Thema: Ausspielen oder Würfeln?

[Teylen]

Pen&Paper ist auch ein Erzählspiel und kein Sportspiel. (Im Gegensatz zum Beispiel zu LARP.)

Ich dachte bei Pen&Paper handelt es sich um ein Rollenspiel. Anstelle eines Erzaehl oder Sport Wettbewerb. Das heisst es kommt darauf an das jemand eine Rolle spielt.

Interessanter wäre es, wenn du mir jemanden präsentierst, der früher gerne Impro-Theater und/oder LARP gespielt hat und dem Würfeln wichtig ist. Das würde meine These widerlegen.

Aber jemand, der oWoD gespielt hat und dem Würfeln wichtig ist, bestätigt meine These eher.

Also in Freien-Foren-RPGs wurde gar nicht gewuerfelt.
Und die oWoD ist in der Pen&Paper Form eher Storyteller lastig als Wuerfellastig.

Hingegen wird bei LARP zumindest in der oWoD mit Stein-Schere-Papier spielchen gewuerfelt und auch sonst Werte verglichen. Nun und gerade bei anderen LARP gibt es doch auch grosse, dicke Menschen die sowas spielen wie kleine, zierliche Elfen.

[MadMalik]

Soziale Interaktion wird  gerne überschauspielt, ich hab es aber lieber wenn erstmal gespielt wird, also die Würfel fallen und demensprechend dann die Beschreibung folgt. Wortgewandte Leute nutzen sowas sonst gerne, vieleicht auch oft unbewusst (oder weil sie gerne Bescheissen), um ihrem Charakter mehr soziale Kompetenz anzureden als er eigentlich hat. Das einfache aussprechen lass ich in Runden zu wo auch alles andere einfach auf Erzählgeschichte hinausläuft. Wozu sonst in Sozialskills investieren wenn man sie eh nicht braucht, bzw den etwas tumberen Spieler der aber auchmal das Superhirn mit mächtig Wortschatz spielen will benachteiligen?

[Hotzenplot]

Mich würde aber mal interessieren, wie ihr es bei einem Detektivabenteuer handhabt:
Gibt es einen Wurf auf "Ermittlungen" oder spielt ihr die Ermittlung aus?

Und wie sieht es bei Intrigen aus?
Gibt es einen Wurf auf "Politische Intrige" oder spielt ihr die Intrige aus?

Beides gute Fragen, die ich mir auch schon gestellt habe.

Ist halt die Frage, wie "feingranuliert" man die Fähigkeiten anwendet. Wenn ich einen Diplomatie-Prüfwurf auf alle Verdächtigen würfele (einzeln oder einen für alle), müsste ich nach der Spielmechanik in manchen Systemen ziemlich schnell - ohne auch nur eine Sekunde ausgespielt zu haben - den Mörder haben. Oder ich gehe gleich zum Gärtner.
Wir in der Runde spielen gerade wichtige Gespräche einzeln aus, insofern umschiffen wir so das Problem, ohne es zu lösen.

[Teylen]

Wobei die Wuerfel doch auch nicht das beschreiben ersetzen.
Heisst im Kampf sagt man ja auch sowas wie:
"Ich ziehe dem mit dem Schwert eins ueber."
Dann wuerfelt man und schaut an ob es Erfolg hatte. Wenn man Erfolg hatte macht der Charakter eine galante Bewegung, zieht das Schwert holt zu einem kunstvollen Streich aus und verletzt den Gegner.
Wenn nicht stolpert der Charakter umher und rammt sich das Schwert vielleicht noch selbst in die Brust.
Und das ist unabhaengig davon das man einem mit einem Schwert vielleicht gar keine "ueber ziehen" kann...

Nun und bei Detektiv Geschichten wird doch durchaus darauf gewuerfelt ob der Char nun das Wissen hat um zu erkennen das eine Geburtstagskerze 3 Minuten braucht zum runter brennen und sich Benzonol Zeug auch von selbst entzuenden kann. Ob ein Hinweis gefunden wird und sowas.

Bei der Intrige kann dann gewuerfelt werden, waehrend die ausgespielt wird, ob den Chars da vielleicht was spanisch an einer Luege vorkommt oder sie n paar passende Verbindungen ziehen koennen..

