eine Definition, die auch 'meine' ist sowie die von Forge mehrfach geliefert.
http://tanelorn.net/index.php/topic,28747.msg564710.html#msg564710 <- Da nach zu lesen.
...den Links poste ich gerade zum zweiten mal...

Und ich sag dir zum zweiten mal, dass diese Definition von "Railroading" komplett lächerlich ist. Meine eigene mag nicht perfekt sein, aber das da? Das ist Humbug.

@dab,

in mir kam vorhin der Wunsch auf, doch einmal zu erfahren, wie du so leitest.

Wie werden bei euch Charaktere erschaffen ?
Wie beginnt eine Kampagne/finden die Charaktere zusammen ?
Wie bereitest du einen Spieletag vor ?
Wie läuft das Spiel ab?
Wie planst du eine längere Kampagne ?
Wie läuft diese ab ?

Uff. Sowas ist doch völlig uninteressant zu fragen. Warum willst du das von mir wissen? Ansonsten erfährst du das auch nur wenn du mitspielst. Ich bin kein toller Meister. Ich leite deswegen auch nicht auf cons, weil ich lieber von anderen, besseren (manchmal) Meistern lerne. Ausserdem komm ich ja sonst fast nie zum selberspielen. Von daher weiss ich auch nicht wie ich das beantworten soll. Wenn ich innerhalb des GNS sagen müsste, würde ich zuerst Simulationismus sagen, aber mit Abstrichen v.a. bzgl. Rule of Funny.

Charaktergenerierung. DSA3 erwähnte ich schon? Meist kommt ein Spieler mit einem Charakterkonzept z.B. "Ralph Wiggum als Thorwaler" oder "Bones als Puniner Magierin" hauptsache es klingt unterhaltsam, das ist glaube ich das wichtigste an einem Charakter. Rollenspiel bedeutet ja im Endeffekt nix anderes als sich gegenseitig am Tisch zu unterhalten. Der Rest ist mir relativ wurscht, solange ich die übersicht habe und weiss, der Thorwaler prügelt und die Puninerin zaubert Analys. Im Spiel muss ich Leute manchmal daran erinnern wen sie spielen, Beispiel: Der Ralph-Wiggum-Thorwaler-Spieler löst ein kleines Rätsel vor den anderen. Ich verlange eine Klugheitsprobe vom Thorwaler, die er nicht besteht, woraufhin er InCharacter ein nonSequitur produziert und die anderen Charaktere halt Klugheitsproben machen damit die Puniner Bones-Magierin innerhalb des Spiels das Ding löst. Sowas empfindet aber keiner der Spieler als Railroading sondern als eine Simulationistische Komponente, die zwischen Spieler und Charakter trennt. Ich mag würfel.

Das Initialtreffen wird idR rationalisiert*, beim Spiel ist mein Hauptaugenmerk darauf dass ich zwar die Spieler mehr oder weniger machen lasse, es aber nicht masturbativ** werden soll, längere Kampagnen plane ich meist indem ich mir ein Grundkonzept ausdenke (Häufig eine Dekonstruktion irgendwelcher Mittelalter/RSP Klischees) je nach Umfang zeichne ich krakelige Karten und seltener schlechte bilder und denke mir ein paar eindimensionale charaktere aus und nötigenfalls Regeln suche (siehe Wi-Sim-Faden von mir) und gerade die Regelsuche geschieht viel zu oft wenn ich auf Sandkasten setze.

*Rationalisieren heisst... retconning? Ich sage zu der Gruppe: "Ihr befindet euch in der Taverne XY. Streuner-SC A sitzt mit Praioshoschi-SC-B am Tisch. Erklärt mir wie das passiert ist!" und dann wird erstmal gemeinsam geretconnt. "Irgendwie ist es ja passiert, also erklärt mir wie." Das funktioniert recht gut. Es ist zwar prinzipbedingt immer noch Railroading in meiner Definition (weil es zumindest teilweise den Charakteren Handlungen auf der Meta-ebene vorgibt, d.h. die Spieler haben keinen Einfluss auf den Ausgang dieses Events - Sie werden in der Taverne sein ob das für die Charaktere Sinn macht oder nicht) aber wenn es für die Zwecke, halt mit bestimmten Charakteren ein bestimmtes Szenario zu spielen notwendig ist, stört das auch die Spieler nicht.

**masturbativ heisst hier dass ich die Spieler hauptsächlich davon abhalte sich nur noch selbst Belohnen zu wollen oder ihre Minderwertigkeitskomplexe abzubauen, ohne Herausforderungen. Ohne Herausforderung verliert sich aber längerfristig der Spass, und daneben zu sitzen und jemandem beim Masturbieren zuzusehen ist auch nicht unterhaltsam (Keine Widerworte verdammt!)

[Xemides]

Nachdem du so oft immer wieder betonst, was du nicht magst (zumindest emfinde ich das so, vielleicht meintest du das ja anders), wollte ich mal wissen, ob du denn anders leitest.

[Teylen]

Man sollte zur endgültigen Klärung dieser Frage vielleicht darauf hinweisen, dass RR nach dieser Definition gar nicht direkt durch Regeln erzeugt (oder verhindert) werden kann.

Ich halte RailRoading tatsächlich nicht für über Regeln erzeugbar.
Dennoch kann man es über die Regeln respektive das Spiel Design verhindern. In dem man Beispielsweise schlicht die Funktion des Meister bzw. Spielleiter als Einzelperson abschafft oder in den Regeln massives Player Empowerment vorsieht.

Regeln sind Teil dessen worauf sich die Spieler geeinigt haben, RR kann aber nur durch Bruch dieser Vereinbarung entstehen. Mit anderen Worten RR ist immer Schuld einzelner Spieler, die sich mehr raus nehmen als die anderen, nie Schuld des Systems oder der Regeln.

Railroading ist nach der Forge Definition immer ein Vergehen dessen sich der Spielleiter, der Meinung seiner Spieler nach, schuldig macht.

Allerdings kann ein System mit unklaren Regeln oder Regeln die Spieler in unlösbare Interessenkonflikte führen RR mit verursachen oder dessen Ursachen verschleiern. DSA ist da durchaus anfällig, ganz besonders durch die Meisterinformationen in Abenteurern und Quellbüchern, die dem Meister ein Verhalten anraten das ein Konflikt mit Regeln provoziert.

DSA ist für Railroading anfällig, aber nicht durch ungelöste Interessenkonflikte, sondern durch die Prämisse innerhalb eines Abenteuers dramatische Geschichtsstrukturen zu erleben.
Das erleben der Geschichtsstruktur geht jedoch nur wenn man aus der Struktur nicht ausbricht.
Da die Spieler bei DSA aber nicht wissen wie die Struktur welche der Meister [oder das Abenteuer das der Meister leitet] vorgesehen hat sind unbewusste Ausbruchsversuche wahrscheinlich. Das fehlschlagen dieser Ausbruchsbewegung kann negativ empfunden werden und wäre dann erst Railroading.


@Eulenspiegel
Ich sehe kein Problem in erster Linie einen Begriff für einen negativen Sachverhalt zu definieren.

