Autor Thema: [Arcane Codex] Smalltalk & News  (Gelesen 31131 mal)

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Offline Waldviech

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #150 am: 28.01.2014 | 13:37 »
Theoretisch gäbe es in Fantasywelten natürlich den "Großen Gleichmacher" Zauberei, mit dem man technologisches Gefälle gegebenenfalls ausgleichen könnte.

Zitat
Naja so groß ist da der Unterschied nicht. Das was die Römer drauf hatten, gerade Im Bereich Militär und Infrastruktur, war beachtlich. Da ist eine europäische Macht des 16 Jhdts nicht zwangsläufig heillos überlegen....
Njä...nicht zwangsläufig heillos überlegen, aber doch mit einigen ziemlich wichtigen Pluspunkten ausgestattet. Die Vorteile, die die Römer ihrerzeit mal hatten, wären ja alle hinfällig. Die Logistik der Macht des 16. Jahrhunderts wäre ebenso gut wie die der Römer (wenn nicht besser), die militärische Disziplin nicht schlechter und in einigen wichtigen Bereichen wären sie besser bewaffnet. Geschickten Einsatz der Mittel vorausgesetzt hätten die Römer speziell gegen Fernkampfwaffen des 15. Jahrhunderts verdammt wenig zu lachen - Speerwurfmaschinen hin oder her.
(Wobei man bei AC einrechnen muss, dass die vargothischen Armeen nicht wirklich denen des 16. Jahrhunderts ähneln würden. AC ist, was Feuerwaffen angeht, ja ähnlich dümmlich wie der restliche EDO-Mainstream....es stünde also nicht zu befürchten, dass die verunischen Legionen von Musketieren und Feldartillerie zusammengeschossen würden)
« Letzte Änderung: 28.01.2014 | 13:40 von Waldviech »
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Samael

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #151 am: 28.01.2014 | 14:47 »
Die Schlacht von Adrianopel hat hiermit übrigens nichts zu tun Schwerti.

Waldviech, ich will dir nicht grundsätzlich widersprechen, aber die Sache ist eben nicht so glasklar wie weiter oben anklang.

Offline Waldviech

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #152 am: 28.01.2014 | 14:59 »
Durchaus nicht, da stimme ich Dir zu. Das Technologiegefälle dürfte noch nicht so hoch sein, dass die Römer die Armee des 16. Jahrhunderts nicht zumindest ordentlich ärgern könnten, wenn sie sich richtig anstellen. Nur stünden die Verhältnisse bereits merklich zu Ungunsten der Römer.
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Offline Der Räuber Plotzenhotz

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #153 am: 28.01.2014 | 17:57 »
Ich finde die Mischung der verschiedenen Kulturen auf engem Raum ist gerade eines der coolen Features von AC. Und die sich ergebenden Widersprüche sind, glaube ich, gar nichts so schlimm.

Ja, es gab Feuerwaffen im 16. Jahrhundert -- aber am gefährlichsten waren die Kanonen, und die waren schwerfällig und teuer. Und die Belagerungsmaschinen der Römer (Katapulte) haben ja auch ganz schön Bums gehabt, wie die experimentellen Archäologen mittlerweile festgestellt haben.

Die Handfeuerwaffen werden hingegen gerne überschätzt. Als Vorderlader waren sie in der Handhabung sehr  langsam und die Läufe haben sich gerne verzogen. Ich habe mal gelesen, dass so ein durchschnittlicher Musketier in der offenen Feldschlacht eine Trefferchance von rund 15% hatte, das ist nicht so dolle. Für die gepanzerten Reiter waren die Langbogenschützen lange Zeit gefährlicher als die Handfeuerwaffen. Und Langbögen hatten die Römer zwar nicht, hätten sie aber prinzipiell haben können. Diesen Anachronismus könnte man ja dann im Spiel auch implementieren, oder?

Den größten Nachteil sehe ich beim Stahl: Die Kurzschwerter der Römer waren große Dolche, die waren zum Zustechen gedacht, nicht zum Fechten, da wären sie schnell verbogen. Die Landsknechte im 16. Jahrhundert hingegen hatten Waffen, die hinsichtlich Wucht und Schärfe den so hochgelobten Schwertern der Samurai in nichts nachstanden. Andererseits: Warum sollte eine pseudo-römisches Reich nicht auch seinen Qualitätsstahl produzieren. Dann würde sich die Kampftaktik halt etwas ändern müssen um dem technischen Fortschritt Rechnung zu tragen!


