Thema: Text oder Grafik?

[Mentor]

Herrlich, sowas 2010 wieder zu lesen ...

A debate is raging between proponents of traditional, text-based computer adventure games and the new graphics adventure games. Welcome to the ultimate adventure: A titanic struggle is underway for your attention and your money. At stake, the fate of major software companies and the careers of computer programmers. What will you choose: Text or Graphics?

zum Artikel

[Jiba]

Und es ist aktuell... auch viele moderne Titel kranken an dem "Graphic-over-Substance"-Syndrom.

[Felixino]

Ja vor allem was PC-KI angeht wird da oft zu wenig Geld ausgegeben, seien es nun Strategiespiele oder Shooter. Ich hab auch mal gelesen, dass es derzeit von den Systemressourcen noch nicht so passt und man erst mit größeren Sprüngen bei der KI rechnen könne, wenn ein ganzer Rechenkern nur für die KI verwendet werden könne, was erst so ab Octacores erwartet wird.

[Woodman]

Das mit den Resourcen hallte ich nicht für sehr schlüssig, wenn man sich anguckt was für sparsamme Rechenwerke in autonomen Maschinen stecken, und die müssen ihre Umwelt aus Sensordaten interpretieren und können nicht einfach auf das exakte Datenmodell zugreifen. Es dürfte eher der Entwicklungsaufwand sein, wenn man sich die KIs für Schach anguckt, sind die ja auf dem Niveau der absoluten Weltspitze, allerdings mit Entwicklung über zig Jahre (OK und enormem Rechenaufwand). Und die Schach engines für Normalsterbliche brauchen für ihre Züge ja auch nur vernachlässigbare Zeiträume.
Neue spektakuläre Grafik und Physikengines sind aber mit Sicherheit einfacher zu entwickel als eine gute KI, weil wir einfach viel mehr über Optik und Mechanik wissen als über Intelligenz.

Wer sich mal mit KI im kleinen beschäftigen will: Robocode

[Bluerps]

Grafik lässt sich halt viel leichter kalkulieren als gameplay. Wenn man sich sechs Monate mehr Zeit für die Grafikengine nimmt, dann kann man auch erwarten ein besseres Ergebnis zu kriegen. Sechs Monate mehr Zeit für das design des gameplays kann das Spiel besser machen, muss es aber nicht.

@KI: Man muss auch bedenken, das es je nach Spiel technisch nicht einfach ist, eine gute KI zu entwickeln. Das ist nicht unbedingt eine Frage des Geldes, sondern auch der Machbarkeit. Faustregel dabei ist, das es umso einfacher wird, je "reglementierter" die Welt ist. D.h. es ist z.B. einfacher für ein rundenbasierendes Spiel mit Hexfeldern eine KI zu entwerfen, als für ein Echtzeit-Spiel ohne Felder. Da heutzutage die meissten Spiele eher dem zweiten als dem ersten Fall ähneln, leidet auch die KI.

Das mit den Kernen spielt da auch eine Rolle, wobei ich aber nicht davon ausgehen würde, das Octacores da so einen besonderen Fortschritt bringen (ich kann mich irren, ich weiß nicht im Detail wie Spiele-KIs entwickelt werden). Es ist einfach so das bei KI umso mehr geht, je mehr Ressourcen vorhanden sind. Da die Technik ständig besser wird, werden natürlich auch die Voraussetzungen für KI besser.


Bluerps

[MadMalik]

Frage ist auch, lohnt sich gute KI überhaupt? Gutes Beispiel ist da Supreme Commander, da gab es (bis zu einer per Patch nachgereichten überharten KI) keine schummelden Rechnergegner. Die KI hat mit dem gearbeitet was sie hatte, sei es Resourcen oder Sensoreninput gewesen. Die KI hat daher vor allem im freien Skirmish richtig auf die CPU Power geschlagen (wobei mir das mit meinem neuen Rechner nicht mehr so auffällt). Praktischer Unterschied zu der schummelnden KI in anderen Spielen gab es allerdings nicht, genausowenig wie zu dem durchschnittlichen menschlichen Spieler vom rein spieltechnischen Ablauf her. Ich hab trotzdem nach dem selben Prinzipien gespielt agiert und reagiert wie sonst auch.
Schlaue KI hat keinen spielerischen Mehrwert solang es dem Spieler an sich gar nicht auffällt das hier mal ausnahmsweise nicht Maphack/Endlosresourcen AI am laufen ist. 