Nehmen wir als Beispiel das Phänomen das ein Mensch einem anderen Mensch etwas sagt das dieser als Angriff auf seine Person versteht. Das nennen wir nun, um nicht jedesmal es ausführen zu müssen was gemeint ist, "Beleidigung".
Mit dem Begriff "Beleidigung" hat man damit für das erste eine ganze Weile ein Wort für einen klaren Sachverhalt bzw. Tatbestand.

Jetzt beobachten wir das Phänomen das ein Mensch einem anderen Menschen sagt das man zwar selbst auf Angriff auf die eigene Person werten würde, zwischen den beiden jedoch offensichtlich ein Akzeptierter Umgangston ist. Da die Bedeutung des Begriffs "Beleidigung" nicht passt ergibt es keinen Sinn diesen anzuwenden.
Einerseits ist der Angriff nicht vorhanden, andererseits kann es sein das die beiden Menschen welche sich dort in einer Sprache unterhalten andere Menschen suchen um in gleicherweise zu kommunizieren. Ihnen nahezulegen nach Leuten zu suchen die sich gerne in "Beleidigungen" unterhalten würde das Ziel verfehlen - zumal es auch für diese Personen einen Umgangston gibt der tatsächlich die Wortdefinition von "Beleidigung" erfüllt und dementsprechend unerwünscht ist.
Also braucht es einen neuen Begriff.
In diesem Fall könnte es, je nach Personen Kreis "Battle Rap", "Berliner Schnauze" oder etwas ähnliches sein das dazu führt das sich beide unterhalten können und weitere Gesprächspartner suchen ohne dabei ein Wort zu verwenden das nicht passt.


Zurück zum Beispiel Railroading.

Wenn man sagt das Railroading den Umstand bezeichnet das der Spielleiter Spielhandlungen vornimmt welche den Spieler in seiner Spielweise behindert oder stört das diesem ein Spiel in der Gruppe verleidet wird ist das eine klare Definition.
Wie bei dem Begriff Beleidigung. Etwas das man in diversen Büchern zum Thema Abenteuer Design und Spielleiten wieder findet und die Art und Weise in welcher der Begriff verwendet wird.

Jetzt kann man in der Rollenspiel Landschaft beobachten das es viele Gruppen gibt die mit ihrem Spielleiter bzw. Meister auf eine Art und Weise Spielen - wo der Meister in die Spielweise der Spieler eingreift - die für einen Selbst oder für einen Selbst vorstellbar den Tatbestand des Railroading erfüllt.
Ferner das diese Gruppen aktiv sind und durchaus nach anderen Spielern suchen. Sowie das selbst die Gruppe welche den Tatbestand am klarsten zu erfüllen scheint eine Grenze hat bei der ein oder mehrere Beteiligte von Railroading sprechen würden.
Sagt man der Gruppe nun sie würde Railroading betreiben wäre das schlicht inhaltlich falsch. Insbesondere auf die Innenwahrnehmung der Gruppe. Es bringt der Gruppe auch nichts, wenn sie weitere Spieler sucht, nach Leuten zu suchen die railroaden wollen, einfach weil die so etwas nicht wollen.
Nun und an dieser Stelle braucht es einen Begriff der eindeutig klar macht was man dort macht und was man sucht. Hier bietet sich meiner Meinung nach so etwas wie "plotorientiert" an. Eher als Storytelling da auch Leute die frei spielen für sich in Anspruch nehmen Geschichten zu schaffen.


Auf dein Beispiel Bezogen:
SL: "Wie hat euch die Runde gefallen?"
Spieler1: "Ich fand, es war viel zu viel RR."
Spieler2: "Fand ich nicht. Es war eher RR. Wobei ich denke, dass noch viel mehr RR dabei sein könnte."
Spieler1: "Also von RR habe ich nichts gemerkt. Für mich war das einfach nur zu viel RR."

Passt einfach. Es ergibt keinen Sinn mehr. Weil man da gar nicht mehr weiß was RailRoading ist. Gibt man den Spieler2 die Möglichkeit es neutral zu benennen:
Spieler1: "Ich fand, es war viel zu viel RR."
Spieler2: "Fand ich nicht. Es war eher PO. Wobei ich denke, dass noch viel mehr PO dabei sein könnte."
Spieler1: "Also von PO habe ich nichts gemerkt. Für mich war das einfach nur zu viel RR."
Hat man klar heraus gestellt das sich Spieler 1 daran störte das in seine Spielweise eingegriffen wurde, Spieler 2 jedoch es gut fand das sich stark an einem Plot orientiert wurde.

Auf mein erstes Beispiel umgeschrieben:
DJ: Wie hat euch die Musik gefallen?
Hörer1: Zuviele Beleidigungen.
Hörer2: Fand ich nicht. Es war eher Beleidigend. Wobei ich denke das noch mehr Beleidigungen gut wären.
Hörer1: Also von Beleidigungen hab ich nichts gemerkt.
Gibt doch nur Chaos anstelle von:
DJ: Wie hat euch die Musik gefallen?
Hörer1: Zuviele Beleidigungen.
Hörer2: Fand ich nicht. Es war eher ein Battle Rap. Wobei ich denke das noch mehr Battle gut wäre.
Hörer1: Also vom Battle hab ich nichts gemerkt. Für mich war das einfach nur zu viele Beleidigungen."

@dab

Und ich sag dir zum zweiten mal, dass diese Definition von "Railroading" komplett lächerlich ist. Meine eigene mag nicht perfekt sein, aber das da? Das ist Humbug.

Zählen: Es wäre das dritte mal.
"Das da" kommt von Forge.
Und der "Humbug" wird nicht nur auf Forge, hier sondern auch in sekundär Literatur ebenso benutzt.
Ich finde die Definition auch nützlich und anwendbar. Sie längere Ausführungen in diesem Beitrag.

Wohingegen das was du da produzierst m.E. Humbug ist.

[Dab]

Forge-Definition abgekürzt: "Railroading = Der SL tut irgendwas das ich nicht mag" ?

Teylen, du definierst da etwas anhand einer Empfindung, statt an einer Handlung. Das funktioniert nicht. Nur weil ich mich von Fred gebankräubert fühle, heisst das nicht dass Fred einen Bankraub begangen hat oder ich gebankräubert wurde. Geschweige denn das Fred mich gebankräubert hat. Relevant ist einzig ob Fred mich gebankräubert hat, nicht ob ich mich gebankräubert fühle.

Über Empfindungen des Spielverlaufs zu sprechen ist für eine Gruppe enormst wichtig, weil diese sind ja nicht zufällig - aber für eine Analyse über die "Railroadlastigkeit" eines Spielsystems eine Definition von "Railroadigkeit" zu verwenden welche auf Empfindungen statt tatsächlicher Geschehnisse basiert, ist schwachsinnig.

Nein, diese Forge-Definition ist unbrauchbar. Sie gibt Leuten die sie benutzen den falschen Eindruck darüber, dass Railroading nicht etwas ganz spezifisches sei, und als Definition ist sie komplett wertlos innerhalb jeder Analyse.

Per meiner, nicht Hanebüchenen Definition von Railroading: Standard-Abenteuereinstieg ist Railroading. Interessiert aber keinen ausserhalb einer Theoretischen Analyse.