Offline Waldviech

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #154 am: 28.01.2014 | 18:15 »
Teuer waren Kanonen eher weniger (das ist so´n alter Rollenspielermythos ohne Grundlage ;) ) und den Vorteil durchschlagskräftiger Katapulte hätte der Gegner aus dem 16. Jahrhundert ebenfalls. Insofern täte sich das nicht viel. Der Stahleinwand ist IMHO auch nicht zu vernachlässigen. In einem Anachronismus-Setting stellt sich die Frage, warum die "Römer" moderne Technologien nicht adaptieren sollten, allerdings durchaus. Logischerweise müsste die verunische Armee wohl eher aussehen wie eine Armee des 16. Jahrhunderts mi8ut römisch angehauchten Uniformen.
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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #155 am: 28.01.2014 | 20:12 »
Die Schlacht von Adrianopel hat hiermit übrigens nichts zu tun Schwerti.
Warum nicht?

Schwer gerüstete Gewalthaufen mit Helmbardieren und Armbrustern würden den Legionären keinen Spass machen, schwere geharnischte Reiterei würde mit den römischen Reitern den Boden polieren.

Danach wären die Legionäre ib ihrer Mobilität stark eingeschränkt, vom Nachschub abgeschnitten und hätten nur geringe  Möglichkeiten zu fouragieren.

Speerwurfmaschinen sind in der Schlacht ziemlich unnütz.

@Der Räuber Plotzenhotz

Gegen ordentliche Kettenrüssi ist der Langbogen fast nutzlos, gegen Platte faktisch wirkungslos, Kompositbögen nützen nichtmal soviel.

Musketiere schossen Salvenfeuer und auch moderne Armeen haben lausige Trefferquoten

Zitat
Die Kurzschwerter der Römer waren große Dolche, die waren zum Zustechen gedacht, nicht zum Fechten, da wären sie schnell verbogen
falsch, sie taugten zum Fechten und zum abtrennen von Gliedmassen, verbogen hätten sie sich kaum.

btw Samuraischwerter, bei der mongolischen Invasion sollen  den Samurai reihenweise die Spitzen an bzw in den mongolischen Rüstungen abgebrochen sein
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Samael

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #156 am: 28.01.2014 | 21:54 »
Warum nicht?

Weil das im 4. Jhdt war. Und die Kontrahenten von der Bewaffnung her vergleichbar.

Offline Edvard Elch

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #157 am: 28.01.2014 | 21:59 »
Gegen ordentliche Kettenrüssi ist der Langbogen fast nutzlos, gegen Platte faktisch wirkungslos, Kompositbögen nützen nichtmal soviel.

Du besorgst dir ordentlich Kettenrüssi, ich besorg mir n paar Langbogenschützen mit Bodkin-Pfeilen und dann schaun wir mal, wie viel die gegen deine Rüstung nützen. >;D
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Offline Waldviech

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #158 am: 28.01.2014 | 22:09 »
Zitat
Weil das im 4. Jhdt war. Und die Kontrahenten von der Bewaffnung her vergleichbar.
Und die Römer, soweit zumindest mein Kenntnisstand, sich eher strategisch verzettelt hatten. Die alte Theorie, dass da römische Legionen von den Anfängen des "moderneren" Rittertums zerlegt wurden, wird glaube ich kaum noch vertreten.
Zitat
Schwer gerüstete Gewalthaufen mit Helmbardieren und Armbrustern würden den Legionären keinen Spass machen, schwere geharnischte Reiterei würde mit den römischen Reitern den Boden polieren.
Das dürfte wohl das wahrscheinlichere Ergebnis sein, wobei ich wie gesagt nicht auschließen will, dass auch die römische Legion gewinnen könnte, wenn sie Sonne und nen vernünftigen Strategen hat. Da ist das Technologiegefälle nicht so derbe, als wenn sie z.b. gegen Guderians Panzerflotte antreten müssten (aber es wäre eben da). So richtig schlecht dürften die Römer in vergleichbaren Szenarien wohl eher im Seekrieg aussehen. Was die Trefferquote von Musketieren angeht, würd ich dem Seuchentänzer grad mal völlig zustimmen. Da steht ja nicht nur ein Musketier, sondern dutzende bis hunderte. Da spielt die Trefferquote eines einzelnen Schützen nicht so eine mordsmäßig große Rolle. Und Feuerwaffen haben sich ja nicht deswegen durchgesetzt, weil sie so furchtbar präzise gewesen wären, sondern weil sie einfach handhabbar, billig, schnell herzustellen und verhältnismäßig durchschlagskräftig waren.
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Samael

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #159 am: 28.01.2014 | 22:13 »
So richtig schlecht dürften die Römer in vergleichbaren Szenarien wohl eher im Seekrieg aussehen.

