Autor Thema: Ausspielen oder Würfeln?  (Gelesen 34778 mal)

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #50 am: 21.05.2010 | 13:42 »
Also imho gehoert es eher zu den Regeln als in den Gruppenvertrag.
Es stellt ja auch keiner gern n zusammengeschlagenen Charakter dar und deswegen heisst es auch nicht, hey wir wuerfeln aber nun die Kaempfe aber nimmer.
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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #51 am: 21.05.2010 | 13:45 »
Nicht falsch verstehen:

Meine Meinung ist, dass nach den Regeln jeder jeden beeinflussen können sollte. Wenn das aber der Gruppe innerhalb der SC keinen Spaß macht, dann macht man einen Gruppenvertrag, dass das ein "No Go" ist.

Ansonsten ist es de facto natürlich eine Regelfrage.
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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #52 am: 21.05.2010 | 13:59 »
Joah, mein Punkt ist nur das es den Spielern mit sozial SCs wohl auch keinen Spass machen wird, wuerden sie von so einem Vertrag mit kaempferisch *und* sozial inkompetenten Chars da stehen wo andere locker ihre auf beiden Bereichen ausmaxen koennen.
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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #53 am: 21.05.2010 | 14:01 »
Da hilft ein Blick aufs Charakterblatt sozial kompetente Charaktere müssen eben in bestimmten Situationen nicht würfeln, weil sie es einfach können. Sozial hoch inkompetente Charaktere sollten bei Gegelegenheit darauf hingewiesen werden, dass sie ihre Charaktere auch entsprechend ihrer Werte umsetzen sollen.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #54 am: 21.05.2010 | 14:05 »
Ja, ich könnte mir vorstellen, dass das einige Spieler nicht gut fänden.

Aber mal ehrlich: Welcher Spieler möchte denn gerne seine Meinung innerhalb der Gruppe unbedingt mit Gewürfel durchsetzen?

Das führt doch auch nur zu bösem Blut.

Wenn einem der Gruppenvertrag nicht gefällt, sucht man sich ggf. ne andere Gruppe. Aber jetzt sind wir wirklich bei Geschmacksfragen angekommen.
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MadMalik

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #55 am: 21.05.2010 | 14:08 »
Da hilft ein Blick aufs Charakterblatt, kampftechnisch kompetente Charaktere müssen in bestimmten Kampfhandlungen nicht würfeln, ein Blick auf's Charakterblatt genügt. Kampftechnisch hoch inkompetente Charaktere sollten bei Gelegenheit darauf hingewiesen werden, dass sie ihre Charaktere auch entsprechend der Werte auch umsetzen sollen. Selbe Aussage, nur anderes Skillset, auch wenn immernoch Spieler zustimmen werden, merkwürdigerweise glaube ich das es weniger sind als mit der Aussage von Surtur... warum?

Offline Teylen

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #56 am: 21.05.2010 | 14:09 »
Aber mal ehrlich: Welcher Spieler möchte denn gerne seine Meinung innerhalb der Gruppe unbedingt mit Gewürfel durchsetzen?
Jeder der ein Spiel spielt bei dem die Chars nicht nur miteinander kuscheln?
Gefuehlte 70% der Vampire Spieler?

Oder auch mal ganz egozentrisch, meiner einer.
Wenn ich einen Char hab der z.B. gut im "einschuechtern" ist, will ich das er es auch innerhalb der Gruppe kann wenn er sich dazu genoetigt fuehlt es will oder fuer passend haelt. Oder das er bei guten Fuehrungsqualitaeten auch mal rum fuehren darf anstelle dauernd hinterher zu laufen..
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Offline Oberkampf

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #57 am: 21.05.2010 | 14:12 »
@Teylen
Bitte mich nicht auf V:tM ansprechen, da meldet sich bei mir das Rant-Bedürfnis  >;D

In Deiner Kritik unterscheidest Du nicht, dass es mir bei der Frage explizit darum geht, ob der Spielleiter oder ein Mitspieler einen Spielercharakter (SC!) mit Social Skills manipulieren/steuern darf. Dein Beispielvampir mit hohen Social Skills könnte selbstverständlich NSCs auch ohne Disziplinseinsatz (die ja den freien Willen ausschalten) zu Handlungen bewegen (beispielsweise mit Etikette eine Audienz beim Prinzen erbitten, die anderen, sozial weniger geübten Charakteren verwehrt werden würde). NSCs sind ja schließlich nur Baumaterial für die Handlungen der SCs.
Es geht hier nur um den Einsatz von Sozialen Fertigkeiten ohne übernatürliche Kräfte gegen Spielercharaktere. (Bei einem System mit eingebautem PvP wie V:tM sicherlich auch hinsichtlich der Frage, was Mitspieler mit einem Charakter machen dürfen ein Problem, aber bei vielen Rollenspielen eher unter der Frage bedeutsam, was der SL mit einem Spielercharakter machen darf.)