[Zwart]

Mich würde aber mal interessieren, wie ihr es bei einem Detektivabenteuer handhabt:
Gibt es einen Wurf auf "Ermittlungen" oder spielt ihr die Ermittlung aus?

Und wie sieht es bei Intrigen aus?
Gibt es einen Wurf auf "Politische Intrige" oder spielt ihr die Intrige aus?

Dazu gilt bei mir eigentlich das gleiche wie schon geschrieben wurde.

Das Unspannende, das Ablaufen der Connections bis zur Schlüsselfigur/Schlüsselhinweis, wird erwürfelt. Beim Spannenden wird es dann wieder etwas feiner und alles wird mit Ausspielen unterlegt.

Bei Intrigen gilt das ebenfalls. Das Einfädeln der Intrige kann über einen Wurf geschehen, das ist nicht sonderlich spannend. Spannend wird es erst bei einer Komplikation und das wird das wieder eher ausgespielt.

Es sei denn natürlich das System liefert ein Konfliktsystem für Intrigen oder Ermittlungen gleich mit, dann wird natürlich das genutzt.

[Eulenspiegel]

Ich dachte bei Pen&Paper handelt es sich um ein Rollenspiel. Anstelle eines Erzaehl oder Sport Wettbewerb. Das heisst es kommt darauf an das jemand eine Rolle spielt.

Richtig. Die Frage ist aber, wie spielst du deine Rolle?

Spielst du deine Rolle mit Körpereinsatz? (So, wie man es beim Impro-Theater und beim LARP tut.)
Spielst du deine Rolle hauptsächlich schriftlich? (So wie man es bei PbeM und bei Fanfictions macht.)
Oder spielst du deine Rolle hauptsächlich über deine Stimme? (So wie man es bei einem Hörspiel oder beim Pen&Paper macht.)

In allen 6 Fällen spielt man eine Rolle. Aber die Art und Weise, wie man seine Rolle kommuniziert, ist eine andere. (Einmal über Körpereinsatz, einmal über die Schrift und einmal verbal.)

Also in Freien-Foren-RPGs wurde gar nicht gewuerfelt.
Und die oWoD ist in der Pen&Paper Form eher Storyteller lastig als Wuerfellastig.

1) Was für ein Freies-Foren-RPG hattest du gespielt? Gab es nur ein Setting oder auch ein Regelsystem? (Wenn ja, welches?)

2) LOL.
oWoD und nicht Würfellastig. Du bist gut.

Sorry, ich habe schon in zahlreichen Runden oWoD gespielt und in jeder oWoD-Runde haben wir würfellastig gespielt.
oWoD ist der feuchte Traum jedes pupertierenden Munchkins.

Wenn du Beispiele für eher nicht würfellastige (allgemein nicht wertelastige) Pen&Paper Systeme haben willst:
- Storyteller-WoD (extra für die Leute geschrieben, die WoD im Storyteller-Modus spielen wollen, aber mit den beiden offiziellen WoDs unzufrieden sind.)
- Engel-Arkana
- Dread

Nun und gerade bei anderen LARP gibt es doch auch grosse, dicke Menschen die sowas spielen wie kleine, zierliche Elfen.

Ja, die Schrecken einer jeden Con.
Das sind die Leute, zu denen man nach den Con hingeht und ihnen empfiehlt, sich ein neues Charakterkonzept auszudenken.
Das sind die Leute, über die man hinter vorgehaltener Hand lacht. (Ist zwar nicht moralisch einwandfrei, aber menschlich)

BTW:
Zu WoD Cons kann ich nicht allzuviel sagen:
Ich habe erst zweimal so einen WoD Con besucht und in beiden Fällen gab es kein Stein-Schere Papier. (Wobei auch: "Spieler1: Komme doch bitte mal mit. Ich muss dir etwas zeigen." Spieler2: "Nein, ich habe keine Lust." Spieler1: "OK, dann lass uns Stein, Schere,Papier spielen, ob ich dich überreden kann.")

