Thema: [PROST] Nutzen von Attributen - unbalanced?

[Merlin Emrys]

Bis genug da sind, gilt die Regel, nicht vermuten zu lassen, dass der Charakter sich freundlich verhält.

Das ist aber nur ein Teil des Problems. Der größere (und meines Erachtens auch hier der entscheidende) Teil ist:

Die generell korrekte Variante, wenn man ein Spiel baut (ich habe keine Ahnung, ob das Prost berücksichtigt ist), ist die Benutzung des Wertes in die Verantwortung des Besitzers zu geben.

Wenn der Besitzer des Wertes nicht weiß, was in einem Probenfall 100% sind und wie sie sich auf Anteile verteilen, kann er nicht eigenverantwortlich feststellen, was ihm für einen konkreten Probenerfolg zusteht. Und wenn er etwas setzt, wird es zum erwähnten "Rumzicken" kommen, weil es keine Klärung darüber gibt, was im gemeinsamen Vorstellungsraum zu sein hat und wie es zu gewichten ist. Die Klärung könnte aber leicht jeden zeitlichen Rahmen sprengen.

In einfachen Konfliktfällen (v.a. Kampf) kann der Spieler ausrechnen, was wohl "da ist" und wieviel das in bezug auf "genug" ist. Bei "handwerklichen" Fragen oder Dingen, wo es auf "Geschicklichkeit" ankommt, kann er es vielleicht noch auf Basis seiner allgemeinen Kenntnisse vermuten. Bei sozialen Interaktionen muß er erst (viel!) fragen, weil ihm das Wissen über das Gegenüber fehlt - und vielleicht hat der Spielleiter guten Grund, die eine oder andere Frage nicht beantworten zu möchten. Damit kann der Spieler aber über das "genug da" einfach keine Aussagen treffen und damit auch den Regelteil, "nicht vermuten zu lassen, dass..." nicht angemessen zur Anwendung bringen.

Edit: Kann es sein, daß der Download des Kurzregelwerks über http://www.prost-rollenspiel.de/index.php?seite=800&file=krp01v100.zip&PHPSESSID... gerade nicht möglich ist? Ich bekomme bei keinem Link der Seite einen Download, jeweils nur eine andere Webseite...?

[Master Li]

Kann es sein, daß du Spielen und Realität gar nicht auseinander hälst?

So ein Satzt ist fast beleidigend und damit vollkommen fehl in so einer Diskussion.

Was hat der Kasten Cola damit zu tun, daß sich ein Mitspieler nicht an seine Werte hält? Ein korrektes Beispiel wäre, daß der Charakter 150kg stemmen muss, um darzustellen, daß er einen Felsblock hebt. Das wird ein Spieler, der schwächer ist als sein Charakter aber nicht schaffen. Aber zum Glück gibt es die REGELN. Jemanden darzustellen, der DÜMMER als man selber ist, ist aber kein Problem.
Deswegen wird im Rollenspiel auch mehr direkt geredet bei Sozialszenen als direkt gekämpft in Kampfszenen.
Jemanden darzustellen, der schlauer ist, als man selbst ist auch nicht möglich. Auch dafür gibt es dann wieder die Regeln. Komischerweise hat der Ich-bin-schlauer-Spieler bei euch die Freiheit seine beschreibenden Werte zu ignorieren, der Ich-bin-dümmer-Spieler hat aber nur die Möglichkeit, sich an seine Werte zu halten (weil er sie ja nicht überschreiten kann).
irgendwie unfair.

Das liegt aber nur daran, dass Du "Intelligenz" als Attribut mit "Intelligenz" als beschreibendes Merkmal gleichsetzt. Ein intelligenter Charakter soll also besser Rätsel lösen können, besser rechnen können, besser logisch denken können etc. Das ist aber dann weit jenseits des Regelaspektes. Und bei Stärke ist dies nicht anders. Man kann einen starken Charakter als zähen kleinen, drahtigen Kerl sehen oder als mächtigen Hünen. Beides Elemente, die über die Regeln hinaus gehen. Aber das Messbare bleibt das, was die Regeln für ein hohes Stärkeattribut vorsehen.
Bei Intelligenz das gleiche. Hohe Intelligenz kann eine akademischer Magier sein oder ein bauernschlauer Dieb. Beides absolut unterschiedlich zu spielen, aber das Regeltechnische bleibt gleich. Insofern sollte die Gleichwertigkeit der Attribute vom System ausgehen.
Wenn dies in der eigenen Runde nicht der Fall ist, dann muss man mit Hausregeln nachhelfen oder das System wechseln.

[SeelenJägerTee]

...
oder mal folgende Überlegung anstellen:
"Nehmen wir einmal an, dass das System AUSGEWOGEN entworfen wurde. Was für ein Spielstiel wäre nötig, dass das der Fall ist. Und würde uns dieser Spielstiel unter Umständen MEHR SPASS machen?"

Diese Frage sollte man sich mMn von Zeit zu Zeit stellen.
Denn wenn man die letzte Frage mit "JA!" Beantwortet, dann hat man etwas gewonnen (und ne Hausregel gespart).

[Falcon]

EDIT: Umgeschreibsel

@Master Li: Zum "Satz": Je nach dem wie man ihn auslegt ist er sogar kein bisschen beleidigend, aber ich kann ihn für eine positive Interpretation (die du nicht bemüht hast) übersetzen:

Du musst in der Diskussion unterscheiden zwischen Dinge, die ein Spieler ausführt, um Aktionen in der Spielwelt darzustellen und Dinge, die ein Spieler unabhängig vom Spiel tut (z.b. eine ColaKiste schleppen).
Das war die Aussage meines Satzes. Ist nur viel länger und umständlicher geschrieben.