Edit: Satzstruktur und so

[Callisto]

Forge-Definition abgekürzt: "Railroading = Der SL tut irgendwas das ich nicht mag" ?

Teylen, du definierst da etwas anhand einer Empfindung, statt an einer Handlung. Das funktioniert nicht. Nur weil ich mich von Fred gebankräubert fühle, heisst das nicht dass Fred einen Bankraub begangen hat oder ich gebankräubert fühle. Über Empfindungen des Spielverlaufs zu sprechen ist für eine Gruppe enormst wichtig, weil diese sind ja nicht zufällig - aber für eine Analyse über die "Railroadlastigkeit" eines Spielsystems eine Definition von "Railroadigkeit" zu verwenden welche auf Empfindungen statt tatsächlicher Geschehnisse basiert, ist schwachsinnig.

Nein, diese Forge-Definition ist unbrauchbar. Sie gibt Leuten die sie benutzen den falschen Eindruck darüber, dass Railroading nicht etwas ganz spezifisches sei, und als Definition ist sie komplett wertlos innerhalb jeder Analyse.

DEINE Version der Forge-Definition ist unbrauchbar weil du sie unzulässig verkürzt. Wenn du verstanden werden willst, halte dich an die Definitionen, die von der Allgemeinheit benutzt wird. Ich verwende übrigens nicht Teylens plotorientiert-Definition sondern nenne auch das Railroading. Nur nenn ich das, was sie plotorientiert nennt, "von der Gruppe anerkanntes Railroading". Ansonsten geh ich mit Teylen konform.

Per meiner, nicht Hanebüchenen Definition von Railroading: Standard-Abenteuereinstieg ist Railroading. Interessiert aber keinen ausserhalb einer Theoretischen Analyse.

Und diese Version ist Hanebüchen mit Extra-Speck.

[Teylen]

Forge-Definition abgekürzt: "Railroading = Der SL tut irgendwas das ich nicht mag" ?

Stark abgekürzt, aber ja.

Nur weil ich mich von Fred gebankräubert fühle, heisst das nicht dass Fred einen Bankraub begangen hat oder ich gebankräubert fühle.

Wenn du dich von Fred beleidigt fühlst heisst das das Fred etwas gesagt hat das für dich eine Beleidgung gleich kommt. Wenn du Fred mit: "Fick dich in's Knie du Bulle!" begrüßt kann es sein das er sich nicht beleidigt fühlt weshalb es keine war. Sagt du jedoch anstelle zu Fred eben dies zu einem anderen, vielleicht gar einem Mitarbeiter der deutschen Exekutiven, kann es sehr wohl beleidigend empfunden werden und entsprechende strafrechtlich verfolgt werden.

Über Empfindungen des Spielverlaufs zu sprechen ist für eine Gruppe enormst wichtig, [..]

Richtig.
Und dafür gibt es für negative Befindlichkeiten den Begriff des Railroading.
Nur weil du das Wort Railroading anscheinend so sehr magst das du es für die Analyse des Regelsystem heranziehen will ist das keine valide Rechtfertigung es einfach mal so neu zu definieren.

Den,..

weil diese sind ja nicht zufällig - aber für eine Analyse über die "Railroadlastigkeit" eines Spielsystems eine Definition von "Railroadigkeit" zu verwenden welche auf Empfindungen statt tatsächlicher Geschehnisse basiert, ist schwachsinnig.

Schwachsinnig ist einen Begriff der zur Analyse einer möglichen Problematik innerhalb von Abenteuern sowie des Spielablauf geschaffen wurde auf ein Spielsystem anwenden zu wollen.

Das wäre als würde man das Phänomen Rap Musik mit dem Begriff Beleidigung probieren.
Und nachdem man feststellte das "Beleidigung" auf negatives empfinden beruht erklären das "Beleidigung" nichts negatives ist.
In der IT heißt es zwar beiweilen: It's not a bug but a feature. Aber niemand käme auf die Idee den Begriff Bug neutral oder positiv zu besetzen - es täte auch der Ablauf/Progamm Analyse nicht gut.

Interessiert aber keinen ausserhalb einer Theoretischen Analyse.

Abgesehen von dir kenne ich keinen der Railroading ebenso definiert.
Weshalb, neben anderen Punkten, es nicht zu einer theoretischen Analyse taugt.

[Dab]

Du liegst falsch: Wenn ich zu Fred sag "Fick dich in's Knie du Bulle!" dann Beleidige ich ihn, egal was Fred fühlt. Fred mag das nicht zur Anzeige bringen wollen oder sich nicht mal angegriffen fühlen, aber das ändert nichts daran dass ich ihn beleidigt habe. Das ist so. Frag jeden Anwalt.

[Dr.Boomslang]

Dennoch kann man es über die Regeln respektive das Spiel Design verhindern. In dem man Beispielsweise schlicht die Funktion des Meister bzw. Spielleiter als Einzelperson abschafft oder in den Regeln massives Player Empowerment vorsieht.
Railroading ist nach der Forge Definition immer ein Vergehen dessen sich der Spielleiter, der Meinung seiner Spieler nach, schuldig macht.

Der SL ist durch seine verantwortliche Position und wenig eingeschränkte Kompetenz natürlich häufiger verleitet zu railroaden, als andere Spieler. Aber die Definition ist bewusst offen, was den "Täter" angeht, das kann jeder Spieler sein. Player Empowerment ist daher keine Lösung.
RR ist nicht durch Regeln zu verhindern, da es selbst schon einen Regelbruch darstellt.

DSA ist für Railroading anfällig, aber nicht durch ungelöste Interessenkonflikte, sondern durch die Prämisse innerhalb eines Abenteuers dramatische Geschichtsstrukturen zu erleben.
Das erleben der Geschichtsstruktur geht jedoch nur wenn man aus der Struktur nicht ausbricht.
Da die Spieler bei DSA aber nicht wissen wie die Struktur welche der Meister [oder das Abenteuer das der Meister leitet] vorgesehen hat sind unbewusste Ausbruchsversuche wahrscheinlich.

Die Prämisse der dramatischen Struktur allein wäre noch kein Problem. Wie du eigentlich richtig sagst wird es erst dann ein Problem, wenn andere versuchen auszubrechen, weil sie das für ihr Recht bzw. sogar ihre Pflicht halten. Das ist der Interessenkonflikt den ich meine.
Die Spieler haben nicht nur keine Kenntnis vom SL-Plot, sie fühlen sich dem gar nicht verpflichtet. Sie gehen mit einer ganz anderen Haltung ans Spielen ihrer Rolle, z.B. mit der Idee vom freien Spiel, oder "mein SC kann alles was die Regeln erlauben" oder eine ähnliche Vorstellung ("was realistisch ist" z.B.). Diese Vorstellung wird meist durch die Regeln gestützt, die alle möglichen Aktionen zulassen, die wiederum aber häufig den SL-Plot stören können -> Konflikt.