Wobei es da stark drauf ankäme WANN genau man jetzt den Vergleich setzt. Die nautische Technik / der Schiffsbau ist in Europa ja von 1450 an geradezu explodiert. Wohingegen die römischen Galeeren bzw. Ruderschiffe samt griechischem Feuer und Speerschleudern der typischen venezianischen Galeere des 14. Jhdts. nicht so arg nachstanden. Wobei ich zugegeben kein Experte bin was gerade die römische Schiffsbautechnik angeht.

Die Griechen konnten das mW auch noch mal ein Stück besser.
« Letzte Änderung: 28.01.2014 | 22:17 von Samael »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #160 am: 28.01.2014 | 22:20 »
Und die Römer, soweit zumindest mein Kenntnisstand, sich eher strategisch verzettelt hatten. Die alte Theorie, dass da römische Legionen von den Anfängen des "moderneren" Rittertums zerlegt wurden, wird glaube ich kaum noch vertreten..
mkn von den Anfängen der Panzerreiter u.a.
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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #161 am: 28.01.2014 | 22:21 »
mkn von den Anfängen der Panzerreiter u.a.

Ist falsch. Die Römer hatten auch Panzerreiter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kataphrakt

Die haben die Schlacht NICHT wegen der Waffentechnologie verloren.

Offline mondy

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #162 am: 28.01.2014 | 22:23 »
Also die einzige Erklärung die ich mal gefunden habe war lediglich die, das was Veruna nicht in Waffenstärke hat, mit der Masse wettmacht. Natürlich wird auch davon geredet, dass die einzelnen Länder intern so viel Streit haben, dass sie kaum Zeit haben mit anderen Ländern in den Krieg zu ziehen. Gut, wenn wir nicht Vargothien nehmen, dann können wir ja auch den direkten Nachbar Aquintain nehmen und so wie sich das Land liest, erinnert es mich an Frankreich Ende des 18 Jhdts, kurz vor der Französischen Revolution.

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #163 am: 28.01.2014 | 22:28 »
@Samael

Verwechselst du nicht byzantinische Dromonen mit römischen Galeeren`?
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Samael

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #164 am: 28.01.2014 | 22:32 »
Ja Galeeren ist streng genommen eine Fehlbezeichnung, da es ein mittelalterlicher Schiffstyp ist.

Die Römer hatten aber ähnliche Schiffe (Triremen, Liburnen etc.) von denen ich annehme, dass die auch ungefähr dasselbe konnten. Wobei ich annehme (aber da lasse ich mich von Experten gerne korrigieren), dass die Griechen bessere und größere Schiffe gebaut haben als die Römer, wenn auch von vergleichbaren Typen.
« Letzte Änderung: 28.01.2014 | 22:34 von Samael »

Offline Waldviech

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #165 am: 28.01.2014 | 22:33 »
Zitat
Wobei es da stark drauf ankäme WANN genau man jetzt den Vergleich setzt
Gut - frühes 16. Jahrhundert wäre nochmal eine andere Hausnummer als spätes 16. Jahrhundert, ist schon richtig. Allerdings würde ich schon davon ausgehen, dass die Fernkampfmöglichkeiten eines Schiffes aus dem frühen 16. Jahrhundert auch schon um einiges besser sind als die eines römischen Kriegsschiffes.