Ich versuchs mal, ohne weiter auf V:tm und Real existierendes Storytelling (ReSt) einzugehen...

Im Grunde gibt es in dieser Frage (mindestens) zwei Ansprüche ans Rollenspiel, die miteinander im Konflikt stehen.

Der erste (klassische) Anspruch ist, das nach den Regeln gespielt wird (und die Regeln eben social skills mit Auswirkungen enthalten): Die Regeln werden von niemandem außer Kraft gesetzt.
Der zweite (ebenfalls klassische) Anspruch ist, dass die Spieler ihren Charakter steuern, nicht die Story, nicht der Plot, nicht der Spielleiter: Die Spieler treffen freie Entscheidungen.

Bei "körperlichen Manipulationen" (Kämpfen, Ringen, zu Boden werfen usw.) durch NSCs ist meistens akzepiert, wie das aufgelöst wird (allerdings gibts dafür auch elaborierte Kampfregeln). Bei übernatürlichen Manipulationen (Bezauberungen, Hypnose, Gedankenkontrolle) gibts auch seltener Konflikte (wenn der Regeltext nicht total schwammig ist). Aber hinsichtlich der "gewöhnlichen irdischen Interaktion" beisst sich das ganze. Der Spieler hat eine Vorstellung, was sein Charakter will und macht, der Spielleiter eine Vorstellung davon, was der NSC mit dem Spieler-Charakter machen sollte.

Spieler, die "auf Plot" oder "auf Atmosphäre" spielen, haben da vielleicht weniger Probleme, als Spieler, die auf "Charakter", "Selbstbestimmung" und "Entscheidungsfreiheit" wert legen. Mein Kompromissvorschlag sieht vor, den Spieler seinen Charakter weiterhin völlig frei steuern zu lassen, ihm aber als Spieler ein Angebot für seinen Charakter zu machen, das verlockend und interessant ist. Denn tatsächlich kann soziale Interaktion von außen betrachtet auch so gesehen werden: ein verlockendes Angebot, das auszuschlagen unklug wäre. Bei Drohungen ist eben das verlockende Angebot, keine Nachteile zu erleiden, bei Beleidigungen das verlockende Angebot, keinen Frust schieben zu müssen usw.

Die Alternative wäre ein soziales Kampfsystem, das mindestens genauso komplex ist wie das "normale" Kampfsystem. Allerdings besteht dann die Gefahr, dass das Rollenspiel zum reinen Würfelspiel wird, wo jeder mal würfelt, für welche Spielfigur jetzt welcher Spieler die Handlungen bestimmen darf. Bei einem wirklich guten System gäbe es vielleicht eine Begrenzung, wie oft man soche Manipulationsduelle anwenden könnte.

kurzer Rant, dem ich nicht widerstehen konnte (das Angebot war einfach zu gut):
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MadMalik

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #58 am: 21.05.2010 | 14:16 »
Ein viel stärkerer Eingriff in die Entscheidungsfreiheit ist doch der Tod, der beendet jedwede Form der Entscheidungsfindung und Umsetzung durch selbigen Charakter, hat aber nicht so ein negatives Bild wie das 'überredet werde'

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #59 am: 21.05.2010 | 14:23 »
Also bei der Frage in wie weit es angebracht ist waere da zunaechst ein Umstand:
 * Der / Die Spieler haben Interesse daran die Handlung anderer Spieler zu beeinflussen

Weil ob es nun ueber koerperliche Aktionen geht oder ueber soziale, man hat auf jeden Fall einen Einfluss auf die Handlung respektive Handlungsfaehigkeit des anderen Spieler. Kurz umschrieben man hat PvP.

Eine Einschraenkung des PvP auf reine koerperliche Aktionen ergibt nach meinem dafuerhalten keinen Sinn da ein wirkliches Unterscheidungsmerkmal zu sozialen Aktionen fehlt.

Zudem entwertet es soziale Charakter Builds noch mehr als dies bei Dungeon respektive Kampf orientierten Systemen ohnehin bereits der Fall ist.

