Thema: Problematik der 4e (mal wieder)

[Naldantis]

Was bringt einem eine Spruchliste von 50-100 Spruechen pro Spruchstufe wenn ich nur eine Handvoll davon ueberhaupt wirken kann?

Um seinen 5. Spellcaster immer noch ganz neu und anders aufsetzen zu können als die davor?

[Selganor [n/a]]

Dazu braucht mal 50-100 Sprueche pro Spruchstufe?

[Roland]

das würde in der 4th mit 40+ Crunsh-Büchern auch der Fall sein ^^)

In der 4th verwendet man als DM nur die DMGs, MMs und die grundlegenden Regeln, das bleibt recht übersichtlich.

[Selganor [n/a]]

.. oder auch einfach nur zum Raussuchen/Bauen von Monstern den Monster Builder aus den Adventure Tools im D&D Insider

[Naldantis]

Dazu braucht mal 50-100 Sprueche pro Spruchstufe?

Wenn so ein kompetenter Mage seine 10-20 pro Level kann; oder ein Preist mit günstigen Sphären fast die Hälfte aller Spells erbitten kann?
Sicher.

[Sashael]

Wenn so ein kompetenter Mage seine 10-20 pro Level kann; oder ein Preist mit günstigen Sphären fast die Hälfte aller Spells erbitten kann?
Sicher.

Nein, sorry, trotzdem nicht.

Abgesehen davon, dass ich Spieler, die immer mit derselben Klasse ankommen, spätestens nach dem dritten Mal nur noch nervig und langweilig finde, weil sich die Chars dann eben DOCH nicht so doll unterscheiden, weil sie nämlich ... na? Genau! Immer vom selben Spieler gespielt werden. Zudem einem Spieler, dessen Kreativität sehr einseitig gelagert ist.

[Naldantis]

Nein, sorry, trotzdem nicht.

Abgesehen davon, dass ich Spieler, die immer mit derselben Klasse ankommen, spätestens nach dem dritten Mal nur noch nervig und langweilig finde, weil sich die Chars dann eben DOCH nicht so doll unterscheiden, weil sie nämlich ... na? Genau! Immer vom selben Spieler gespielt werden. Zudem einem Spieler, dessen Kreativität sehr einseitig gelagert ist.

Huh?
Wie willst Du denn bitte in 20 Jahren mit einem System nicht öfter mal dieselbe Klasse nehmen?
Noch dazu wenn Du gerade die Option hast, das eine mal einen akademisch orientierten Abjurer, einen militaristischen Evoker, einen Fighter/Elementaristen, einen hedonistischen Enchanter, einen geldgierigen Nekromanten oder einen aus der Magiergilde verstoßenen, rein zweckmäßigen Dieb spielen kann, ohne das diese sich in mehr als einer Handvoll Spells und Skill überdecken?

[Sashael]

Meiner Erfahrung nach sind die Verfechter des "Der 5. Mage muss sich auch noch komplett anders spielen!" eine eigene Spezies, die sich durch folgende Punkte auszeichnet:

- Nach dem Mage ist vor dem Mage: Es wird NUR der Mage gespielt, egal wie lange man das System zockt

- Alles ganz anders gleich: Klar sind das alles immer ganz andere Konzepte, Spells und Skills. Am dritten Abend ist es dann aber schon wieder der altbekannte Magier, der jetzt schon die 4. Inkarnation erlebt.

- Never change a running System: Egal welcher Magier da rumrennt, es werden immer alle Zauber erlernt, deren Anwendung sich hundertfach bewährt hat plus den einen oder anderen Bonuszauber, den die "neue" Charakterkonzeption "anbietet". Die volle Packung Kreativität also.

Das Gleiche gibt es auch noch in Varianten der anderen Klassen.

Btw:

Wie willst Du denn bitte in 20 Jahren mit einem System nicht öfter mal dieselbe Klasse nehmen?

Gehen wir mal nur vom PHB1 der 4E aus. Wenn ich jede Klasse zweimal zocke (wegen zwei vorgestellter Builds) und jeden Char 3 Monate (!) lang führe, dann komme ich auf 4 Jahre Spiel, ohne dass ich gezwungen bin, irgendwas zu wiederholen und habe keine der Klassen auch nur ansatzweise ausgereizt. 

Muss ich in 20 Jahren irgendwas öfter nehmen? Nö, nicht mal annähernd. Gibt es Spieler, die immer wieder das Gleiche spielen? Ja, leider. Kommen die sich in viel zu vielen Fällen dann auch noch besonders kreativ und toll vor, ohne dass sie es sind? Ja, großes Leider!