Und gegen 'Grafikblender' hab ich auch nichts, wenn eine neue schöne Grafikengine auf den Markt geworfen wird, dann steht sie ja meist jedem zur Verfügung der eine Lizens erwirbt. Was auch mehr auf Design bedachten Softwarehäusern hilft passabel aussehende Spiele auf den Markt zu werfen (Gute 2D/3D/SFX Künstler mal vorausgesetzt) und auch zur Zeit 'schlechter' Grafik und Textadventure gab es einen haufen Müll den man nicht hätte spielen müssen, einen wirklichen abrutsch was Qualität angeht merke ich nicht sonderlich, wenn auch der Markt sich mehr für die Casualgamer öffnet was meist einen leichteren, herausforderungsloseren Gameplaystil propagiert. Aber auch nicht schlimm, denn der Markt ist inzwischen groß genug und die Technick weit genug das man auch aus kleinen Software und Indy Häusern lecker Hardcorespielchen bekommt.

Aber alte Artikel lesen ist immer lustig, letztens hab ich in meiner alten C64 Zeitschrift geblättert, von Filmreifer Grafik, praktisch einem Interaktiven Filmerlebnis wurde da beim Review von Maniac Mansion geschwärmt. 

[der.hobbit]

Die Frage ist ja auch, wie gut die KI überhaupt sein darf. Wenn man im Schach immer nur verliert, macht das bald keinen Spaß mehr
Ewige Ressourcen, mystische Gebäudegenerierung und Einheiten-Entstehung haben mich aber immer genervt, ich finde, dass man das doch sehr deutlich merkt. Genauso wie Computergegner, die im Szenario sofort mit einer riesigen Übermacht anfangen, und es nur darum geht, diesen Anfangsvorteil wegzubomben.

[Ein]

I second FOF.

[Bluerps]

Ewige Ressourcen, mystische Gebäudegenerierung und Einheiten-Entstehung haben mich aber immer genervt, ich finde, dass man das doch sehr deutlich merkt. Genauso wie Computergegner, die im Szenario sofort mit einer riesigen Übermacht anfangen, und es nur darum geht, diesen Anfangsvorteil wegzubomben.

Genau. Das ist auch der Knackpunkt - sobald die schlechte Qualität der KI negativ auffällt muss was besseres her.


Bluerps

[Yerho]

Ein umfangreicher Satz komplexer und kombinierbarer - im Vorab erstellter - Verhaltensroutinen schlägt im Spiel alles, was dem KI-Begriff auch nur nahe kommt. Wenn man Gegner will, die sich genial, aber auch mal irrational verhalten und/oder Fehler machen, bieten sich menschliche Gegner im Multiplayer an. Ansonsten möchte man doch - Hand aufs Herz - beim  Computergegner zwar einen reichen Schatz ausgefeilter Strategien/Taktiken, der aber dennoch so überschaubar ist, dass man die Mechaniken noch erkennen kann. Der Sinn eines Spiels besteht doch darin, diese Mechaniken zu durchschauen, sie für sich selbst und/oder gegen den Computergegner anzuwenden.

Das Problem ist doch nicht das Fehlen künstlicher Intelligenz, sondern die Existenz künstlicher Dummheit im Spiel, wie sie durch halbherzig programmierte Verhaltensroutinen entsteht.

[Bluerps]

Ein umfangreicher Satz komplexer und kombinierbarer - im Vorab erstellter - Verhaltensroutinen schlägt im Spiel alles, was dem KI-Begriff auch nur nahe kommt.

Du meinst Skripte? Der Spieler kommt in den Raum, daraufhin wirft Wachmann A den Tisch um und geht dahinter in Deckung, während Wachmann B zum Alarmknopf rennt?


Bluerps

[Ein]

Verhaltensskripte sehen anders aus.

1. LP < 30% --> Medipak
2. LP < 10% --> Flucht
3. Gegner in Sicht --> Granate
4. Gegner in Sicht --> Fernangriff
4. Waffe leer --> Nachladen
5. Selbst nicht Berserker --> Berserker (selbst)
6. Gegner in Sicht --> Nahkampf

Wenn wir das auf einen Gegner mit einem Medipak, einer Granate und 10 Salven im Sturmgewehr und einem Ersatzclip anwenden haben wir eine ziemlich komplexe Handlungsweise, ohne dass man da großartig KI betreiben muss. Er geht einfach von oben nach unten die Liste durch und guckt, was anzuwenden und möglich ist.

[Bluerps]

Hat da jemand Final Fantasy XII gespielt?

Was diese Art von Verhaltenssteuerung angeht: Sowas ist für mich schon KI. Es braucht dafür nicht unbedingt komplexe Algorithmen, wichtig ist das Verhalten das herauskommt.


Bluerps

[Ein]

Hat da jemand Final Fantasy XII gespielt? Grin

Das auch.

Sowas ist für mich schon KI.

Allerdings ist das nicht gerade eine intelligente KI. Es wird immer dasselbe Programm abgespult. Lernfähigkeit = null. Und falls der Designer einen Fehler macht, hat man vielleicht einen Gegner, der unter bestimmten Bedingungen dumm rumsteht.