Die Ursprungsfrage diskutiert das wuerfeln im Kontext sozialer Aktionen uebrigens nicht nur auf Spieler Charakter vs. Spieler Charakter Konstrukte. Imho.


Allgemein gehe ich tatsaechlich davon aus das eine Unterscheidung in der Regelanwendung / Spielweise zwischen SC vs. NSC und SC vs. SC in den allermeisten Faellen nicht sinnig ist.

Zum Rant ^^;
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #60 am: 21.05.2010 | 14:25 »
Eigentlich ist doch alles gesagt bzw. geschrieben.

Nach den Regeln können sich alle NSCs und SCs untereinander durch Würfeln beeinflussen oder sollten es unserer Meinung nach. Das ist der "normale" Fall.

Es bleibt aber wohl dabei, dass das nicht alle so wollen. Einen Mittelweg bietet Tümpelritter durch den "Köder", die kompromisslose Lösung ist das Verbot solcher Aktionen unter den Spielern. Das kann wiederum zur Folge haben, dass das Spiel (wie Vampire) nicht so funktioniert wie sich die Autoren oder einige der Spieler das gedacht haben.

Zum Schluss noch mal meine Meinung:
Als Rollenspieler mit diesem Fokus sollte man die Größe haben, darüber hinweg zu sehen, wenn man mal fremdgesteuert wird. Sobald es allerdings zur Dauersituation kommt, kann man seinen eigenen Charakter eigentlich dem anderen Spieler bzw. dem Spielleiter geben. Denn dann fehlen mir eben Handlungsspielräume, die ich brauche um Entscheidungen zu treffen und die mir in einem Spiel Spaß bringen.
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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #61 am: 21.05.2010 | 14:26 »
Ein viel stärkerer Eingriff in die Entscheidungsfreiheit ist doch der Tod, der beendet jedwede Form der Entscheidungsfindung und Umsetzung durch selbigen Charakter, hat aber nicht so ein negatives Bild wie das 'überredet werde'

(Hervorhebung von mir)
Der Tod eines Charakters ist ja deswegen auch in den meisten systemen, die ich kenne, stark verregelt (im Vergleich zum "überredet werden"). Und beim Charakterbau, beim Planen und Vorgehen im Abenteuer usw. versuchen die meisten Spieler ein Ableben ihres Charakters zu vermeiden (meistens durch Ausnutzen der regelkonformen Möglichkeiten).
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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #62 am: 21.05.2010 | 14:35 »
Aber mal ehrlich: Welcher Spieler möchte denn gerne seine Meinung innerhalb der Gruppe unbedingt mit Gewürfel durchsetzen?

Ich sehe da keinen Unterschied dazwischen ob er sagt „ich verwende Gedankenkontrolle“ oder „ich verwende überreden“ (=> Würfel rollen). In beiden Fällen würde ich (wenn es bei etwas ist, bei dem ich was dagegen habe¹) ihm von Spieler zu Spieler sagen, dass ich das nicht will. Und wenn er es trotzdem macht, würde ich schlicht nicht mehr mit ihm spielen.

¹: Wenn ich für meinen Charakter psychischen Kontrollverlust oder ähnliches ausspiele, finde ich es völlig in Ordnung, wenn ein anderer Spieler soziale Fähigkeiten nutzt, um meinen Charakter zu beeinflussen, solange er dabei nicht versucht die Szene an sich zu torpedieren (im Sinne von „der bricht zusammen, wenn er ein geschlachtetes Kleinkind sieht. Das kann ich grade nicht haben. Ich würfle beruhigen. Und jetzt gehen wir weiter“).

Der zentrale Unterschied zwischen „ich schlag ihn KO“ und „ich würfle Überzeugen“ ist nämlich, dass beim KO danach die Szene weitergeht („wie konntet ihr die Kinder sterben lassen?!“) während bei klassischem Überzeugen die Szene weggewischt und nicht thematisiert wird.

Zumindest solange es kein gutes System für die Psyche der Charaktere gibt, mit z.B. Inkohärenz der eigenen Entscheidungen, die zu einem Infragestellen der Überzeugung führen kann – oder zu einem Infragestellen aller anderen. Oder mit auf dem Charakterblatt festgehaltenen Überzeugungen, die jeweils Werte haben. Da wir das aber bisher meist nicht haben, bedeutet Überzeugen, dass ein Bereich des Spielers, der nicht in den Regeln fixiert und daher eigentlich nicht durch sie gelenkt ist, plötzlich durch die Regeln geändert wird.