Zitat
Also die einzige Erklärung die ich mal gefunden habe war lediglich die, das was Veruna nicht in Waffenstärke hat, mit der Masse wettmacht. Natürlich wird auch davon geredet, dass die einzelnen Länder intern so viel Streit haben, dass sie kaum Zeit haben mit anderen Ländern in den Krieg zu ziehen. Gut, wenn wir nicht Vargothien nehmen, dann können wir ja auch den direkten Nachbar Aquintain nehmen und so wie sich das Land liest, erinnert es mich an Frankreich Ende des 18 Jhdts, kurz vor der Französischen Revolution.
Das war bei Aquitanien wohl auch beabsichtigt. Würde man die Kulturen-Analogie voll durchziehen, wäre eigentlich davon auszugehen, das Veruna unlängst eine aquitanische Kolonie ist (da das absolutistische Frankreich jetzt auch nicht grade pazifistisch zu nennen war und Kolonialbesitz durchaus toll fand). Denn wenn man vom späten 18. Jahrhundert ausgeht und nicht mehr vom frühen 16., dann dürfte den "Römern" auch die größere Masse nicht mehr allzu viel helfen, es sei denn sie sind wirklich so massiv in der Überzahl. Die Logistik einer Armee des 18. Jahrhunderts dürfte die römischer Armeen übertreffen. Dank weiter entwickelter Feuerwaffen mit wesentlich verbesserter Präzision und Reichweite samt im Feld gut einsetzbarer Feldkanonen dürfte den "Römern" schon das Aufstellen auf dem Schlachtfeld schwerfallen. Mal ganz abgesehen davon, dass die "Römer" bei Belagerungen nicht mal ansatzweise Land sehen würden Kanonen des 18. Jahrhunderts dürften bereits so weit entwickelt sein, dass mit römischer Festungsbauweise kein Blumentopf zu gewinnen wäre.
(Nachtrag: Auch in diesem Szenario bedeutet das nicht, dass die "Franzosen" im potentiellen Krieg nicht auch zu bluten hätten. Aber die langfristigen Aussichten des "Römischen Reiches" wären doch eher düster, so weit es nicht bereit wäre, moderne Waffen zu adaptieren.)
« Letzte Änderung: 28.01.2014 | 22:36 von Waldviech »
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Samael

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #166 am: 28.01.2014 | 22:36 »
Gut - frühes 16. Jahrhundert wäre nochmal eine andere Hausnummer als spätes 16. Jahrhundert, ist schon richtig. Allerdings würde ich schon davon ausgehen, dass die Fernkampfmöglichkeiten eines Schiffes aus dem frühen 16. Jahrhundert auch schon um einiges besser sind als die eines römischen Kriegsschiffes.

Das ist ja auch genau der Paradigmenwechsel von "Schwimmender Festung zum Enterkampf"* zu "Schwimmender Artillerieplattform". Man vergleiche mal die Bauweise, insbesondere die Kastelle und die Höhe der Bordwände, einer Galeone (ab Ende 16 Jhdt) mit der einer Karacke (ab Ende 14. Jhdt bis ca. frühe 1600er).... Diese Entwicklung war letztlich durch die Fortschritte bei der Kanonenherstellung getrieben.
« Letzte Änderung: 28.01.2014 | 22:40 von Samael »

Offline mondy

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #167 am: 28.01.2014 | 22:38 »
Nunja, vll. sollte man auch eher davon ausgehen das die Länder eher mehr diesen real-exestierenden Kulturen nur angelehnt sind. Wobei mich das bei dem Zusatzbuch über Veruna zweifeln lässt. Es erinner mich doch all zu sehr an die Römische Kultur

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #168 am: 28.01.2014 | 22:49 »

Die Römer hatten aber ähnliche Schiffe (Triremen, Liburnen etc.) von denen ich annehme, dass die auch ungefähr dasselbe konnten..
IIRC AFAIK Nein, die Profis mit "Flammenwerfer"schiffen waren die Byzantiner, die Trireme war der klassisch hellenische Schiffstyp für die Karthager und ihre römischen Kopisten war es die Quinquereme
http://de.wikipedia.org/wiki/Quinquereme
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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #169 am: 28.01.2014 | 22:52 »
Zitat
Nunja, vll. sollte man auch eher davon ausgehen das die Länder eher mehr diesen real-exestierenden Kulturen nur angelehnt sind.
Klar sollte man das - und außerdem sollte man gegebenenfalls die in Fantasywelten existierende Magie mit einrechnen. Vielleicht spielt der technologische Rückstand keine Rolle, wenn eine Macht ganz einfach die besseren Erzmagier hat. Aber die völlig sinnfreie Diskussion darüber, ob die Truppen von Ludwig XVI die Legionen Cäsars schlagen würden, macht halt Spaß  ~;D
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Samael

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #170 am: 28.01.2014 | 23:17 »
IIRC AFAIK Nein, die Profis mit "Flammenwerfer"schiffen waren die Byzantiner, die Trireme war der klassisch hellenische Schiffstyp für die Karthager und ihre römischen Kopisten war es die Quinquereme
http://de.wikipedia.org/wiki/Quinquereme

Der klassische, verbreitetste Kriegsschiffstyp der Römer ist die Trireme. Griechisches Feuer gibt's erst seit Ostrom / der Spätantike, da hast du Recht.