Ich antworte hier nur, weil du eine der wenigen bist, die der eigentlich sehr simplen Botschaft hinter dem RR-Begriff von alleine auf die Spur gekommen sind. Gratulation
Manche rallen es auch nach 5 Jahren noch nicht und glauben das wär ein Namenswettbewerb. Noch viel Spaß hier mit denen, ich hab das Gefühl ihr habt noch genug Gesprächsstoff.

PS: Ach ja, der Thread hieß "Welches spielen begünstigt DSA?", aber wer wusste nicht dass es auf Seite 13 um die Definition von RR geht?! Also nicht beschweren

[Dab]

Ok, mal anders: Die Forgedefinition ist zu Analysezwecken (und allen anderen) vollkommen untauglich. Alle die ihren Kopf nicht dadrum herum wickeln können gehen jetzt aus dem Thread raus.

Ok?

Alle Raus?

Supi.

Meine (und die vieler anderer) Definition von Railroading in der Simulationistische Betrachtungsweise:

Railroading ist Metagaming seitens des Spielleiters um den Spielern ihre Handlungsfreiheit zu nehmen, mit der Absicht einen Plot in eine Richtung zu dirigieren.

D.h. wenn es keinen Grund gibt dass die Hängebrücke kaputt ist ausser dass die Spieler eben nicht da lang sollen, ist das Railroading.
Wenn es keinen Grund gibt, dass die Auftraggeberin Magieresistenz 56 hat, ausser dass die Spieler nicht sofort herausfinden sollen dass sie selber der Mörder ist, ist das Railroading.
Wenn es keinen Grund gibt dafür, dass der Charakter das Reichssiegel übergeben würde, ausser das sonst die Handlung nicht weiter kommt, ist das Railroading.
Wenn es keinen Grund gibt dafür, dass die Charaktere sich in einer Taverne befinden, ausser dass sonst der Plot nicht mit diesen Charakteren los geht, ist das Railroading.

Nun die Frage:

Fördert insbesondere das Regelwerk, oder sonstwas bei DSA diese Form von Railroading? Ja / Nein?

Meine Meinung ist ja: Die DSA-core-story selber erfordert dass der SL einen Plot|Konflikt hat, weil das begrenzte Regelwerk von DSA erlaubt kein sinnvolles Spielen ausserhalb eines bereits aktivierten Plots|Konflits, und Mechanismen um charaktergenerierte Plots|Konflikte zu detailieren existieren kaum.

[Eulenspiegel]

Nehmen wir als Beispiel das Phänomen das ein Mensch einem anderen Mensch etwas sagt das dieser als Angriff auf seine Person versteht. Das nennen wir nun, um nicht jedesmal es ausführen zu müssen was gemeint ist, "Beleidigung".

Nein, Beleidigung ist vollkommen wertneutral beschrieben als: "Das schlechtreden einer Person."

Das ist vollkommen objektiv, unabhängig davon, ob du es gut findest oder schlecht.

Du kannst sagen: "Ich finde es Scheiße, dass du Mr. X andauernd beleidigst."
Du kannst aber auch sagen: "Kennst du X und Y. ich finde es cool, wenn sie sich gegenseitig die ganze Zeit beleidigen."
Oder du kannst sagen: "Der Kerl hat letztens seine Freundin beleidigt, weil sie ihn betrogen hat. Und irgendwie fand ich es (die Beleidigung) richtig und nachvollziehbar."
Und man kann sogar sich selbst beleidigen. "Ich verdammtes Arschloch! Was hat mich nur geritten, diesen Schwachsinn zu tun?"

Die Frage, ob du jemanden beleidigst oder nicht, ist also unabhängig davon, ob die betroffene Person es gut findet oder nicht.
Zugegeben, in 99,999% aller Fälle findet die beleidigte Person es schlecht, beleidigt zu werden. Aber falls sie es wieder erwarten toll finden würde, wäre es trotzdem noch eine Beleidigung.

Jetzt beobachten wir das Phänomen das ein Mensch einem anderen Menschen sagt das man zwar selbst auf Angriff auf die eigene Person werten würde, zwischen den beiden jedoch offensichtlich ein Akzeptierter Umgangston ist. Da die Bedeutung des Begriffs "Beleidigung" nicht passt ergibt es keinen Sinn diesen anzuwenden.

Doch, man sagt dann: "Die beiden Leute da beleidigen sich ständig gegenseitig. Denk nicht weiter drüber nach. Das nehmen sie sich nicht krumm."

Und das gibt es ja tatsächlich:
Person 1: "Hey Hackfresse."
Person 2: "Hey Fettwanst, was geht ab?"

Die beiden Personen nehmen es sich nicht Übel. Für sie ist das eine freundschaftliche Begrüßung. Aber dennoch ist es eine Beleidigung. Eine freundschaftliche Beleidigung, eine Beleidigung im gegenseitigen Einvernehmen, aber dennoch eine Beleidigung.

Wenn du diesen Tatbestand nicht Beleidigung nennst, wie würdest du es dann nennen?

Wenn man sagt das Railroading den Umstand bezeichnet das der Spielleiter Spielhandlungen vornimmt welche den Spieler in seiner Spielweise behindert oder stört das diesem ein Spiel in der Gruppe verleidet wird ist das eine klare Definition.

Dass es eine klare Definition ist, bestreitet ja niemand. Ich bestreite nur, dass es eine sinnvolle Definition ist.

Denn wenn mir jemand vorwirft, dass ich eine Spielhandlung durchgeführt habe, die den betroffenen Spieler in seiner Spielhandlung beeinträchtigt hat, dann weiß ich zwar, dass ihn etwas stört, aber ich weiß nicht, was ihn stört.

Um auf mein Beispiel zurückzukommen:
Wenn mir der Spieler sagt, dass ich zu viele Intrigen ins AB gepackt habe, ist das eine Kritik, mit der ich etwas anfangen kann. Ich weiß: "OK, nächstes Mal weniger Intrigen."
Wenn mir der Spieler jedoch sagt, ich hätte zu viele "Intrigen, die ihn nicht gefallen" ins AB gepackt, weiß ich nicht, was er damit meint: Haben ihn die Intrigen nicht gefallen und er möchte, dass ich mir nächstes Mal bessere Intrigen ausdenke? Oder möchte er, dass ich nächstes Mal weniger Intrigen ins AB packe?

Und genau das gleiche ist mit Railroading: Wenn mir ein Spieler sagt, dass er zu wenig Handlungsfreiheit hatte und dass er zu wenige Möglichkeiten hatte, auf den Plot Einfluss zu nehmen, dann ist das eine Sache, mit der ich etwas anfangen kann: Nächstes Mal dem Spieler mehr Einflussmöglichkeiten geben.

Wenn der Spieler mir aber vorwirft, dass "ein Bruch der gemeinsamen Absprache (Social Contracts), bei dem er sein Spiel durch meine Spielhandlungen behindert und gestört sieht" stattgefunden hat, kann ich damit nichts anfangen.
OK, er ist mit meinen Leitstil unzufrieden. Er möchte, dass ich meinen Leitstil ändere. Aber womit an meinem Leitstil ist er unzufrieden? Was an meinem Leitstil gefällt ihm nicht? Dadrüber sind auch keine Aussagen vorhanden.

