Thema: Rollenspiel für Casual Gamers

[Mentor]

Ich habe mich neulich gefragt, wie ein P'n'P Rollenspiel aussehen müsste, das Casual Gamers als Zielgruppe hat. Also Leute, die sich eigentlich nicht unbedingt als Spieler sehen, aber dann doch erheblich Zeit mit simpel gestrickten Spielen verbringen. Da wird dann Bagger oder Eisenbahn gefahren, Wasserski gefahren, Kühe oder Pinguine geworfen, Nummern/Boxen/Edelsteine sortiert, Felder bestellt, oder man kleidet sich virtuell schick ein und geht virtuell aus. Viele Casual Games, die ich so kenne, zeichnen sich durchaus mit RSP-Komponenten aus wie Items sammeln, irgendwas Hochstufen oder verbessern, usw.

Was ist nun aber ein Casual Game für Rollenspieler? Sind das Abenteuerspielbücher/Soloabenteuer ohne viel Regeln? Oder eher Gesellschaftspiele a la Hero Quest, Die Werwölfe von Düsterwald oder Munchkin?

Könnt ihr euch vorstellen, das man mit einem Schmalspur-Rollenspiel irgendwie Leute erreichen könnte, die sich ein dickes Regelwerk nie antun würden? Sowas müsste glaub ich selbsterklärend bzw. learning-by-doing sein, da es von Minute 1 an schnellen Spaß machen muss, oder? Oder ist Casual Gaming und PnP Rollenspiel ein Widerspruch?

[Maarzan]

Ich würde sagen diese Leute spielen das heutzutage auf dem PC. Und der hat die Latte der Anforderungen in Form von Referenzen/Sinnesreizen/Komfort auch so weit hoch gesetzt, dass mit einem Schmalspurbuch "by the book" keiner mehr hinter dem Ofen vorgelockt werden kann.

Casuals in eine PnP Runde zu bekommen ist weniger eine Frage des Systems, sondern wie viel Kindermädchen SL und Mitspieler zu sein bereit sind. (und wie konkurrenzorientiert der casual ist).

[Lord Verminaard]

Oder eher Gesellschaftspiele a la Hero Quest, Die Werwölfe von Düsterwald oder Munchkin?

Ja.

[Phistomefel]

Ich glaube, die Rollenspiel, die man normalerweise mal so zwischendurch spielt sind das richtige für Casual Gamers. Ich könnt mir vorstellen, dass sowas mit Wushu ganz gut funktioniert, weils nicht viele Regeln, aber einen hohen Fun-Faktor hat.

[Ein]

Meine neue Mitspielerin würde ich auch eher als Casual sehen, da sie primär Werwolf, Facebook-Spiele und S&F spielt. Trotzdem hatte sie überhaupt gar keine Probleme mit einem echten Rollenspiel. Ich denke es ist nur einfach wichtig, dass das ganze vernünftig rübergebracht/erklärt wird. Und happert es vor allem bei vielen Rollenspielern, sowohl bei SLs, Spielern als auch Autoren.

[Pyromancer]

Könnt ihr euch vorstellen, das man mit einem Schmalspur-Rollenspiel irgendwie Leute erreichen könnte, die sich ein dickes Regelwerk nie antun würden?

Nö, Schmalspur-$Irgendwas will niemand. Ein "Rollenspiel für Trottel, die zu dumm oder zu faul sind, sich richtige Regeln durchzulesen" - auch wenn man es anders vermarktet - das kommt nicht an.
Die Gelegenheits-Spieler, die ich kenne, haben alle kein Problem mit den Regeln, und mal im Ernst, "würfle einen W20, addier den Wert drauf und sag mir das Ergebnis" oder ähnliches, das hat noch jeder kapiert.

[Lord Verminaard]

Naja ich glaube es geht Mentor um Spiele, die eine reine Casual-Gruppe spielen würde. Dass ein engagierter Spielleiter eine Casual-Gruppe erfolgreich mit "normalem" Rollenspiel bespaßen kann, bestreitet wohl niemand, oder?

[Achamanian]

Viele Indie-Spiele versuchen ja, mit wenig Regel- und Zeitaufwand auch Gelegenheitsspieler anzusprechen, sind aber faktisch wohl nur bei einer kleinen Untergruppe der Rollenspieler bekannt.