Offline Der Nârr

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #171 am: 29.01.2014 | 09:04 »
Den größten Nachteil sehe ich beim Stahl: Die Kurzschwerter der Römer waren große Dolche, die waren zum Zustechen gedacht, nicht zum Fechten, da wären sie schnell verbogen. Die Landsknechte im 16. Jahrhundert hingegen hatten Waffen, die hinsichtlich Wucht und Schärfe den so hochgelobten Schwertern der Samurai in nichts nachstanden. Andererseits: Warum sollte eine pseudo-römisches Reich nicht auch seinen Qualitätsstahl produzieren. Dann würde sich die Kampftaktik halt etwas ändern müssen um dem technischen Fortschritt Rechnung zu tragen!
Offensichtlich produzieren die Veruner Qualitätsstahl. Die sind ja nicht auf dem Stand von 100 n. Chr. stehen geblieben. Verunische Kurzschwerter sind jedenfalls nicht schlechter als vargothische Kurzschwerter.

BTW befindet sich Vargothia im Krieg mit Khoras. Ich glaube nicht, dass die Zeit haben, in Veruna einzufallen...

Das Hauptproblem der Verunesen ist übrigens m.E. die Feindseligkeit gegenüber Magie.

Aquitaine ist dermaßen in Innenpolitik und Intrigen verwickelt, wer soll da denn bitte eine Armee aufstellen?

Und mal nebenbei: WARUM? Kriege zu führen hat meistens auch einen Grund, sei es um Ressourcen oder um Ideologien. Wieso sollte ausgerechnet Veruna mit einem soliden Staatsapparat und einer riesigen Armee ein Ziel sein? Die meisten Länder haben doch ein abschreckendes Element, mit dem man sich einfach nicht anlegen möchte. Nehmen wir Drakia, das ist doch sicher ein lohnenswertes Ziel - eher ländlich, auch ein wenig rückständig, wahrscheinlich keine allzu mächtige wie geschmiert laufende Armee. Aber wer legt sich bitte schön gerne mit Vampiren an?
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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #172 am: 29.01.2014 | 09:11 »
Wenn ein innerweltlicher Fakt nicht geschaffen wurde, setze ihn Dir selbst.

Warum greifen sie nicht an? Finde Deine Antwort für Deine Interpretation der Spielwelt. Klappt dann sowieso viel besser, weil dann nicht seitenlang über römisch-griechische Kriegsschiffe referiert wird  >;D (man verzeihe mir den Seitenhieb, ist nicht persönlich gemeint!)

Offline Der Nârr

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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #173 am: 29.01.2014 | 09:17 »
Eben. Gibt ja genug Gründe, wieso es eben nicht so sein muss.

Manchmal denke ich bei Settingkritiken, die Geschichtswissenschaft müsste die bedeutsamste Wissenschaft der Welt sein, denn sie scheint uns die Zukunft voraussagen zu können. Dummerweise ist Historie kontingent. Statt A hätte sehr oft auch B passieren können (oder C oder D). Und die Psycho-Historiker von Asimov sind leider noch Sciencefiction.

Anstatt also immer Gründe zu suchen, wieso das Setting nicht funktioniert, einfach mal überlegen, wieso es so sein könnte, wie es ist - wenn einen diese Fragen denn überhaupt stören!

Es sind ja oft genug Dinge passiert, die für unmöglich gehalten wurden.

Beispiel:
- Friedrich Engels (gest. 1895) war der Auffassung, dass nach den Erfahrungen der katastrophalen Auswirkungen von Rodungen riesiger Waldfläche, IIRC in Kleinasien, auf die Umwelt und dem Bekanntwerden der Auswirkungen so etwas nie mehr vorkommen werde.
- Die Titanic ist bei ihrer Jungfernfahrt gesunken.
- Technologie- und Wohlstands-Diskrepanz auf demselben Planeten, z.B. vgl. Deutschland - Uganda.
« Letzte Änderung: 29.01.2014 | 09:24 von Der Narr »
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Re: [Arcane Codex] Smalltalk & News
« Antwort #174 am: 29.01.2014 | 09:20 »
Anstatt also immer Gründe zu suchen, wieso das Setting nicht funktioniert, einfach mal überlegen, wieso es so sein könnte, wie es ist - wenn einen diese Fragen denn überhaupt stören!

Ich muss das sehr oft machen, weil ich sehr kritische und hinterfragende Spieler habe. Ist auch okay, wenn es der Immersion dient.
Aber übrtreiben sollte man es nicht, wir spielen keine akademisch geistes- und naturwissenschaftlich geschaffene Welt. Es ist ein Produkt unseres abstrahierten, kreativen Ausdrucks. Nicht mehr, nicht weniger.