Wobei natürlich auch die Frage kommt, inwiefern hier wirklich gemeinsame Absprachen gebrochen wurden, oder ob der Spieler nur irrtümlich annimmt, dass Absprachen gebrochen wurden. (Weil etwas impliziert wurde, ohne es explizit festzulegen.)

Denn nach dieser Definition sind die DSA-Abenteuer kein Railroading: Wenn man ein DSA-Abenteuer spielt, ist es allen Beteiligten klar, dass der Plot fest vorgegeben ist und die Spieler die Plotpunkte so ablaufen, wie es vom Abenteuer vorgesehen ist.
Wenn man also zustimmt, ein DSA-Abenteuer zu spielen, dann stimmt man dem Sozialen Kontrakt vor, dass man das Abenteuer so spielt, wie es im Abenteuerheft geschrieben steht und dass der SL die Spieler wieder auf die richtige bahn lenken wird, sobald sie versuchen, diese Bahn zu verlassen.

Ergo sind DSA-Abenteuer kein Railroading.

(Railroading wäre es nach der Forge-Definition, wenn der SL plötzlich entscheiden würde, die Spieler völlig frei agieren zu lasse, obwohl die Spieler wollen, dass der SL sie an die Hand nimmt.)

Sagt man der Gruppe nun sie würde Railroading betreiben wäre das schlicht inhaltlich falsch. Insbesondere auf die Innenwahrnehmung der Gruppe. Es bringt der Gruppe auch nichts, wenn sie weitere Spieler sucht, nach Leuten zu suchen die railroaden wollen, einfach weil die so etwas nicht wollen.

Wollen wir mal sehen:
Wenn die Gruppe schreibt: "Unsere ABs sind sehr Railroad-lastig. Wir suchen nach Spielern, die Spaß am Railroaden haben." hilft das so einer Gruppe enorm weiter.
Jeder Spieler weiß, was gemeint ist und kann sich überlegen, ob er Spaß daran hat oder nicht.

Wenn jemand jedoch schreibt: "Bei uns gibt es kein Railroading (nach Forge-Definition).", ist unklar was gemeint ist.

Möglichkeit 1: Der SL bietet offene Abenteuer an. Die Spieler haben Einfluss auf den Fortgang des Plots.

Möglichkeit 2: Der SL hat das Abenteuer minutiös durchgeplant. Er nimmt die Spieler an die Hand und führt sie sicher durch das AB. Die Spieler haben keinerlei Einflussmöglichkeiten, aber sie finden diese Art von AB toll.

Weder bei Möglichkeit 1 noch bei Möglichkeit 2 wird Railroading (nach Forge) betrieben. Es ist daher absolut korrekt, wenn beide Gruppen schreiben würden: "Wir suchen neue Spieler und unsere ABs enthalten keinerlei Railroading (nach Forge)."

Trotzdem hilft das jetzt einen interessierten Spieler nicht wirklich weiter, da er nicht weiß, welche der beiden Möglichkeiten jetzt auf die Gruppe zutrifft.

Um mal auf dein Beispiel mit Beleidigungen zurückzukommen:
Wenn jemand schreibt: "Unser Debattierclub sucht neue Mitglieder. Während der Debatten geht es auch mal heftiger zur Sache und es dürfen Beleidigungen ausgesprochen werden." ist jedem klar, was gemeint ist.

Wenn jemand jedoch schreibt: "Unser Debattierclub sucht neue Mitglieder. Bei uns gibt es keine Beleidigungen." wäre unklar, was gemeint ist.

Möglichkeit 1: Die Leute sind während der Debatte absolut höflich.

Möglichkeit 2: Die Leute nennen sich während der Debatte Arschloch, Hurensohn etc. aber das stört keinen.

Der Zusatz "Bei uns gibt es keine Beleidigungen." ist also vollkommen inhaltsleer und überflüssig, wenn man davon ausgeht, dass etwas nur eine Beleidigung ist, wenn es den gegenüber stört.

Wenn etwas jedoch als Beleidigung aufgefasst wird unabhängig davon, ob es dem Gegenüber stört oder nicht, hätte die Aussage, ob es während der Debatten Beleidigungen gibt oder nicht einen informativen Charakter.

Nun und an dieser Stelle braucht es einen Begriff der eindeutig klar macht was man dort macht und was man sucht. Hier bietet sich meiner Meinung nach so etwas wie "plotorientiert" an. Eher als Storytelling da auch Leute die frei spielen für sich in Anspruch nehmen Geschichten zu schaffen.

NEIN!
Weder plotorientiert noch Storrytelling bedeuten: "Der SL nimmt die Spieler an die Hand und führt sie durchs AB. Die Spieler haben keinerlei Einfluss auf das Abenteuer, aber das stört die Spieler nicht."

Wer Spaß an solchen Geschichten hat, hat momentan entweder keine gültige Bezeichnung für seinen Lieblings-Spielstil, oder er nennt ihn Railroading. (Wohlwissend, dass er damit nicht der Definition von Forge entspricht, aber auch wohlwissend, das jeder weiß, was gemeint ist, wenn er nach Leuten sucht, die Spaß an Railroading haben.)

Auf dein Beispiel Bezogen:
SL: "Wie hat euch die Runde gefallen?"
Spieler1: "Ich fand, es war viel zu viel RR."
Spieler2: "Fand ich nicht. Es war eher RR. Wobei ich denke, dass noch viel mehr RR dabei sein könnte."
Spieler1: "Also von RR habe ich nichts gemerkt. Für mich war das einfach nur zu viel RR."

Falsch!
Wenn man meine Definition von RR benutzen würde, müsste man sich erstmal klar machen, was den Spieler 1 wirklich gestört hat: Dass er zu wenige Einflussmöglichkeiten hatte? Oder das ihm vor dem AB verschwiegen wurde, dass er keine Einflussmöglichkeiten hatte?

1. Fall: Spieler hat zu wenige Einflussmöglichkeiten
SL: "Wie hat euch die Runde gefallen?"
Spieler1: "Ich fand, es war viel zu viel RR."
Spieler2: "Ja, es war eine Menge RR vorhanden. Aber mir hat das RR sehr gut gefallen."
Spieler1: "OK, Ansichtssache. Mir hat das RR nicht gefallen."

Beide Spieler sind sich einig, dass es RR gab. Es wird nur darüber gestritten, ob die RR positiv oder negativ zu bewerten ist. (Aber die Tatsache, dass es sehr viel RR im Abenteuer gab, wird von beiden Spielern akzeptiert.)

2. Fall: Spieler wusste nichts von zu wenig Einflussmöglichkeiten
SL: "Wie hat euch die Runde gefallen?"
Spieler1: "Ich finde, du hättest uns vorwarnen sollen, dass es so viel RR gab."
Spieler2: "Ja, ich war auch über die Menge von RR überrascht. Ich bin von dir eher freie Abenteuer geohnt. Aber ich muss sagen, dass RR-lastige Abenteuer war mal eine schöne Abwechslung."
Spieler1: "Ich habe ja nichts gegen RR an sich. Aber nächstes Mal warne uns bitte vor, wenn du wieder RR spielst."