[XOR]

Also in meiner derzeitigen Runde hats eine Spielerin, die bisher ausschließlich Wizard gespielt hat und einen Spieler mit ausschließlich Paladin - wobei ich die beiden so einschätzen würde, dass sies durchaus mal wechseln, aber die Präferenz ist da stark.
(ich bin ja mehr so ein Gegenteil - je verschiedener die Chars, desto besser ^^)

[Falcon]

Unterhaltung mit neuen Rollenspielern über zukünftiges gemeinsames System vor einer Woche,
Stoppzeit: 1:53  ".... diese Encounter und Daily Sache. Das finde ich echt doof. Das ist total unlogisch.... "

Unterhaltung mit Freunden vor kurzem über die Wahl zum gemeinsamen System:
Stoppzeit: ca. 5:30 ".... ich will aber auch nicht irgendwelche Encouter oder Dailies abstreichen, sondern richtige Kämpfe haben und spielen..."

so oder ähnlich, egal ob Real oder Forum, laufen alle Unterhaltungen, die ich mit "Rollenspielern" über D&D4 führe. Die meisten haben es sehr eilig den größten, den todbringenden Makel von D&D4 anzuführen. Für Gegendarstellungen fehlt meist das Gehör, das Urteil ist ja ohnehin schon gefallen. Als nächstes kommt dann meist WoD oder sowas ins Gespräch.

Was kann man diesen Leuten kurz und effektiv sagen, wenn man sie für D&D4 begeistern will?

[carthinius]

Was kann man diesen Leuten kurz und effektiv sagen, wenn man sie für D&D4 begeistern will?

Einen beinharten WoDler kannst du überhaupt nicht von D&D begeistern - das ist schließlich das Böse^TM und gar kein Rollenspiel.
Wie du selbst sagst: Da ist die Meinung schon da, ob unqualifiziert oder nicht ist da völlig egal.
Frag sie einfach mal, ob für sie auch nur die oWoD das einzig Wahre ist - wenn dem so ist, kannst du es eh vergessen.
[/polemik]

[Falcon]

Das habe ich natürlich direkt gefragt, ohne Polemik, weil sowas ja real vorkommt. Ne, die meisten Leute, die ich kenne, sind sogar halbwegs offen für alle möglichen Regeln. Aber nur aus dem Grund, weil Regeln für sie "das notwendige Übel" oder "das Werkzeug" sind, welche "die Geschichte (tm)" untersützen. Diese Leute basteln auch nicht an Systemen herum.

Für mich sind Regeln aber der gleichwertige, zweite wichtigste Punkt zum Spielen. ICH kann mich auch an schönen Regelkonstruktionen erfreuen, die gut designt sind. So, wie ich lieber mit einem selbstgetunten Porsche aus der eigenen Werkstatt, wo man sich die Hände schmutzig macht und ihn in und auswendig kennt, anstatt mit einem gebrauchten Opel Corsa mit altem Unfallprotokoll, durch die Gegend flitzen würde.
Die meisten Spieler, denen ich begegne, sind aber Corsafahrer.

Erstaunlicher ist dann schon, je mehr wert man auf gute Regeln legt, desto eingeschränkter und intoleranter ist man bei der Auswahl


Besonders müde bin ich davon das jeder, wirklich jeder in real (weniger im Internet) den Kritikpunkt so vorbringt, als hätte er ihn gerade eben SELBER entdeckt. Deswegen stoppe ich auch die Zeit.

[Gwynplaine]

Also meine Erfahrung mit D&D4 ist: wenn man es erzählt, schauen die Leute komisch und rufen "UNREALISTISCH!".
Wenn man es spielt und währenddessen erklärt hatte ich und die jeweilige Runde (bisher) mehr Spass als in jedem anderen System (und sie sind super schnell rein gekommen da extrem intuitiv).

[Selganor [n/a]]

Besonders müde bin ich davon das jeder, wirklich jeder in real (weniger im Internet) den Kritikpunkt so vorbringt, als hätte er ihn gerade eben SELBER entdeckt. Deswegen stoppe ich auch die Zeit.

Wobei dieser Punkt ja gerade in D&D "so neu" ist...

Jeder vorbereitete Spruch frueherer Editionen war eine "daily power", jeder Effekt den man einmal pro Kampf/Stunde/(anderer laengerer Zeitraum als 5 Minuten) einsetzen konnte war eine "encounter power" und jeden Effekt den man jede Runde einsetzen konnte war eine "at-will power"

Also meine Erfahrung mit D&D4 ist: wenn man es erzählt, schauen die Leute komisch und rufen "UNREALISTISCH!".