[Teylen]

Ich dachte bei Pen&Paper handelt es sich um ein Rollenspiel. Anstelle eines Erzaehl oder Sport Wettbewerb. Das heisst es kommt darauf an das jemand eine Rolle spielt.

Richtig. Die Frage ist aber, wie spielst du deine Rolle?[/quote]
Die Frage nachdem Medium ueber welches ich die Rolle spiele ist m.E. irrelevant.

Es macht auch beim Go keinen unterschied ob ich auf einem Spanholz Brett spiele oder einem Tisch oder virtuell oder per Post. Man kriegt da keine Steine abgezogen oder zugerechnet. Weder der Dan Spieler der sich vielleicht nur haessliche kleine plastik Steine leisten kann noch der double-digit Kyu player der da Muschelsteine verwendet.

Heisst die Kommunikationsweise sollte imho nicht als Bewertungskriterium fuer ein Rollenspiel gelten.

1) Was für ein Freies-Foren-RPG hattest du gespielt? Gab es nur ein Setting oder auch ein Regelsystem? (Wenn ja, welches?)

Vom Setting her:
Babylon 5
Vampire System (Eigenes Setting)
Star Trek

Ein formales Regelsystem gab es nicht, ausser so allgemeine Regeln wie "Finger weg von den Handlungen anderer Leute Charaktere", "Mindestens >X (z.B. 500) Woerter pro Zug, maximal bis Y (2000) Woerter" und ein OT basiertes Aktivitaetsmodell nachdem der Charakter befoerdert wurde.

2) LOL.
oWoD und nicht Würfellastig. Du bist gut.

Vergleichsweise nicht wuerfellastig.

Frueher, als ich gerade mal das V:tM Regelwerk besass, war ich wirklich, ernsthaft und tiefgehend Kultur-Geschockt als ich auf die erste DSA Runde traf wo man einen Charakter auswuerfelte. Nun oder wo ich auf die erste ED Runde traf wo die Leute Flugorcs killten und nicht den Namen ihrer Chars kannten.

Ich mein, klar wuerfelt man, sonst endet man ja bei den Freien-Foren-Sachen, aber es ist nun nicht wirklich wuerfellastig.

Storyteller-WoD (extra für die Leute geschrieben, die WoD im Storyteller-Modus spielen wollen, aber mit den beiden offiziellen WoDs unzufrieden sind.)

Wo gibt es die? Just so aus Neugier.

[Eulenspiegel]

Nur ganz kurz:

Wo gibt es die? Just so aus Neugier.

Hier: [Design-Experiment] Vampire: the Masquerade stripped

Zum Rest später mehr.

[Skele-Surtur]

Erst ausspielen, dann würfeln. Gewürfelt wird, was der Spieler nicht spielen kann oder will oder zu zeitaufwändig oder zu langweilig ist.

[Scylla]

Erst ausspielen, dann würfeln. Gewürfelt wird, was der Spieler nicht spielen kann oder will oder zu zeitaufwändig oder zu langweilig ist.

Genau so 

[YY]

Früher habe ich Soziales fast nur ausgespielt, aber seit mir die Problematik überhaupt mal bewusst geworden ist, tendiere ich immer stärker zum Würfeln.

Das ist einer der wenigen Punkte, wo ich ab und zu mal mit einem SL zusammenkrache - wenn ich nämlich irgendwelchen sozialen Kleinkram mal schnell "wegwürfeln" will und der SL das unbedingt ausgespielt sehen möchte.


Genau wie ein Stärke-"Monster" eine klapprige Tür quasi im Vorbeigehen eintreten kann, sollte ein Sozial-"Monster" das entsprechend auch für sein Gebiet so handhaben können.
Für mich heißt das auch, dass ich mir nicht für jeden kleinen NSC vier Spulen Seemannsgarn aus den Fingern ziehe; es muss auch mal reichen, dass ich sage "Ich erzähl dem irgendeinen Unfug" und gut würfle.

[Skele-Surtur]

Richtig. Fällt nämlich unter die Kategorie "zu langweilig" und würd ich deshalb auch nicht unbedingt ausspielen wollen.