Auch hier sind sich beide Spieler einig, dass RR stattgefunden hat und es wird halt nur noch die Frage geklärt, ob der SL die Spieler das nächste Mal vorwarnen soll oder sie sich überraschen lassen.

Hat man klar heraus gestellt das sich Spieler 1 daran störte das in seine Spielweise eingegriffen wurde, Spieler 2 jedoch es gut fand das sich stark an einem Plot orientiert wurde.

Nein, denn in deinem Beispiel entbrennt jetzt der Streit darüber, ob es RR oder PO war.

Ein ähnliches Problem haben wir ja auch im Nachbarthread, wo darüber gestritten wird, ob etwas schummeln ist oder nicht, anstatt einfach das wertneutrale "Würfeldrehen" zu verwenden:

Würde man sich einigen:
Spieler 1: Ich fand, es war zu viel Würfeldrehen.
Spieler 2: Ich fand es gut, dass eine Menge Würfel gedreht wurden.

Könnte man über die Vor- und Nachteile von Würfeldrehen eingehen.

Dadurch aber, dass man nicht das wertneutrale Würfeldrehen benutzt, sondern das wertbehaftete Wort "schummeln", kommt man zu dem Problem, dass der Streit entspringt:
Spieler 1: Ich fand, es war zu viel Schummeln.
Spieler 2: Ich fand, es war nicht schummeln.

Wenn man objektive Definitionen verwendet, erspart man sich einfach den Streit darüber, ob den nun gerade Railroading stattgefunden hat oder nicht. (Beide Parteien wären sich einig, dass es Railroading gab und man kann nun darüber diskutieren, ob es in Zukunft auch Railroading geben sollte oder nicht. In dem Augenblick aber, wo RR ein subjektives Element in der Definition hat, wird erstmal darüber gestritten, ob es überhaupt RR war oder nicht.)

Auf mein erstes Beispiel umgeschrieben:
DJ: Wie hat euch die Musik gefallen?
Hörer1: Zuviele Beleidigungen.
Hörer2: Fand ich nicht. Es war eher Beleidigend. Wobei ich denke das noch mehr Beleidigungen gut wären.
Hörer1: Also von Beleidigungen hab ich nichts gemerkt.
Gibt doch nur Chaos anstelle von:

Normalerweise würde das Gespräch auch so ablaufen:
DJ: Wie hat euch die Musik gefallen?
Hörer 1: Ich steh nicht so auf Battle Rap.
Hörer 2: Also ich finde Battle Rap total genial. Ich denke, dass da noch viel mehr Battle Rap enthalten sein sollte.
Hörer 1: Bloß nicht! Der Battle Rap, der drin vorkam, hat mir vollkommen gereicht.

Auch hier wieder: Beide Hörer sind sich einig, dass Battle Rap im Stück vorkam. Es wird jetzt nur darüber gestritten, ob man Battle Rap cool oder bescheuert findet. Aber die Tatsache, dass Battle Rap im Musikstück vorkam, wird von beiden Seiten akzeptiert.

[WeeMad]

Der springende Punkt bei der Railroading Diskussion ist glaube ich:

Der Spielleiter drückt seinen Plot durch und beschneidet damit die Handlungsfreiheit der Spieler, gegen deren Willen.

Das ist Railroading.

Alle Spieler einigen sich darauf, dass der SL den Plot durchdrückt.

Das wird von dab als Railroading bezeichnet, die anderen sagen nein, das ist kein Railroadiung weil man sich ja geeinigt hat und Teylen nennt es storyorientiert.

"Plot durchdrücken" kann man jetzt noch durch einzelne konkretere Dinge ersetzen. Sogar durch die Einstiegsszene am Kampagnenbeginn. (Hätte nicht gedacht, dass ich das nachvollziehen kann, was dab meint - auch wenn ich das eben immer noch nicht als Railroading bezeichnen würde)

ABER: Ich find den Thread eigentlich interessant, weil er mir sagen kann, was ich mit DSA besonders gut spielen kann. Das ist nützlich.

Deshalb würde ich abhaken:
Mit DSA kann man besonders gut ...
... Railroading/storyorientiert spielen, weil es dafür schöne Abenteuer und Meistertipps gibt und erleichtert wird dies durch die Regeln, die dem Meister viel Interpretationsspielraum lassen.
... Charaktere optimieren, da die dazugehörigen Regeln sehr komplex sind.

Edit: Rechtschreibung haken nicht hacken ...

[Benjamin]

Das Bild von Eisenbahnschienen hat bei euch nicht so richtig eingeschlagen, oder?

[carthinius]

Das Bild von Eisenbahnschienen hat bei euch nicht so richtig eingeschlagen, oder?

Oh, das würd ich nicht sagen. Dass Oneliner in den meisten Fällen keine sinnvollen Diskussionsbeiträge sind, bei dir allerdings noch nicht, was?
Ansonsten könntest du nämlich auch gern was Konstruktives beitragen.

[pharyon]

Ich hoffe, dass die Railroading-Diskussion langsam zu einem Ende kommt. Ich schließe mich Dr. Boomslang an:
RR entsteht durch das Brechen von Regeln. Entgegen dem Willen der (Mit-)Spieler. Zur Durchsetzung eines Plots.

Ich hab auch länger gebraucht um zu verstehen, dass dab unter der Festlegung des Startpunktes schon Railroading versteht. Kann unter Umständen sogar so wahrgenommen werden. Muss es aber nicht. Mir ist wichtiger: Die Regeln sagen mWn nirgends: "Lieber Spielleiter, Sie legen den Startpunkt fest." Daher gehört dieser Aspekt nicht zur Regelimplikation von DSA.

Dass die Abenteuer das machen, ist eine andere Baustelle.

Casper hat hier irgendwo im Tanelorn mal gepostet, dass DSA vor allem den Spielern nützt ihre Charaktere auf einer Bühne zu präsentieren, in deren Hintergrund der Metaplot abläuft. Und dass es den Spielern nicht so viel ausmacht, wenn sie keinen/wenig Einfluss auf das Geschehen haben. (Wenn ich das richtig verstanden hab.).

@ Rotzlöffel: Deinen Beitrag hab ich leider nicht verstanden. Worauf willst du hinaus?

@ dab: Die meisten Spieler hier empfinden es nicht als Railroading, wenn der Startpunkt (vielleicht sogar im Vorgespräch mit den Spielern abgeklärt) festgeleght wird und es danach frei weitergeht (Mir kommt zum Vergleich das Bild eines Flughafens in den Sinn: Alle Charaktere landen am Ausgangspunkt und danach gehts frei weiter - ich nenn das Airporting  oder Scene Framing). Zum Beispiel: Eine meiner Gruppen war in Khunchom. Ich hab den Hintergrund eines Spielers angespielt, es kam zu einem Überfall, ein SC wurde entführt (mit dem Spieler abgesprochen), während ein weiterer geflogen, äh, geflohen ist.
Die anderen SCs haben sich ein Schiff gesucht, drei nähere standen zur Auswahl: Eins fuhr in die falsche Richtung, eins wollte zwei SCs nicht mitnehmen (Thorwaler vs. Elf, Zwerg) und eins hat sie tatsächlich mitgenommen. Siehst du da das Railroading?
Nach zwei Spielabenden (ein Mordfall und ein Sturm haben die Fahrt verlangsamt) kamen sie gestern abend in Al'Anfa an.
Nächste Woche wird es zu Beginn heißen: "Ihr steht nun im Hafen Al'Anfas ...". Immer noch Railroading?