Damit ist es eine Art Domänenbruch.

Was beim Überzeugen von NSCs nicht der Fall ist, denn die sind Teil der Welt, und die Fertigkeiten der Charaktere erlauben ihnen, die Welt zu beeinflussen. Aber solange die Psyche der Charaktere keine Werte hat, kann die Welt das umgekehrt nur mit dem Umweg über den Spieler („weil mein Char das erlebt hat, wird sich seine Haltung ändern“).

Effektiv geht es darum, wo welcher Teil des Spiels die Entscheidungen trifft.
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MadMalik

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #63 am: 21.05.2010 | 14:40 »
(Hervorhebung von mir)
Der Tod eines Charakters ist ja deswegen auch in den meisten systemen, die ich kenne, stark verregelt (im Vergleich zum "überredet werden"). Und beim Charakterbau, beim Planen und Vorgehen im Abenteuer usw. versuchen die meisten Spieler ein Ableben ihres Charakters zu vermeiden (meistens durch Ausnutzen der regelkonformen Möglichkeiten).

Jop, wärend beim Sozialkonflikt das aktzeptierter ist es ausserhlab von Regelen zu lösen. Aber wie schon erwähnt wurde, man kann und man sollte Leute nicht dazu zwingen anders zu spielen als es ihnen Spass macht. Sowas gehört vorer abgeklärt und manche Dinge funktionieren so wenig mit unbeinflussbaren Charakteren wie's nicht mit unsterblichen funktioniert, da muss halt jeder selbst wissen was er will. Nur den Bruch zwischen den beiden Aspekten Soziale und Kampf finde ich schon interessant.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #64 am: 21.05.2010 | 14:43 »
"Und willst Du nicht mein Freund sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein!"

Vielleicht ist das gewollt, da Gewalt meist schneller und einfacher funktioniert, als Überzeugung?

Das aber nur mit Augenzwinkern.
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Offline Joerg.D

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #65 am: 21.05.2010 | 14:50 »
@ Arne

Ich möchte mal anmerken, dass ein Spieler der seinen Charakter ein überreden würfeln lässt um deinen Charakter etwas machen zu lassen in den meisten Spielen im Sinne der Regeln handelt (ich kenne nur Reign, das sagt, das solche Fertigkeiten nicht bei "Serios Combatants" wirken, was sich aber durchaus auch auf SLC bezieht)

Etwas ausspielen ist ja gut und schön, aber der Spieler hat bei der Entwicklung der Figur Punkte in die Fertigkeit in die Entwicklung der Fähigkeit gesteckt und sie eventuell noch gesteigert. Es ist also IMHO sein Recht, dass er die Sache nicht ausspielt sondern sich innerhalb der Regeln auf einen Wurf verlässt. Vergessen wir nicht, wir spielen ein Rollenspiel, das sich aus einer Rolle und dem Spiel zusammensetzt.

Auf diese Weise wird verhindert das sozial kompetentere oder dominante Spieler ihren Willen in der Gruppe immer oder häufig durchsetzen. Man darf beim Ausspielen oder würfeln bei aller Liebe zur Rolle nicht vergessen, das man eine fiktive Person spielt und diese sich den Regeln der Spielwelt unterwerfen muss, wenn es ein faires und für alle Seiten spaßiges Spiel geben soll.

Wer dann sagt alles muss ausgespielt werden hat schon Recht, aber das soll bitte im Rahmen der Regeln bleiben.

Sprich: Erst Skillcheck, dann Wurf auswerten, anschließend ausspielen.
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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #66 am: 21.05.2010 | 14:51 »

Zudem entwertet es soziale Charakter Builds noch mehr als dies bei Dungeon respektive Kampf orientierten Systemen ohnehin bereits der Fall ist.