[Hotzenplot]

Das ist einer der wenigen Punkte, wo ich ab und zu mal mit einem SL zusammenkrache - wenn ich nämlich irgendwelchen sozialen Kleinkram mal schnell "wegwürfeln" will und der SL das unbedingt ausgespielt sehen möchte.


Genau wie ein Stärke-"Monster" eine klapprige Tür quasi im Vorbeigehen eintreten kann, sollte ein Sozial-"Monster" das entsprechend auch für sein Gebiet so handhaben können.
Für mich heißt das auch, dass ich mir nicht für jeden kleinen NSC vier Spulen Seemannsgarn aus den Fingern ziehe; es muss auch mal reichen, dass ich sage "Ich erzähl dem irgendeinen Unfug" und gut würfle.

Ich denke, diese Sachen sind eben eine Angelegenheit der Gruppenabsprache. In wechselnden Gruppen bei wechselnden SL sicherlich nicht immer einfach.
In meiner Hausrunde (seit langem die einzige) werden solche Dinge nach Lust und Laune gemacht.
Wenn ich selbst mal Spieler bin (hach, hat man da wenig zu tun ), hab ich mal Lust, jeden noob-NSC vollzuquatschen und am nächsten Spieltag vielleicht eher Lust, alles schnell mal auszuwürfeln bzw. anhand der Werte abzuhandeln.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass für mich die Messung eines Erfolges an den Fähigkeiten des Charakters im Sinne dieses Threads auch unter "auswürfeln" fällt. Bei uns wird nämlich gar nicht so viel gewürfelt, sondern eher mal aufs Charakterblatt geschaut und ein Wert abgelesen. Reicht für uns oft aus.

[Oberkampf]

Ich würfel nach Möglichkeit nur, wenns um was geht, wenn es also einen Unterschied zwischen Erfolg oder Misserfolg gibt. Alles andere ist meiner Meinung nach blödes Alibiwürfeln und Augenwischerei.

In Dialogsituationen heißt das: worum geht es? Um nichts? Dann kann ausgespielt werden, so oft und so lange der Spieler Lust dazu hat (obwohl die Gefahr besteht, dass sich die anderen Spieler nach einer gewissen Zeitspanne langweilen).

Wenn vom Spieler irgendeine bestimmte Reaktion vom NSC gewünscht wird (oder eine vorteilhafte, aber nicht sicher vorhersehbare Reaktion vom NSC möglich ist), dann wird gewürfelt. Auf den Wurf gibt es einen Bonus, wenn der Spieler die "Knöpfe" des Nsc drückt, d.h. auf eine Weise vorgeht, für die meiner Ansicht nach der NSC empfänglich ist oder Argumente vorbringt, die den NSC überzeugen könnten (oder beim Einschüchtern die richtigen Ängste aktiviert usw.). Aber der Würfel und der Charakter (und das sind auch die Zahlen auf dem Blatt) entscheiden, ob der Versuch der sozialen Interaktion zu einem Erfolg im Sinne des Spielers wurde.

Wer mag, darf das Würfelergebnis ausspielen. Dann ist die Reihenfolge Anspielen, Ansagen, Auswürfeln, Abspielen.  

Zu meinem persönlichen Ungemach spiele ich leider auch in Runden mit, wo es nach meinem Eindruck aufs Auslabern mit Alibiwürfeln rausläuft...

Edit: Mann, ich finde immer mehr Rechtschreibfehler, ich sollte mal einen Kaffee trinken....

[YY]

Ich bin mittlerweile an dem Punkt, wo ich für gutes spielerseitiges Gelaber auch keine Boni mehr vergebe - natürlich auch umgekehrt keine Abzüge für totale Ideenlosigkeit.

Bei uns wird nämlich gar nicht so viel gewürfelt, sondern eher mal aufs Charakterblatt geschaut und ein Wert abgelesen. Reicht für uns oft aus.

Mache ich auch oft, insbesondere dann, wenn das Ergebnis ohnehin absehbar ist oder ein Misserfolg mit erneutem Versuch keine relevant andere Situation zu einem direkt erfolgreichen Versuch darstellt.