Und vor allem: Wird das irgendwo durch die Regeln so gehandhabt?

Gruß, p^^

[ErikErikson]

Aber ne andere Bezeichnung gibts nicht. Plotorientiert beanspruchen die freien Spieler für sich, und der Rest ist so unbekannt, das es zur Komm völlig nutzlos ist. Warum kann man statt RR als negativem Begriff nicht einfach Zwang sagen?

[Ayas]

@ pharon:

Wieso Flughafen? Wieso nicht gleich Bahnhof?

Ich habe Railroading immer als den Überbau von Illusionism und Partcipationism verstanden und so verstehen es auch die meisten DSA-Spieler mit denen ich über dieses Thema diskutiert habe.

Oder um das Beispiel mit der Schiene zu nehmen. Man trifft sich auf einem Bahnhof. Nun könnte man ja überall hinfahren, aber es ist der SL der den Zug fährt und die Spieler sind nur Passagiere und durfen sich die hübsche Landschaft anschauen und an den vorgesehenen Haltestellen kurz aussteigen, sich die Beine vertreten, ein wenig mit den Leuten plaudern, vielleicht etwas einkaufen, oder ein Kämpfchen austragen, bis sie wieder in den Zug einsteigen und weiter fahren. Und dabei gibt es nur diesen einen Zug. Wer eine Reise unternehmen will, muss mit diesem einen Zug fahren. Wohin die Reise geht, das können die Spieler nicht bestimmen.
Dabei ist gerade für DSA-Kreise wichtig, das das oft freiwillig geschieht. Denn die meisten DSA-Spieler mit denen ich über dieses Thema gesprochen habe, machen genau das freiwillig.
Den Negativen Beigeschmack bekommt Railroading für mich, weil es im Grunde Rollenspiele ohne den mMn wesentlichsten Aspekt des Rollenspiels ist, der Interaktivität.
Wem das egal ist, kann wirklich viel Spass haben mit dieser Spielform, wie offensichtlich ein Haufen DSA-Spieler.

Und um ehrlich zu sein hat dab doch recht. Die forge-Definition ist einfach Käse. Sie sagt nichts anderes aus, als das Railroading dann vorliegt, wenn einer betrügt. Warum man Betrügen nicht gleich Betrügen nennt ist mir schleierhaft.
Schiene fahren war für mich jedenfalls schon immer etwas anderes.

Nur irrt sich dab mMn wenn er sagt, das der Einstieg schon Railroading ist. Das selbe gilt auch für die Core-Storry. Ob man den Zug besteigt oder nicht, ist ja die einzige Entscheidung mit echten Auswirkung, welche die Spieler selber treffen können, wenn RR gespielt wird.






 

[Benjamin]

Der Spielleiter drückt seinen Plot durch und beschneidet damit die Handlungsfreiheit der Spieler, gegen deren Willen.

Das ist Railroading.

Nein. RR ist eine Sorte Spiel, bei der die Spieler dem Plot bzw. der Story eines SL folgen.
RR ist, den Herrn der Ringe nachzuspielen. Dass ein SL die Würfel dreht, um sein Ding machen zu können, ist doch nur, weil die Spieler dem Plot nicht länger folgen wollen.
Das Brechen der Regeln seitens des SL ist ein Symptom, nicht die "Krankheit" selbst.
Manche Leute wollen RR, die wollen aber nicht gegen den SL, sondern mit dem SL dessen Plot spielen.

Zur erbaulichen Weiterbildung: The Settembrini-Versteher's Sound Advice

[Teylen]

Plotorientiert habe ich bisher noch keinen von der "Freien Fraktion" benutzen gesehen.
Deswegen wuerde ich den Begriff gerne fuer meine Definition behalten. ^^;

@Eulenspiegel:

Nein, Beleidigung ist vollkommen wertneutral beschrieben als: "Das schlechtreden einer Person."

Schlecht ist kein neutraler Begriff.
Das Problem in den Dialog ist das sich X und Y nicht schlechtreden, auch wenn es den Anschein hat.
Weiterhin das es durchaus moeglich ist das X und Y einander schlechtreden.

Den Tatbestand ausserhalb der Rap Musik wuerde ich wahlweise als Slang, Aggro, aggressiven / rauen Umgangston oder Ruppig bezeichnen.

Ich bestreite nur, dass es eine sinnvolle Definition ist.

Die Definition ist zur Fehleranalyse sinnvoll.
Auf das Beispiel mit der Intrige zurueck zukommen.
Der Grund wieso du dort Railroading nicht derart definiert benoetigst ist das in diesem Beispiel ganz klar die Intrige sowie deren Umfang der Punkt war an dem es zur Unstimmigkeit in der Gruppe kommt. Es waere in dem Fall tatsaechlich nicht sinnvoll davon zu sprechen das Railroading das Problem ist.

Allerdings kann in einer Gruppe die Herrausforderung bestehen das ein Spieler ein Problem damit hat das er es nicht gut fand das an einer bestimmten Stelle seine Handlungsfreiheit - nach seinem Dafuerhalten - ueber Gebuehr beschnitten wurde.
Wenn dir ein Spieler sagt das er das Gefuehl von Railroading hatte weisst du daher das ein moegliches Problem mit deiner Art zu leiten und seinem Anspruch an die Rollenspiel Runde. Was ihm im speziellen stoerte respektive zu der Aussage: "Das ist fuer mich Railroading" brachte kann dann naeher eroertet werden.

Definiert man den Railroading Begriff neutral hat man ein Sprach Chaos bei dem es nicht mehr moeglich ist eine klare Aussage zu treffen. Eben das selbe was passiert wenn man in der IT Bugs zu Features erklaert.

Denn nach dieser Definition sind die DSA-Abenteuer kein Railroading

Sie sind nicht zwingend Railroading, schliessen es aber nicht aus.
Wenn eine Gruppe ein DSA Abenteuer in die Hand nimmt ist nicht offensichtlich in wie weit der Plot fest vorgegeben ist. Schliesslich kennen sie das Abenteuer nicht.
Es koennte sein das sie Erwarten das der Plot nicht vorgegeben ist sondern eine Szenarie Beschreibung vorliegt zum Zweck des freien Spiel.
Es koennte sein das sie Erwarten das der Plot vorgegeben ist, aber vielleicht weniger fest als er dann tatsaechlich steht.
Es koennte im Extremfall sein das das Abenteuer den SL ermuntert den Spielern einmal virtuell in den Magen der Handlungsfreiheit zu treten wenn da steht: "Lassen sich die Spieler bestechen, brechen sie das Abenteuer ab und fragen sie ob sie nicht vielleicht von nun an Lollis klauen gehen wollen" (Das wortwoertliche Beispiel brachte)

Das heisst, wie zuvor von Dr. Boomslang und mir beschrieben, kann ein DSA ( Abenteuer ) zu Railroading fuehren. Insbesondere dann bzw. weil gerade aufgrund der Struktur ein Informations Gap besteht.