[Yerho]

Du meinst Skripte? Der Spieler kommt in den Raum, daraufhin wirft Wachmann A den Tisch um und geht dahinter in Deckung, während Wachmann B zum Alarmknopf rennt?

Komplexer geht es immer. Beispiel: Ist die Verteidigung dieses speziellen Bereichs wichtiger als basisweiter Alarm? Dann verschanzen sich beide Wachleute und der Spieler braucht eine andere Taktik für diese Situation. Seine Strategie muss er dahingehend ändern, dass er zu erkennen versucht, in welchen Bereichen sich Gegner wie verhalten werden.
Auch dürften beispielsweise Wachen am Tor eher den Rückzug antreten, wenn sie unterlegen sind; schließlich ist dadurch noch nichts alles verloren. Die Wachen im Allerheiligsten kämpfen eher bis zum letzten Blutstropfen und sind offensiver; generell können sich in die Ecke gedrängte Gegner anders verhalten als solche, die noch Optionen haben. Letztlich sind das alles nur If-Then-Routinen, aber je mehr es davon gibt, desto komplexere Reaktionen erlebt man.

Das braucht nur moderate Rechenleistung, aber dafür sehr viel Planung im Voraus und gründliches Debugging, meistens in Form einer längeren Testphase. Die Rechenleistung stellt heutzutage jeder Dualcore bereit, während gründliche Testphasen eine verloren gegangene Tugend sind.

Die benötigte Rechenleistung steigt auch nur unwesentlich, wenn die Gegner "lernfähig" sein sollen. Wenn man n Gegner auf die selbe Art erledigt, braucht das Schadensprotokoll (Dieses muss für das Schadensmodell ohnehin geführt werden, schließlich sollen überall physikalisch und anatomisch korrekt Leichen herumliegen ... ) nur eine winzige Variation der Verhaltensroutinen bewirken, und schon steht man vor einem gänzlich anderen spielerischen Problem.

[Bluerps]

Allerdings ist das nicht gerade eine intelligente KI. Es wird immer dasselbe Programm abgespult. Lernfähigkeit = null. Und falls der Designer einen Fehler macht, hat man vielleicht einen Gegner, der unter bestimmten Bedingungen dumm rumsteht.

Stimmt. Abgesehen von der Lernfähigkeit trifft das im Grunde aber auch auf beliebig komplexere Verfahren zu. Lernfähigkeit zu haben ist zwar schön, ist aber für mich kein essentieller Bestandteil von KI. Wie gesagt, wichtig ist, was am Ende für ein Verhalten rauskommt. Wenn das einigermaßen intelligent erscheint, ist es KI.

@Yerho: Ja, der Ein hat das Prinzip ja schon durch ein Beispiel vedeutlicht. Das funktioniert, allerdings nicht ganz so gut, wie du dir das vorstellst. Du versteckst da teilweise recht viel Komplexität in einfachen Sätzen. Ob ein Bereich des Levels wichtiger ist, als ein anderer kann man den Gegnern noch fest vorgeben. Wie aber entscheidet ein Gegner beispielsweise zuverlässig, ob er in die Ecke gedrängt ist, oder welche Optionen er hat? Die Lernfähigkeit ist auch nicht ganz so einfach, weil du irgendwie definieren musst, wie sich eine Verletzung genau auf das Verhalten auswirkt.

Man kann mit dieser Vorgehensweise durchaus halbwegs intelligentes Verhalten erzeugen, aber man stößt auch schnell an Grenzen, wenn man Verbesserungen machen will. Theoretisch ist das nur eine Zeitfrage, aber praktisch steigt der Zeitaufwand für weitere Verbesserungen schnell stark an und man kann nunmal keine zehn Jahre damit verbringen, ein Computerspiel zu entwickeln.


Bluerps

[Yerho]

Wie aber entscheidet ein Gegner beispielsweise zuverlässig, ob er in die Ecke gedrängt ist, oder welche Optionen er hat?

Wenn hinter und neben ihm die Kollisionsabfrage greift, steht er in der Ecke.

Aber ich weiß natürlich, was Du meinst, und habe natürlich keine so vereinfachte Vorstellung davon, wie es aus obiger Beschreibung vielleicht herausklingt. Das eigentliche Problem sind ja auch nicht die Muster, sondern die sich daraus ergebende Dynamik. Ab einer größeren Zahl an Faktoren (und die haben manche Spiele schon vor Jahren überschritten) ist es einfach nicht mehr berechenbar, was für Handlungsweisen sich aus Mustern ergeben. Da muss man dann als Entwickler in der Alpha-Phase tatsächlich selbst spielen, spielen, spielen und durch Trial&Error herausfinden, wo sich Routinen beißen und dann explizit nachbessern. Da gibt es eben manchmal solche Kleinigkeiten, bei denen sich ein Gegnermodell bereits in die Ecke gedrängt wähnt, weil es mit dem Hacken an den Bordstein stößt, obwohl der Gehweg dahinter vier Meter breit ist. Das tritt 99mal nicht auf, das 100ste Mal durch eine winzige Veränderung der Faktoren dann aber doch.