[Adanos]

Es besteht beim Ausspielen die Gefahr, dass einem einfach nichts sinnvolles einfällt oder sich das Ausspielen schnell abnutzt, wenn es stets heisst "Ich ziehe meinen Plan xyz durch...". Und es ist nunmal nicht jeder ein Labersack vor dem Herrn, so dass manche Spieler in Intrigenkampagnen wohl alleine durchs Ausspielen nicht auf ihre Kosten kommen werden.

Ich würde zuerst würfeln und dann ausspielen. Ich bin generell für die Interpretation jedes Wurfergebnisses, deswegen mag ich abstraktere Systeme gerne, sofern sie taktisch interessant genug sind.

Allerdings ist verständlich, dass man gewisse Aktionen nicht mit EINEM Wurf abhandeln möchte. Ein Kampf wird meistens auch nicht mit nur einem Wurf abgehandelt. Ich würde deswegen anregen, gerade Intrigen, die ja etwas komplexes darstellen, nach Vorbild des Kampfsystems mit mehreren Würfen auf Sozialtalente abzuhandeln. Dann werden sie nicht mehr nur mit EINEM Wurf erledigt, was obendrein auch nur ein rein zufällig erscheinendes Ergebnis sein kann.
Vergleichsweise könnte man eine bestimmte Anzahl "Sozial-Hitpoints" entwerfen und diese dann mittels einer "Attacke" senken. So könnte man abstrakt den ränkeschmiedenden Bösewicht abbilden.
Eine "Sozial-Attacke" wäre dann sowas wie eine Erpressung, das Fälschen von Beweisen, das Ausspionieren des Opfers usw.

Hier wäre dann wieder Raum für Interpretation.

[Herr der Nacht]

Ich möchte einmal ein Beispiel geben:

Ich versuchte den SC eines anderen Spielers zu überzeugen, durch ausspielen. Der Spieler blieb stur, also entschied der SL dass eine vergleichende Probe entscheiden soll. Trotz herausragendem Wurf und wollte er das Ergebnis nicht akzeptieren und nahm es nur unter murren hin weil der SL es ihm sagte.

Der gleiche Spieler sah es als selbstverständlich an, meinen SC später KO zu schlagen durch einen Würfelwurf. Schließlich ist sein SC laut dem Regelwerk kräftiger und kampfstärker. Das sein SC jedoch auch weniger eloquent ist, dass wollte er nicht akzeptieren. Obwohl es eindeutig sichtbar ist, beim ersten Blick auf den Charakterbogen.

Was ich damit ausdrücken will:

Jede Fähigkeit die in einem Rollenspiel regeltechnisch beschrieben ist, sollte auch im Spiel ausgewürfelt werden in der justen Situation, Social Skills sind da keine Ausnahme. Das ist ein ewiges Schreckgespenst und Missverständnis im Rollenspiel seit den 90er Storyteller-Systemen und ihren Nachwirkungen, auch Larps nehmen da ihren Teil am Einfluß ein.

Will man hingegen diese regeltechnische Abhandlung nicht haben, dann greift man ehrlicherweise zu einem System in dem soziale Fähigkeiten alleine durch Ausspielen geregelt sind bzw löst das ganze per Gruppenvertrag. Dann gibt niemand unnötige Punkte für seinen sozialen Charakter aus der  dann durch Rogar den Kampfbarbaren, gespielt vom eloquenten Spieler unter den Tisch geredet wird =)

[Yehodan ben Dracon]

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können, Tümpelritter.

[גליטצער]

Früher habe ich Soziales fast nur ausgespielt, aber seit mir die Problematik überhaupt mal bewusst geworden ist, tendiere ich immer stärker zum Würfeln.

Das ist einer der wenigen Punkte, wo ich ab und zu mal mit einem SL zusammenkrache - wenn ich nämlich irgendwelchen sozialen Kleinkram mal schnell "wegwürfeln" will und der SL das unbedingt ausgespielt sehen möchte.


Genau wie ein Stärke-"Monster" eine klapprige Tür quasi im Vorbeigehen eintreten kann, sollte ein Sozial-"Monster" das entsprechend auch für sein Gebiet so handhaben können.
Für mich heißt das auch, dass ich mir nicht für jeden kleinen NSC vier Spulen Seemannsgarn aus den Fingern ziehe; es muss auch mal reichen, dass ich sage "Ich erzähl dem irgendeinen Unfug" und gut würfle.