Wenn man also zustimmt, ein DSA-Abenteuer zu spielen, dann stimmt man dem Sozialen Kontrakt vor, dass man das Abenteuer so spielt, wie es im Abenteuerheft geschrieben steht und dass der SL die Spieler wieder auf die richtige bahn lenken wird, sobald sie versuchen, diese Bahn zu verlassen.

Man kann selbst den Plot tolerantesten und Geschichts Fuehrung Willigsten Spieler bzw. Gruppe soweit bringen das sie sich ueberreizt fuehlen.

Hat man dann den Begriff Railroading positiv besetzt besteht das Problem das sie kein Wort mehr haben mit dem sie das Missverhaeltnis zum Ausdruck bringen koennen. Weil die Aussage: "Unser Problem ist Railroading" nicht zutrifft. Nun und es kein "zuviel" sein muss.

Vielleicht waren die zufrieden das sie Borbard nicht aufhalten konnten, und das ist eine wohl epische Szene, wo einer episches Railroading sehen kann.
Aber das sie von den Streuner das Geld nicht annehmen duerfen obwohl sie laut Fluff eine arme Familie zu versorgen haben buerstet ihnen gegen den Strich.

Wenn die Gruppe schreibt: "Unsere ABs sind sehr Railroad-lastig. Wir suchen nach Spielern, die Spaß am Railroaden haben." hilft das so einer Gruppe enorm weiter.

Die Gruppe hat nur keinen Spass am Railroading.
Fuer sie gibt es Passagen die fuer sie genauso eklig Railroading sind wie fuer andere. Etwas worauf sie keine Lust haben.

Sie haben Spass an einem Spiel wo die Handlungsmoeglichkeit durch den Plot eingeschraenkt ist respektive sich an dem Plot orientiert. Und der Plot ist ihnen wichtig weil sie vielleicht Freie Spielstile absolut nicht ab koennen. Aber nicht am Railroading.

Wenn jemand jedoch schreibt: "Bei uns gibt es kein Railroading (nach Forge-Definition).", ist unklar was gemeint ist.

Stimmt, es waere so sinnvoll wie zu schreiben: "In diesem Program gibt es keine Bugs (nach den Beta Tests)".
Heisst die Aussage "Bei uns gibt es kein Railroading" heisst nur das man sich bemueht, den Anspruechen der Runde gemaess, sich nicht der Willkuer hinzugeben.

Schreibt man hingegen "Wir legen Wert auf ein Plot orientiertes Spiel mit Meister."
Ist klar gestellt das es einen Meister gibt und sich die Gruppe daran versucht mit / in dem Plot des Meisters zu spielen.

Der Debattier Club koennte schreiben:
 "Unser Debattierclub sucht neue Mitglieder. Während der Debatten wird ein direkter Umgangston gepflegt."
 "Unser Debattierclub sucht neue Mitglieder. Die Debatten orientieren sich an der Eristik Schopenhauers."
Wuerde es zu treffen. Weil ernsthaft beleidigen werden die sich nicht (wollen).

Wer Spaß an solchen Geschichten hat, hat momentan entweder keine gültige Bezeichnung für seinen Lieblings-Spielstil, oder er nennt ihn Railroading.

Wieso? Weshalb plotorientiert zutrifft beschrieb ich einige Beitraege weiter oben.
Nun und du hast keine Argumentation dagegen geliefert.

Ich finde es absurd erst den plotorientierten das Storytelling als Begrifflichkeit weg zunehmen und dann zu sagen das sie einen Begriff wie Railroading verwenden sollen. Ist doch nicht so als waeren die innerhalb der letzten paar Jahre aus den Boden geschossen.
Sachen wie DSA oder Vampire existieren ja auch eine Weile.
[Und bringen eine Plot Orientierung mit sich die von Anhaengern des Freien Spiels als Railroading ausgelegt wird]

Das man keine Aussage treffen kann wie stark das "fuehren" bei der Plot Orientierung ausfaellt ist mit der Grund wieso fuer viele Gruppen DSA Abenteuer in ein Railroading Erlebnis enden.

Nein, denn in deinem Beispiel entbrennt jetzt der Streit darüber, ob es RR oder PO war.

Eine Diskussion die notwendig bzw. korrekt ist.
Einfach weil die Annahme aus der freien Ecke das man alles Plot Orientierte in einen Sack stecken kann und Railroading nennen zu grob ist.

Nun und auch in dem Beispiel zum Nachbar Thread besteht das Problem nicht im Wuerfeldrehen, sondern darin das jemand schummelte. Also etwas negatives tat. Es auf Wuerfeldrehen zu reduzieren ist unpassend und vermeidet nur das addressieren der eigentlichen Problematik.
Ist als kaeme ein Nutzer mit einem Bug zu dir und du erklaerst ihm das es kein Bug ist, sondern nur Programm Code, und der sogar nuetzlich. [Was dem Nutzer egal ist weil der Bug das Business nunmal einfach stoert]

Auch hier wieder: Beide Hörer sind sich einig, dass Battle Rap im Stück vorkam. Es wird jetzt nur darüber gestritten, ob man Battle Rap cool oder bescheuert findet. Aber die Tatsache, dass Battle Rap im Musikstück vorkam, wird von beiden Seiten akzeptiert.

Vielleicht will eine Seite aber nur einen normalen Rap alla Fanta4.
Oder einen Rap mit NC18 Button aber ohne Battle.

[ErikErikson]

@Teylen: Die freien Spieler schreien doch ständig, Wir machen auch Plot, und deshalb ist unser Spiel auch plotorientiert!

[Teylen]

Insofern: wer die Forge-Definition hernimmt, sollte parallel deutlich differenzierter mit etwaigen Railroadingvorwürfen umgehen als das beispielsweise hier im Thread und generell gegenüber DSA geschieht.

Genau das will ich doch.
Weil wenn nicht der Forge Definition gefolgt wird eine komplette Spielweise als RR platt gebuegelt und gescholten wird sowie die Fehler Analyse die mit RR vorgesehen wird nicht mehr klappt.

@ErikErikson
Die machen einen Plot (komplett).
Die orientieren sich nicht an einem Plot.

[ErikErikson]

Also ich erinnere mich noch dran, das ich denen gesagt habe: Ihr spielt doch nicht plotorientiert. Dann hießes: Doch wir spielen sehr wohl plotorientiert, weil blabla...

[Teylen]

Ich sehe hoechstens das da raus kommt:
Wir erleben (dennoch) Spannung.
Wir haben (dennoch) am Ende eine Geschichte.
Wir haben (dennoch) eine komplexe Dramaturgie.
Wir haben (dennoch) eine komplexe Charakteren.
Wir haben mit (mehr / ueberhaupt) Konflikt Potential.
Wir sind interaktiv(er).
Wir sind muendig(er).

Aber das sie sich an einem gegebenen Plot orientieren wurde mir noch nie als freies Spiel verkauft. ^^;
(Wobei das nun wahrlich OT wird)

[ErikErikson]

Ja nu, damit Ruh ist, dann sagen wir halt ab sofort plotorientiert.