Generell steht man bei der Entwicklung von KIs vor einem Paradoxon: Man entwickelt sie, weil der Spieler etwas will, aber damit er bekommt, was er will, muss die KI so komplex sein, dass sie bereits so etwas wie die Vorstufe eines eigenen Willens hat, der mit dem der Spieler (und dem der Entwickler) nicht unbedingt übereinstimmen muss.

[Bluerps]

Das eigentliche Problem sind ja auch nicht die Muster, sondern die sich daraus ergebende Dynamik. Ab einer größeren Zahl an Faktoren (und die haben manche Spiele schon vor Jahren überschritten) ist es einfach nicht mehr berechenbar, was für Handlungsweisen sich aus Mustern ergeben.

Das Problem ist beides. Sobald man eine Liste an Verhaltensregeln erreicht hat, die ausreichend komplex ist, das man sich das daraus ergebende Verhalten nicht mehr exakt vorstellen kann, kann man auch keine sinnvollen neuen Verhaltensregeln aufstellen. Man kann dann nur noch Symptome reparieren und hoffen das man keinen allzu großen Schaden anrichtet. Testspielen hilft, aber je größer die Liste der Verhaltensregeln wird, desto größer wird der Aufwand herauszufinden was das ganze möglicherweise tut und wie man es verändern könnte.

Die Frage mit dem Willen ist etwas arg philosophisch, oder nicht? Ich meine, hat Eins "1. LP < 30% --> Medipak" KI nicht schon den Willen zu überleben?


Bluerps

[Yerho]

Die Frage mit dem Willen ist etwas arg philosophisch, oder nicht? Ich meine, hat Eins "1. LP < 30% --> Medipak" KI nicht schon den Willen zu überleben?

Hm, meines Erachtens hat dabei der Programmierer dieses Verhaltens den Willen, dass die Spielfigur überlebt. Letztere hätte erst einen Überlebenswillen, wenn sie aus den ihr gegebenen Möglichkeiten ein Verhalten entwickelt, welches ihr nicht mitgegeben wurde. Also beispielsweise, wenn NPCs bei besonders wild um sich ballernden Spielern plötzlich anfangen, sicherheitshalber schon bei LP < 50% Medi-Packs zu verwenden, ohne dass eine Modifikation des Auslösers programmiert worden wäre.

[Bluerps]

Ok, ich verstehe was du meinst. Ich würde Emergenz nicht unbedingt Wille nennen, aber darüber zu diskutieren führt nirgendwohin, denke ich.

Ansonsten hast du schon recht - allerdings liegt das was du sagst ja in der Natur der Sache: Gerade weil man nicht für jede mögliche Situation eine spezielle Verhaltensregel definieren kann, möchte man das die KI Verhalten zeigt, das man nicht explizit vorgegeben hat.


Bluerps

[MadMalik]

Vieleicht sollte man dabei beachten, dass die als einzelne Charaktere erlebten Figuren nur Teil einer Gesamtroutine sind. Wache 1,2,3 und Oberboss Wichtigmensch sind keine einzelnen Persönlichkeiten, selbst wenn sie durch leicht unterschiedliche Scriptvariationen für den Spieler erscheinen, sondern sind alles Facetten eines ganzheitlichen Systems.

[Bluerps]

Muss nicht so sein. Das kommt ganz drauf an, wie die vier implementiert sind - man kann, und zumindest in der KI-Forschung wird das auch oft gemacht - auch jede Figur unabhängig von den anderen agieren lassen. Sowas nennt man dann einen autonomen Agenten.


Bluerps

[MadMalik]

Jop, aber wir reden ja von dem was wir derzeit haben, und das spezifisch im Videospielebereich. Über positive Beispiele wo es allerdings anders gehandhabt würde ich mich freuen... und vor allem gern mal anspielen.... naja, in ein paar Jahren vieleicht. 

[Bluerps]

Unterschätz mal die Spiele-Programmierer nicht. Die können auch wissenschaftliche papers und Bücher lesen (und schreiben, vermutlich). Es ist nur so das die KI im allgemeinen noch nicht weit genug ist, um gute Lösungen für die Probleme der Spieleentwicklung zu haben. Man versucht halt das beste aus dem zu machen, was da ist.


Bluerps

[MadMalik]

Ich unterschätze sie nicht, daher ja mein hoffender verweiss auf die Zukunft.... zwei jahrzehnte Videospielerfahrung haben nur gezeigt das ich sie oft genug überschätze.