Ja, das kenne ich mir ist vorgeworfen worden ich benutze zu viele indirekte Rede. Wobei ich nicht verstehen kann was an "Wir bitten höflich um Vorlass und berichten dann dem Zuständigen was uns passiert ist" schlecht sein soll... Nochmal einen Erlebnisbericht für den SL abgeben? Wieso das denn?

Aber mal ehrlich, könnt Ihr das z.B. Spaniche Hofzeremoniell? Nein, aber einen König anreden tut Ihr trotzdem... Was bei Ettiquette funktioniert, sollte auch bei Überzeugen und Lügen funktionieren, sonst ist der Spieler der Arsch der da Punkte hineininvestiert und nicht betrügt indem er einfach Fertigkeiten ausspielt, die er gar nicht hat. Ob dazu dann wirklich gewürfelt werden muss, steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber ein "Mir fällt gerade nichts ein, aber mein Charakter hat Ausflüchte auf 10. Ich würfle mal, ob er sich rauswinden kann" würde ich als SL mit Sicherheit auch gelten lassen.

[YY]

Ich würde deswegen anregen, gerade Intrigen, die ja etwas komplexes darstellen, nach Vorbild des Kampfsystems mit mehreren Würfen auf Sozialtalente abzuhandeln. Dann werden sie nicht mehr nur mit EINEM Wurf erledigt, was obendrein auch nur ein rein zufällig erscheinendes Ergebnis sein kann.
Vergleichsweise könnte man eine bestimmte Anzahl "Sozial-Hitpoints" entwerfen und diese dann mittels einer "Attacke" senken. So könnte man abstrakt den ränkeschmiedenden Bösewicht abbilden.
Eine "Sozial-Attacke" wäre dann sowas wie eine Erpressung, das Fälschen von Beweisen, das Ausspionieren des Opfers usw.

Gerade Sachen wie Erpressung oder andere Intrigen werden bei uns generell "in die Länge gezogen", d.h. da wird sicherlich nicht einmal auf die Kabale-Fertigkeit gewürfelt, sondern der logische Ablauf durchgegangen und die Punkte, an denen tatsächlich etwas schiefgehen kann bzw. sich der Ablauf durch Beteiligte/Betroffene in relevanter Weise gestalten lässt, werden bespielt bzw. bewürfelt.

Da hatte ich bisher nie Probleme mit einem "realistisch" orientierten Ablauf unter Einbeziehung der entsprechenden Fertigkeiten.
Eine Abstraktion auf "soziale HP" mit zugehörigen Attacken und Paraden finde ich da entschieden unspaßig.

[Oberkampf]

Ich möchte einmal ein Beispiel geben:

Ich versuchte den SC eines anderen Spielers zu überzeugen, durch ausspielen. Der Spieler blieb stur, also entschied der SL dass eine vergleichende Probe entscheiden soll. Trotz herausragendem Wurf und wollte er das Ergebnis nicht akzeptieren und nahm es nur unter murren hin weil der SL es ihm sagte.

Das macht mMn ein weiteres Fass auf: Soll man SCs mit sozialen Aktionen/Fertigkeiten "manipulieren" dürfen?

Hier würde ich - je nachdem, was das betriebene System zulässt - lieber "weicher" vorgehen. Außer bei Bezauberung, Hypnose und sonstigen Mitteln, die regeltechnisch den "freien Willen" des Charakters ausschalten, sollte der Charakter immer vom Spieler gesteuert werden. Und wenn der seinen Charakter nicht überzeugen/verführen/einschüchtern/beleidigen etc. lässt, sollte dieser Wunsch respektiert werden.

Ich persönlich wäre hier für ein System aus (spielrelevanten) Boni und/oder Mali für das Nachgeben gegenüber einer "Sozialen Attacke". (Also Beispielsweise: "Ja, der provoziert Deinen Charakter. Ok, Du willst nicht mit ihm vor die Tür gehen, weil Du eine Falle vermutest? Natürlich kann Dein Barbar seinen Ärger runterschlucken, kostet aber einen Stresspunkt." Oder: "Wenn Du trotzdem mitgehst, gibts einen Gummipunkt.")