Meiner Erfahrung nach kann man Fiasco und PTA gut mit Gelegenheitsspielern spielen. Don't rest your Head sollte vom Mechanismus her zwar auch Gelegenheitsspieler-freundlich sein, ist in Sachen Setting und Prämisse aber wohl ein bisschen zu hart. Shab-al-hiri-Roach kenne ich nicht, klingt aber auch sehr Gelegenheitsspieler-tauglich.

[Eulenspiegel]

Ich denke nicht, dass RPG und Casual Game ein Widerspruch ist.

Es gibt imho zwei Kategorien:
1) Leute, die übers "Geschichten erzählen" zum RPG gekommen sind. Hier ist freeformen üblich. Es gibt keine Regeln. Jeder nimmt sich einfach ein oder zwei Charaktere und dann spielt man einfach drauf los.

Diese Form von Freeforming habe ich vor allem im Manga-Bereich kennengelernt, wo es erstaunlich viele freeforming Casual-Gamer gibt.

2) Leute, die übers Brettspiel zum RPG gekommen sind.
Hier braucht man
a) relativ einfache Regeln. (Charaktererschaffung eine halbe DinA4 Seite, Steigerung eine halbe DinA4-Seite und die Regeln während des Spiels ebenfalls maximal eine halbe DinA4-Seite.)

b) Man braucht noch Regeln/Tipps für den SL, wie er spannende Abenteuer gestalten kann. (Aber auch das sollte nicht länger als 1-2 DinA4 Seiten sein.)

BTW:
Munchkin ist imho hauptsächlich für Leute geeignet, die bereits RPG-Erfahrung haben, da es dort eine Menge Anspielungen gibt.
"Werwölfe in Düsterwald" ist ein schönes Gesellschaftsspiel, hat imho aber nicht so viel mit RPG zu tun.

[Maarzan]

Ein weiteres Problem der Schmalbände ist, dass ein Haufen Kram der Ausarbeitung, Vermittlung und Aktionsbewertung dem SL überlassen ist. Also wieder nur dann casual tauglich, wenn ein dritter die Arbeit übernommen hat.

[Mentor]

Naja ich glaube es geht Mentor um Spiele, die eine reine Casual-Gruppe spielen würde.

Genau. Also nicht Leute, die ein kleines RSP für zwischendurch suchen, sondern Leute, die zum Zeitvertreib irgendwie über ein CasualRPG stolpern und daran hängen bleiben, weil die Aufmachung/Art/Komplexität nicht suggeriert, da muss ich lange Zeit investieren, brauch wen der es mir erklärt, und muss nicht erst mal 1/2 Jahr Spieler suchen.

Es geht also nicht darum, dass ein (erfahrener) Rollenspieler irgendwie Neulinge einfach rekrutiert, sondern wie man Otto Normalverbraucher dazu bekommen kann, plötzlich Interesse oder gar Eigeninitiative zu entwickeln, das aufzunehmen.

[Mentor]

Viele Indie-Spiele versuchen ja, mit wenig Regel- und Zeitaufwand auch Gelegenheitsspieler anzusprechen, sind aber faktisch wohl nur bei einer kleinen Untergruppe der Rollenspieler bekannt.

Das ist glaub ich ein Problem des Distributionskanals. Würden solche Indie-Spiele in ner kleinen Schachtel im Spielregal im Kaufhaus stehen (so wie früher DSA), dann könnten Jugendliche/Erwachsene/Eltern das zufällig ansprechen. Die Indies leiden halt irgendwie darunter, dass sie erst recht wieder nur in ihrer Szene wenn überhaupt ankommen.

[killedcat]

Nö, Schmalspur-$Irgendwas will niemand. Ein "Rollenspiel für Trottel, die zu dumm oder zu faul sind, sich richtige Regeln durchzulesen" - auch wenn man es anders vermarktet - das kommt nicht an.

"Schmalsput-Rollenspiel" ist mir als altgedienter Rollenspieler auch recht, wenn damit leicht zugängliche und unkomplizierte Rollenspiele mit kämpferischen Herausforderungen als primärer Inhalt gemeint sind. Wenn Spieler zu dumm oder zu faul sind, sich "richtige" Regeln durchzulesen, war der Autor der Regeln wahrscheinlich zu dumm oder zu faul, noch richtigere Regeln zu machen, die jeder versteht. (und zu borniert um die Regeln so zu schreiben, dass es Spaß macht, sie zu lesen)

[Jiba]

1) Leute, die übers "Geschichten erzählen" zum RPG gekommen sind.
[...]
Diese Form von Freeforming habe ich vor allem im Manga-Bereich kennengelernt, wo es erstaunlich viele freeforming Casual-Gamer gibt..