Soziale Charakterbuilds werden dann, und nur dann, entwertet, wenn Spielleiter nicht auf soziale Aktion würfeln lassen, sondern alles Ausspielen oder Handwedeln. Oder wenn der Würfelwurf keine unterschiedlichen Ausgänge hat (siehe meinen ersten Post).
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In einigen Spielrunden sind sozial gemaxte Charaktere nutzlos, weil der Spielleiter den Spielern nur Kampfbegegnungen aufdrückt, andere Lösungen nicht zulässt oder der Story zuliebe den Verlauf einer sozialen Interaktion schon entschieden hat. Das sind die berüchtigten Fälle des Alibiwürfelns.
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In einem PvP-Setting kann man sozial gemaxte Charaktere auch über ihre indirekte Aktion gegen NSCs Macht und Einfluss gewinnen lassen, den sie - in einem entwickelten Spiel - gegen ihre Mitspieler einsetzen können. Dazu muss niemand einen anderen Spielercharakter direkt (über Sozialskills) beeinflussen können, aber man braucht halt Ressourcenmanagement.
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Wenn man natürlich unter der Prämisse spielen will, dass NSCs genauso wichtig sind wie SCs - also Hauptprotagonisten sind - dann mögen andere Regeln gelten. Unter der Prämisse möchte ich aber nicht spielen.
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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #67 am: 21.05.2010 | 15:02 »
Ich sehe nicht das es NSCs aufwertet.
Nun und gerade das geforderte Ausspielen ist doch ein handwedeln das du forderst.

Das der Spieler mit sozialen SC ueber den NSC gehen soll halte ich fuer unpraktikabel da es lange Solo Sessions bedingt und letztlich dann doch auf das selbe raus laeuft. Zudem ist dann eine Faehigkeit wie "Ueberreden" in der Diskussion wie es nun weiter gehen soll nicht einsetzbar.


Ansonsten, was Joerg.D schrieb ^^
Wobei ich normalerwiese anders vorgehen wuerde also:
Spieler sagt an was der SC dem (N)SC erzaehlt. So in woertlicher Rede.
[Einschuechtern, Bequatschen, Beeindrucken]
Man wuerfelt.
Der (N)SC reagiert entsprechend.
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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #68 am: 21.05.2010 | 15:06 »
Ja, man sollte schon vorher ansagen, wie man denn zum Ziel kommen möchte, denn es mag sein, das es bestimmte Wege gibt, die laut Setzung leichter zum Ziel führen. Dadurch belohnt man diejenigen, die vorher gut recherchiert haben.

Nur so kann der eSeL Boni (oder Mali) vergeben.
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Offline Joerg.D

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #69 am: 21.05.2010 | 15:17 »

Spieler sagt an was der SC dem (N)SC erzaehlt. So in woertlicher Rede.
[Einschuechtern, Bequatschen, Beeindrucken]
Man wuerfelt.
Der (N)SC reagiert entsprechend.

Mag ich nicht so, weil der Spielfluss durch das Würfeln unterbrochen wird und man sich nicht so schön batteln kann. Gerade das Ausspielen von einem Konflikt mit seinem Hin und Her kann prächtig zu spielen sein. Eine unterbrechung durch würfeln ist da IMHO eher störend.

Aber die Geschmäcker sind halt verschieden.
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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #70 am: 21.05.2010 | 15:22 »
Das geht auch anders, man führt vor dem Argument/Belabern den Wurf aus, und vor dem Gegenargument/Resist. Das belaberte passt dann besser zu dem Erfolg und der Trollbarbar der von nem Überredungskünstlermunchkin gespielt wird hat keinen Vorteil.

Immernoch für Würfelfeinde nicht optimal, aber nach der Rede würfeln finde ich persönlich auch unpassender.

Offline Joerg.D

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #71 am: 21.05.2010 | 15:31 »
Öh ist das nicht genau das, was Teylon vorgeschlagen hat?
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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #72 am: 21.05.2010 | 15:34 »
Ich denke er meint es etwas anders, also:
Spieler wuerfelt einschuechtern.
Spieler erzaehlt dem SC / NSC etwas einschuechterndes das dann nach Wuerfel Ergebnis rueber kommt.
Spieler oder SL machen den Gegenwurf.
Nun und erzaehlen dem anderen wie es nun tatsaechlich ankam.
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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #73 am: 21.05.2010 | 15:37 »
Jop, so macht man sich die mühe eine ausufernde Rede zu halten wenn das eigentlich in nem 'Patzer' geendet hat und es passender gewesen wäre wenn man schon zum Podium stolpert und einem dann die Notizzettel in die Menge gepustet werden.  :D

Offline Teylen

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #74 am: 21.05.2010 | 15:42 »
Ich denke es ist da wirklich nur noch eine Frage des Geschmack ^^;
Ich finde es da leichter los zu reden und schauen wie es ankam und haette a bissel Angst das man nachdem die Wuerfel Fehlschlag oder Patzer zeigen bzw. man weiss wie es ausgeht "ploetzlich" keine Lust mehr hat mit dem Char den Mund aufzumachen ^^,
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