[Yehodan ben Dracon]

Man darf auch nicht vergessen, dass die Frage, was man alles ausspielt Bereiche berührt, die auf der Metaebene liegen. Das ist doch der Ort, wo Spaß generiert wird.

Sich selbst Taktiken zu überlegen und Intrigen zu spinnen, Entscheidungen zu treffen, macht doch das Spiel erst aus.

Aber es schadet nicht, dass der Wurf auf die entsprechende Fertigkeit den eSeL ermächtigt bzw. verpflichtet, Tips zu geben, was er für Erfolg versprechend hält und was nicht.

[YY]

Das macht mMn ein weiteres Fass auf: Soll man SCs mit sozialen Aktionen/fertigkeiten "manipulieren" dürfen?

Grundsätzlich: Ja.

Schließlich "darf" ich SCs ja auch mit physischen Aktionen manipulieren - auch das schränkt sie ein oder zwingt ihnen fremden Willen auf.

Die meisten Spieler haben da aber relativ wenig Erfahrung mit und können sich nur schwer vorstellen, wie sich so eine Manipulation überhaupt darstellt. Das ist oft eins der Kernprobleme, wenn dagegen protestiert wird.
 
Ein pauschales "Dem glaub ich gar nix!" reicht mir da nicht; das muss dann schon mit einem entsprechenden Wurf untermauert sein.

Sonst hat man das Selbe in Grün wie beim Labern: Der SC ist naiv und gutgläubig von hier bis Jericho, aber belügen, belabern, ausnutzen oder sonst was darf ihn bitte trotzdem keiner...


Auch wenns nicht 100% passt:
Ich hatte letztens eine Sitzung, wo ein Menschenkenntnis-Wurf TOTAL verbockt wurde.
Da der Spieler das selbst gewürfelt hat, war klar, dass der SC grad auf der völlig falschen Fährte ist; aber der Spieler hat diese Einschränkung seiner freien Entscheidungsmöglichkeit nicht nur hingenommen, sondern das dermaßen kompromisslos durchgezogen und alle mit reingerissen - herrlich

[Teylen]

@Herr der Nacht
Ich stimme dir sowas von zu 

@Tuempelritter

Das macht mMn ein weiteres Fass auf: Soll man SCs mit sozialen Aktionen/Fertigkeiten "manipulieren" dürfen?

Ja, wenn es in dem System beschrieben, moeglich gar vorgegeben ist, ist es erlaubt, darf gemacht werden und sollte akzeptieren.

Außer bei Bezauberung, Hypnose und sonstigen Mitteln, die regeltechnisch den "freien Willen" des Charakters ausschalten, sollte der Charakter immer vom Spieler gesteuert werden. Und wenn der seinen Charakter nicht überzeugen/verführen/einschüchtern/beleidigen etc. lässt, sollte dieser Wunsch respektiert werden.

Und der Spieler der sich bei z.B. Vampire soziales (Charisma, Manipulation und Aussehen) als primaere spalte aussuchte anstelle von physisches (Koerperkraft, Widerstand und Geschick) ist dann sowas von aufgeworfen?

Weil ihn jeder SC oder NSC physisch bis in den Chartod pruegeln darf und er seine sozialen Faehigkeiten nicht einsetzen darf.

[Yehodan ben Dracon]

Das Beeinflussen von SC untereinander kann man sicher eher über den Gruppenvertrag, als über die Regeln lösen. Nach den meisten Regeln, die ich kenne, sollte das problemlos möglich sein. Natürlich wird kein Spieler gerne einen überredeten Charakter darstellen, aber ein bischen Abstand gehört dazu.

Der eSeL ist schließlich auch ein Mitspieler und dessen liebevoll gestalteten NSCs müssen auch immer spuren, wenn die Würfel liegen, wie sie liegen. Gleiches Recht für alle!

Aber abweichende Verträge gehen immer, denn Spaß geht vor.