Naja... wer erzählt denn heute noch großartig Geschichten  . Okay, es gibt Fanfiction und die ganzen RPGs im AnimeXX und anderen Foren, aber insgesamt würde ich doch sagen, dass der Sprung hier nicht so klein ist, wie man vielleicht denkt - ich habe (auch durch Tätigkeit als SL im Rollenspielbereich großer AnimeConventions) eher die Erfahrung gemacht, dass nicht jeder, der RPG im Forenstil spielt mit RPG im Pen&Paper-Stil klarkommt. Die Stile sind sehr unterschiedlich... ich würde eher ausschließen, dass die Mehrheit diesen Weg geht. Und sonstiges Geschichtenerzählen? Wie schon gesagt, wer macht denn das heute noch...

Außerdem gibt es noch viele andere Kategorien: Rollenspieler, die über PC-Spiele und Videospiele zum Rollenspiel kommen, Rollenspieler, die über MMORPGs zum Rollenspiel kommen und Leute, die übers Theater zum Rollenspiel kommen (wie ich z.B.).

By the way: Nur weil ein RPG dünn und kompakt ist, ist es keinem dicken Regelwerk unterlegen. Ich lese die knappen Sachen ehrlich gesagt lieber.

[killedcat]

Naja ich glaube es geht Mentor um Spiele, die eine reine Casual-Gruppe spielen würde. Dass ein engagierter Spielleiter eine Casual-Gruppe erfolgreich mit "normalem" Rollenspiel bespaßen kann, bestreitet wohl niemand, oder?

Können? Vielleicht. Wollen?

Ich will mit Casuals kein Rolemaster spielen. Ich möchte mit Casuals nicht nach jedem Spiel in Midgard die Charakterentwicklung durchgehen oder das für die machen. Ich will auch nicht in D&D3.x immer ein Auge darauf haben, dass sich die Spieler den Charakter nicht verbauen und so die "Profis" alles rocken während die Casuals kaum aus dem Quark kommen. Nicht alle Rollenspiele eignen sich für Casuals. Ich fürchte, das ist einfach so. Und wenn ich mit Casuals spiele (was bei mir quasi dauernd der Fall ist), dann schaue ich schon ganz genau, dass die Systeme nicht zu umständlich oder zu kompliziert sind.

By the way: Nur weil ein RPG dünn und kompakt ist, ist es keinem dicken Regelwerk unterlegen. Ich lese die knappen Sachen ehrlich gesagt lieber.

Volle Zustimmung.

[Jiba]

Es ist wichtig zu bemerken find ich: Es gibt Casual Gamer, die keine Schwierigkeiten mit komplizierten Regelwerken haben, und es gibt Dauerrollenspieler, die Probleme mit komplizierten Regelwerken haben. Ich habe es auch lieber einfach...

[גליטצער]

Hab ich da etwas falsch verstanden, oder waren Casual Gamer nicht diejenigen  die das Hobby aus anderen Gründen spielen? So männlich/weiblich bessere Hälften und dergleichen? Ganz ehrlich, diese Leute brauchen kein eigenes Rollenspiel. Eine Runde aus primär Casual Gamern wird irgendwann aufstehen, das System in die Ecke stellen und einem anderen Zeitvertreib nachgehen.

[killedcat]

Casuals sind für mich die Spieler, die Rollenspiel nicht sehr ernst nehmen, sondern ab und an mal spielen möchten. Aus Zeitvertreib, nicht aus Leidenschaft.

[Lord Verminaard]

Mentors Hinweis auf entsprechende Browser Games ist da durchaus berechtigt. Die Frage lautet sozusagen nach dem "Rollenspiel für Shakes & Fidget-Spieler". Und das ist m.E. eben wirklich ein Karten- oder Brettspiel mit Rollenspielelementen, bei dem die Regeln sich quasi von selbst erklären und eine Partie höchstens eine Stunde dauert.