Stimmt... Man spielt ja nicht "die Realitaet" sondern die Helden in einem Actionfilm. Aber dazu hat Mittermeier ja schonmal was nettes gesagt... (bei 6:40)

[Falcon]

@3.5 Effekte: Ja, das versuche ich dann auch zu sagen.
Aber fallen wir auch nicht magische Effekte ein, die sich in 3.5 verbrauchten?

was sagt Mittermeier denn da? Da sei vielleicht nochmal dezent erwähnt das Rollenspiel kein Film ist. Und auch kein Buch.

[Sashael]

Da sei vielleicht nochmal dezent erwähnt das Rollenspiel kein Film ist. Und auch kein Buch.

Und trotzdem genau so "realistisch" wie ein Actionfilm.

[Falcon]

naja, es muss ja nicht realistisch, sonder nur glaubwürdig sein.

[Gwynplaine]

Vor allem muss es Spass machen!

[Sashael]

Vor allem muss es Spass machen!

Formatänderung durch mich.

[Wormys_Queue]

Das habe ich natürlich direkt gefragt, ohne Polemik, weil sowas ja real vorkommt. Ne, die meisten Leute, die ich kenne, sind sogar halbwegs offen für alle möglichen Regeln. Aber nur aus dem Grund, weil Regeln für sie "das notwendige Übel" oder "das Werkzeug" sind, welche "die Geschichte (tm)" untersützen. Diese Leute basteln auch nicht an Systemen herum.

Aus dem Grund bin ich auch davon überzeugt, dass sich die Wizards viel Gegenwind erspart hätten, wenn sie nicht die bekannte Settingpolitik fahren würden. Die Regeländerungen selbst hätten die meisten wohl geschluckt, aber dazu noch die Änderungen an den Realms, das war dann eben zu viel auf einmal.

ich falle ja ebenfalls in die obere Gruppe hinein, und was mich persönlich an der 4E als Gesamtpaket stört, sind eigentlich drei Punkte:

1. Die Marketingpolitik der Wizards vor und im Gefolge der Veröffentlichung der 4E (inklusive Übergang von OGL zu GSL).
2. Der Sprachduktus der Regelwerke, der meiner Beobachtung nach viele Spieler dazu verführt, nicht mehr in Charakteren, sondern in Rollen zu denken.
3. Die Behandlung der Kampagnenwelten, speziell der Realms.

Ich bin zwar zusätzlich auch kein besonders großer Fan des Regelsystems, bin mir aber ziemlich sicher, dass ich das ohne Widerworte geschluckt hätte, wenn es im Stile Gary Gygax und nicht in dem eines technischen Handbuchs geschrieben worden wäre.

Für mich gilt also als Fazit mein Lieblingszitat von Monte Cook: Rules don't matter. Insoweit ist für mich eher das Problem, das WotC inzwischen so gut wie alle Leute entlassen hat, die Ahnung von gutem Fluff haben. Und da profitieren nun eben andere Anbieter von.

[Falcon]

Technisches Handbuch ist super. So müssten alle Regeln geschrieben sein.
Settingbücher kann ich mir dann immer noch dazu kaufen.
(mich reizen die 4e Welten aber auch nicht bislang).

Die meisten Vorurteile von D&D4 lassen sich ja relativ schnell aus dem Weg räumen, vorrausgesetzt man muss nicht per Forum mit "Experten" kommunizieren.

Aber diese Powersgeschichte ist wie eine Achillesverse. Und das wissen die Kritiker.
Ausser zu sagen "jo, is' doof, macht aber Spass" kann man da eigentlich nicht (oder?).

[ErikErikson]

Naja, Gott, wems nicht gefällt der musses ja nicht spielen. Oder bei näherer Betrachtung vielleicht doch. Hmm..

[Gwynplaine]

Ich habe auch nie verstanden, was dieses "Missioniergehabe" soll. Wenn mir einer sagt, er findet die 4E doof, dann soll er doch. Ich hab trotzdem meinen Spaß damit.

[Korig]

Ich habe auch nie verstanden, was dieses "Missioniergehabe" soll. Wenn mir einer sagt, er findet die 4E doof, dann soll er doch. Ich hab trotzdem meinen Spaß damit.

Gibt eben auf beiden Seiten zu viele Leute die dem anderen beweisen wollen, dass ihr System einfach das beste ist bzw. alles das kann was der Gegenüber kritisiert.

[Falcon]

Ausser solchen Toleranzphrasen habe ehrlich gesagt auch nichts erwartet.

Es ist halt schon schwer dieses "Powers"Element in den Regeln vernünftig zu vermarkten.
Es geht ja nicht darum, daß die Kritik daran nur gebracht wird, um es schlecht zu reden, sondern oft steht die Frage hintendran : Erklär' mir das Element doch mal.
und dann würde ich, wäre ich ein Nicht-D&D Spieler, so eine heisse Luft natürlich auch nicht hören wollen.