Ein intelligenter Charakter soll also besser Rätsel lösen können, besser rechnen können, besser logisch denken können etc. Das ist aber dann weit jenseits des Regelaspektes. Und bei Stärke ist dies nicht anders. Man kann einen starken Charakter als zähen kleinen, drahtigen Kerl sehen oder als mächtigen Hünen. Beides Elemente, die über die Regeln hinaus gehen.

besser als was? besser als ein dummer Charakter? Ich lasse die Frage mal unbeantwortet. Intelligenz hat IMMER ein beschreibendes Merkmal. Dafür weisen wir den Worten Bedeutungen zu. Wenn die festen Regelanwendungen nichts mit dem Begriff zu tun haben (wie Vanille oder Banane), dann ist er blödsinnig gewählt (oder es ist irgendein Indiespiel).
Und jedes gute System setzt in den Regeln fest, wofür die Attribute da sind. Das ist nicht jenseits der Regeln.  
Was das Stärkebeispiel angeht. Charakerattribute haben ja den Anspruch alles abzudecken, was den Charakter ausmacht.Wenn es kein anderes Attribut gibt, das Teile davon erfüllt (Konstitution z.b.), und die Regelbeschreibung von Stärke das vorsieht, warum sollten deine Stärkebeispiele dann nicht in Stärke eingeordnet werden. Das ist doch völlig legitim nach den Regeln.
Natürlich kann ich den starken Charakter demnach drahtig, kräftig oder sonstwie stark darstellen. Und natürlich kann ich eine hohe Intelligenz irgendwie als hohe Intelligenz darstellen. Warum sollte man das nicht tun können, schliesslich hat der hohe Stärke bzw. Int?
Was man nicht kann ist ihn klein, schwächlich und kränklich darzustellen wenn er ein hohe Stärke hat und diese Beschreibungen alle der Stä zugeordnet werden, also das Gegenteil tun von dem, was in den REGELN steht.
Bzw. das ist meine Meinung, denn es scheint Spieler zu geben, die auf die beschreibenden Attribute pfeifen (und deren Werte gleich mit), solange nicht darauf gewürfelt wird und damit gegen die Regeln verstoßen. Aber nicht in meinen Runden.

Ich verstehe nicht, was du möchtest. War deine Aussage diese?
Ein starker oder intelligenter Charakter darf im Rahmen der Regeln irgendwie als starker oder intelligenter Charakter dargestellt werden.
äh... ja, das ist so. Meiner Meinung nach schon.

[Master Li]

Natürlich hat ein Attribut ein beschreibendes Merkmal. Aber die Balance zischen den Attributen, also deren Bedeutung im Regelwerk muss von den Autoren des Systems verortet werden. Das ist keine Aufgabe der Interpretation der beschreibenden Funktion des Attributes. Wenn mir das Senken eines Attributes einen Vorteil gibt (nach den Regeln), dann muss das Senken des Attributes auch einen Nachteil bedeuten, aber eben auch wieder nach den Regeln. Wenn ein System einen Dumpstat hat, der eben nicht nach den Regeln bestraft wird, wirst Du immer Spieler haben, die dieses Attribut ins Bodenlose senken.
Das einzige, was möglich ist, ohne in eine Willkürschachtel zu greifen, ist das ganze System zu verdammen oder das Attribut mit (Haus)Regeln aufzuwerten.

[Falcon]

Aber die Balance zischen den Attributen, also deren Bedeutung im Regelwerk muss von den Autoren des Systems verortet werden. Das ist keine Aufgabe der Interpretation der beschreibenden Funktion des Attributes.

selbstredend.
Die Topicfrage war ja, sind die Attribute von Prost (oder Allgemein) nicht ausbalanciert in diesem Sinne. Und die Antwort ist: Ich kenne Prost nur oberflächlich, aber ich sage Ja. Und die von vielen klassischen Rollenspielen auch.

Das Ändern der Regeln oder das Ignorieren der Regeln ("ich bin jetzt aber trotzdem schlau") oder das Anpassen des Spielstils ("Schon WIEDER ein Schachturnier?") sind zwar alles Lösungen, nach denen auch im Topic gefragt wurde, aber ändert zumindest nicht die Antwort auf die eine Frage: Ja, sie sind nicht ausbalanciert.
Ich hatte den Eindruck, daß das einige nicht so sehen.

[Master Li]

Man darf aber nicht vergessen, dass es im System durchaus balanciert sein kann, aber eben nur für eine Art von Spielstil. Wenn man einen anderen hat, als von den Autoren vorgesehen, kann das mitunter zu einer Unausgewogenheit führen. Nicht, dass ich Dir eine andere Meinung unterstellen will, das ist nur als Anmerkung zu sehen.

[Falcon]

Ja, da stimme ich voll zu.
Wobei ich nicht viele Rollenspiele kenne, die das schaffen. Bei den meisten bekommt man bei irgendeinem Attribut "mehr für sein Geld", selbst wenn man sich an den Spielstil hält

[1of3]

Das ist aber nur ein Teil des Problems. Der größere (und meines Erachtens auch hier der entscheidende) Teil ist:Wenn der Besitzer des Wertes nicht weiß, was in einem Probenfall 100% sind und wie sie sich auf Anteile verteilen, kann er nicht eigenverantwortlich feststellen, was ihm für einen konkreten Probenerfolg zusteht. [...]

Wenn ein entsprechendes Reglement verwendet wird, müssen die entsprechenden Informationen bekannt gemacht werden. Das ist unstrittig.

[Merlin Emrys]

Das ist unstrittig.

Nur eben leider (schon aus Zeitgründen) ebenso unmöglich...