[Mentor]

Ich sehe den Casual Gamer (nicht den Casual Rollenspieler) jenseits von Wikipediadefinitionen wie folgt:

- Quer durch jedes Alter, Geschlecht und Umfeld.
- Würde sich nicht als Spieler bezeichnen bzw. das gar nicht als Hobby angeben, wenn er gefragt wird.
- Hat nicht mal eine große Affinität zu Fantasy oder Sci-Fi.
- Spielt die Games als Modeerscheinung, weil viele/andere das auch tun.
- Gespielte Games müssen sofort intuitiv zu erfassen sein, und keiner langen Anleitung oder Erklärung bedürfen.
- Gespielte Games dürfen nicht zu schwer oder lang sein, und müssen rasch und oft Erfolgserlebnisse bzw. Verbesserungen zeigen.
- Gibt gerne mit dem aktuellen Casual Game an, entweder weil man Auffallen kann wen man es weiter empfiehlt, oder weil man gut darin ist, oder sich Online verlgeichen kann.
- Will sich nicht mit komplexen Vorgängen beschäftigen, sondern nur drauflosspielen, evtl. nicht mal mit einem Ziel.
- Gibt für Casual Games kein/kaum Geld aus.
- Ist nicht Text-orientiert (Lesen = Aufwand).

Gibts da andere/ergänzende Meinungen?

Wie könne man im Wasser der CasualGamers nach Leuten fischen, die über ein simples Spielchen vielleicht lust auf Mehr bekommen, und sich dann "richtige" Rollenspiele mal ansehen? Ich fände Düsterwald da gar nicht schlecht. Das kann man auf ne Party mitnehmen, und im Anschluss dann drauf hinweisen, das man Vampierjagt auch mit mehr Story und mehr Setting erleben kann. Der Spielleiter muss zudem keine Vorerfahrung haben und kann wenig falsch machen. Insofern finde ich Düsterwald sehr wohl als eine Art Rollenspiel Light. Es ist auch kein erfahrener Rollenspieler nötig, der den Leuten das erst zeigt - ein Haufen Muggles kann sich das auch selber beibringen. Wie schlägt man aber nun die Brücke zum PnP Rollenspiel? Gibts weitere solche Beispiele?

[Jiba]

Ich sehe den Casual Gamer (nicht den Casual Rollenspieler) jenseits von Wikipediadefinitionen wie folgt:

- Quer durch jedes Alter, Geschlecht und Umfeld.
- Würde sich nicht als Spieler bezeichnen bzw. das gar nicht als Hobby angeben, wenn er gefragt wird.
- Hat nicht mal eine große Affinität zu Fantasy oder Sci-Fi.
- Spielt die Games als Modeerscheinung, weil viele/andere das auch tun.
- Gespielte Games müssen sofort intuitiv zu erfassen sein, und keiner langen Anleitung oder Erklärung bedürfen.
- Gespielte Games dürfen nicht zu schwer oder lang sein, und müssen rasch und oft Erfolgserlebnisse bzw. Verbesserungen zeigen.
- Gibt gerne mit dem aktuellen Casual Game an, entweder weil man Auffallen kann wen man es weiter empfiehlt, oder weil man gut darin ist, oder sich Online verlgeichen kann.
- Will sich nicht mit komplexen Vorgängen beschäftigen, sondern nur drauflosspielen, evtl. nicht mal mit einem Ziel.
- Gibt für Casual Games kein/kaum Geld aus.
- Ist nicht Text-orientiert (Lesen = Aufwand).

Gibts da andere/ergänzende Meinungen?

Ich finde du zeichnest ein ziemlich negatives Bild des Casual Gamer. Besonders die Punkte, dass ein Casual Gamer sich nicht als Spieler bezeichnen würde und dass er mit Casual Games angibt, würde ich kritisieren.
Ersteren würde ich komplett bestreiten: Wenn wir einen typischen Browsergame-Casual Gamer nehmen und ihn fragen würden "Spielst du Shakes & Fidget?" oder "Spielst du My Farm?"... warum sollte er das denn leugnen? Wenn wir ihn fragen "Spielst du ein Browsergame?"... warum sollte er da "Nein!" sagen. Es ist ja nicht mit einem sozialen Stigma behaftet oder sowas. Wenn er also tatsächlich casual-mässig Pen&Paper-Rollenspiel betreibt und ich ihn frage "Spielst du Rollenspiel?", dann würde er das wohl kaum leugnen, außer er schämt sich dafür. Die Frage: "Würdest du dich selbst als Rollenspieler bezeichnen?" ruft da sicher ambivalentere Reaktionen hervor, aber auch da würden viele sicher durchaus ja sagen, aber mit dem Zusatz sie spielten nicht regelmässig oder nur wenn es sich ergibt oder sie gerade Lust dazu haben.
Der zweite Punkt ist mir zu pauschalisierend: Erstens sind nicht alle Casual Gamer Angeber und Modenarren, sondern viele bleiben auch über Jahre bei demselben Spiel, aber spielen das auf casual Basis, also kurz, zwischendurch, erfolgsorientiert. Das mit dem Onlinevergleich finde ich wichtiger - aber man gibt mit Casual Games wenn überhaupt nur vor Gleichgesinnten an, die dieses Spiel auch kennen und spielen. Und das kann man im Übrigen auch bei Vollzeit-Rollenspiel-Hobbyisten beobachten, wenn wir angeben als Aussagen wie "Ich hab meinen Barbaren jüngst auf Level 60 trainiert und der hat jetzt die Fähigkeit zerschmettern" oder "Mein Charakter ist aus dem Endkampf gegen BigB ohne einen einzigen Schadenspunkt rausgekommen" definieren.

Alle anderen Punkte sind auch mehr oder weniger diskutabel, aber im großen und Ganzen stimme ich dem Rest zu.

[8t88]

Für Casualgamer leite ich immer Liquid im Actionspielstil.
Das System steht mir nicht im Weg, und die Plots sind kaum Länger als ein DVD Abend mit 2 Filmen.
Läuft ganz gut!

[Ein]

Es geht also nicht darum, dass ein (erfahrener) Rollenspieler irgendwie Neulinge einfach rekrutiert, sondern wie man Otto Normalverbraucher dazu bekommen kann, plötzlich Interesse oder gar Eigeninitiative zu entwickeln, das aufzunehmen.

Viele sind früher mit D&D, DSA oder SR ins Hobby eingestiegen, ohne dass es ihnen jemand beigebracht hätte. An der Komplezität würde ich es daher nicht fest machen. Auch ist der Aufwand beim Rollenspiel eigentlich gar nicht so groß, wenn man ein Kaufabenteuer nimmt.

Wichtig ist, dass das Spiel keine lange Einarbeitungsphase benötigt. Aber das ist nicht mit Komplezität zu verwechseln. Das Original-D&D ist z.B. nicht sonderlich komplex, aber katastrophal geschrieben. Andersherum haben aber viele TCG recht komplexe Regelsätze, die sich über viele verschiedene Karten verteilen, bieten aber trotzdem einen schnellen Einstieg, weil anfangs nur die Grundregeln benötigt werden.

Andere Dinge, wie Unterhaltung für Zwischendurch, können Rollenspiele aber nicht bieten. Das Versammeln von Personen erfordert immer mehr Aufwand, als mal eben den Rechner für eine Viertelstunde anzuwerfen. Meines Erachtens sollten sie auch gar nicht versuchen, solchen Maßstäben nachzueilen, da durch Rollenspiele nicht mehr Rollenspiele wäre. Das soziale Zusammenkommen ist mit einer der wichtigsten Punkte beim Rollenspiel und bei verwandten Hobbies.

[Zornhau]

Nö, Schmalspur-$Irgendwas will niemand. Ein "Rollenspiel für Trottel, die zu dumm oder zu faul sind, sich richtige Regeln durchzulesen" - auch wenn man es anders vermarktet - das kommt nicht an.

Das ist gewisslich wahr.

Rollenspiele, genauer die klassische Pen&Paper-Art des Rollenspiels ist eine durchaus ARBEITSINTENSIVE Hobbybetätigung. Mindestens für den Spielleiter, aber selbst bei als "unkompiliziert" geltenden Regelwerken nachweislich auch für die Spieler.

Verglichen mit WIRKLICHEN Gelegenheitsspielen wie Brettspielen oder Kartenspielen oder Computer/Konsolen-Spielen, bei denen man maximal eine handvoll Seiten Anleitung lesen muß bzw. es einmal im Trainingsmodus anspielen muß, und dann kann man LOSROCKEN, sind ALLE Pen&Paper-Rollenspiele mit deutlich mehr Vorbereitungs- und Einstiegs-Aufwänden verbunden.

Wer ROLLENSPIEL als Gelegenheitsspieler spielen möchte, der spielt heutzutage ein Computer-/Konsolen-/MMORPG-Spiel, welches durch einerseits ständige Verfügbarkeit (man muß nicht erst die Zeitplänen von 5 erwachsenen Familienmenschen koordinieren und einen halbwegs ungestörten und unstörbaren Raum organisieren), und andererseits durch außerordentlich optimierte ZUGÄNGLICHKEIT zu Gameplay und Gamefun so ganz anders als ein Pen&Paper-Rollenspiel ist.

Bei Pen&Paper gibt es nur "Fun later". Erst lesen - mal mehr, mal weniger, dann vorbereiten - auch bei Fertigszenarien muß sich der Spielleiter dies durchlesen und präparieren, dann koordinieren - Zeit, Ort, Leute, dann vielleicht mal spielen.

Als im Rollenspielhobby nicht nur "gelegentlich" Engagierter spiele ICH meine Spielrunden IMMER "Casual". - Ich spiele nicht mit "Artsy-fartsy-Rollenspiel-Kunst"-Anspruch, ich spiele keine "gewichtigen, seelenerschütternden Psychodramen", usw. - Ich spiele NUR ZUM SPASS. Und der darf GERNE ohne Anspruchsdenken und ohne Psycho-Striptease erfolgen.

Für mich ist das "Rollenspiel für Casual Gamers".

Und wäre es anders, dann würde ich vermutlich nicht mehr Pen&Paper-Rollenspiele spielen.


"Casual Gamer" ist NICHT gleichbedeutend mit "Gelegenheitsspieler". - Der "Casual Gamer" kann sehr wohl OFT und INTENSIV spielen, hat aber eine andere EINSTELLUNG zum Spiel als etwa der "ernsthafte Kunstschaffende", der mit erhobener Nase auf die "Schlechterspieler" herabsieht.

[Mentor]

Ersteren würde ich komplett bestreiten: Wenn wir einen typischen Browsergame-Casual Gamer nehmen und ihn fragen würden "Spielst du Shakes & Fidget?" oder "Spielst du My Farm?"... warum sollte er das denn leugnen?

So wars nicht gemeint. Natürlich wird der die direkte Frage "Spielst du ein Browsergame?" bejahen, muss ja keinem peinlich sein . Aber ich glaub schon, dass die Mehrheit das Browerspiel nicht als echtes Hobby sieht, auch wenn über die Woche gerechnet mehr Zeit reinfließt als in Aktivitäten, die sie als Hobbies sehen. Die Frage "Spielst du Computerspiele?" wird er glaub ich verneinen, und "Browsergames" auch nicht auf einem Fragebogen hinschreiben, wo er seine Hobbies angeben soll, oder im Lebenslauf erwähnen.

Umgekehrt würde ich auf die Frage nach den Hobbies durchaus "Rollenspiel" hinschreiben, und mich auch im Lebenslauf dafür nicht genieren.

Der zweite Punkt ist mir zu pauschalisierend: Erstens sind nicht alle Casual Gamer Angeber und Modenarren, sondern viele bleiben auch über Jahre bei demselben Spiel, aber spielen das auf casual Basis, also kurz, zwischendurch, erfolgsorientiert.

Zwei Kommentare:

1) "Angeber" ist nicht negativ zu sehen. Evt. ists auch nicht das ideale/richtige Wort. Ich meine aber schon, Casual games leben davon, dass bestimte Leute versuchen, ihren soziales Ansehen in einer Gruppe zu erhöhen, indem sie diese Weiterleiten (ähnlich wie Witzmails). Das muss jetzt kein "hey, voll krass heh?" Angeben sein, bloß ein Aufwerten des Ansehens ("Toll, das hast DU gefunden?"). Außerdem möchte ich damit nicht implizieren, dass Rollenspieler keine Ansehen-aufwertende tendenzen haben können...

2) Ja, Casual gamers können IMO auch beim selben Spiel bleiben. Aber wenn sie aber zuviel Zeit hinein investieren, werden Sie für mich schon zum Spieler. Übergang ist halt fließend.