Thema: Schlimmer als der Tod

[ErikErikson]

Insgesamt hat mir der Bericht gefallen; eine kleine Anmerkung habe ich aber noch: es gibt schlimmere Schicksale als den Heldentod, die man der Gruppe im Falle ihres Versagens präsentieren kann, solche Dinge können bestimmte Spieler die was ihre eigenen Charaktere betrifft eher kompromisslos sind häufig zu den erstaunlichsten Vorhaben inspirieren. Und das funktioniert eigentlich unabhängig von Spielwelt und System.

Was denn? Meine Spieler z.B. würden die Vernichtung einer Stadt oder ihr völliges Scheitern relativ lau wegstecken.

[Teylen]

Den Beitrag dann auch mit rüber ziehen,

Was denn? Meine Spieler z.B. würden die Vernichtung einer Stadt oder ihr völliges Scheitern relativ lau wegstecken.

Glaub mir, ich habe mir am Ende des Spiels Divine Divinity: Ego Draconis ernsthaft gewünscht das mein Charakter die Möglichkeit gehabt hätte sich vorher selbst auf zu schlitzen oder irgendwie sonst abzukratzen als dieses Ende miterleben zu müßen @.@

[Jens]

So, auf oliofs Wunsch hin abgetrennt und hierher verschoben.

[Hotzenplot]

Was denn? Meine Spieler z.B. würden die Vernichtung einer Stadt oder ihr völliges Scheitern relativ lau wegstecken.

Dann kann das nur daran liegen, dass ihnen die emotionale Bindung zu der Stadt oder ihrem Scheitern fehlt. Kann so je nach Spielstil auch gewollt sein. Bei mir wäre es nicht gewollt.

[Skele-Surtur]

Dann kann das nur daran liegen, dass ihnen die emotionale Bindung zu der Stadt oder ihrem Scheitern fehlt. Kann so je nach Spielstil auch gewollt sein. Bei mir wäre es nicht gewollt.

Dito.

[Blizzard]

Am Ende des ersten Bandes von "Der Innere Feind" (WHFRP), hätte sich mein Charakter damals auch gewünscht, lieber tot zu sein, als es nicht verhindert zu haben, dass ein Chaos-Portal geöffnet wurde...
(Dass mein Char da nicht sterbe DURFTE und wir den Super-Gau eh nicht verhindern konnten,ist ein anderes Thema).

[ErikErikson]

Dann kann das nur daran liegen, dass ihnen die emotionale Bindung zu der Stadt oder ihrem Scheitern fehlt. Kann so je nach Spielstil auch gewollt sein. Bei mir wäre es nicht gewollt.

Wir spielen die G7, da geht es eigentlich genau darum. Die Helden scheitern, verlieren ihr geliebtes Mittelreich an den Dämonenmeister.

Klappt aber nicht. An den Helden liegts nicht, die mussten Mittelreichsliebend erstellt werden.

[sir_paul]

Klappt aber nicht. An den Helden liegts nicht, die mussten Mittelreichsliebend erstellt werden.

Ja, denn in diesem Fall ist der Held egal. Es geht hier nur um den Spieler. Dieser muss während des Spielens in die Spielwelt involviert werden, so das er (der Spieler) wirklich an der Person, der Stadt, dem Land hängt.

Und jetzt frag mich nicht wie man das Umsetzt. Da habe ich auch kein Patentrezept

[ErikErikson]

Ich wüsste schon wie. Nur in dieser Stadt kann man ihre hochspezialiserte Ausrüstung reparieren. 

[Hotzenplot]

Wir spielen die G7, da geht es eigentlich genau darum. Die Helden scheitern, verlieren ihr geliebtes Mittelreich an den Dämonenmeister.

Klappt aber nicht. An den Helden liegts nicht, die mussten Mittelreichsliebend erstellt werden.

Aus diesem Zwang entsteht natürlich kein echtes Mitgefühl, verstehe ich. Die emotionale Bindung sollte nach meinem Verständnis im Spiel entstehen, über SLC zum Beispiel. Genauso wie du dich in einer Stadt oder ein Land verlieben kannst, können die Spieler das auch. Dazu brauchen sie natürlich etwas Unterstützung. Ist die Frage, ob das so gewünscht war. Meine Spieler z. B. entwickeln recht schnell Sympathien gegenüber gewissen SLC (oder auch Antipathien), Orten und so weiter. Der Druide unserer Runde findet z. b. eine Stadt auf meinem Setting ganz toll. Ein bisschen kann man sowas steuern. Je mehr die Spieler eine Region mögen, desto mehr werden sie auch um ihren Erhalt kämpfen.
Ob das ihnen dann wichtiger ist als der eigene Charakter (bzw. dessen Tod), steht noch auf einem anderen Blatt.

Ich wüsste schon wie. Nur in dieser Stadt kann man ihre hochspezialiserte Ausrüstung reparieren. 

Ist ja schonmal was. Aber Achtung, diese Angelegenheit mit der Ausrüstung ist ziemlich materiell (ach ne? mir fällt gerade kein passender Ausdruck ein). Das ist eigentlich nicht unbedingt eine richtige emotionale Bindung. Emotional wäre es, wenn man den Typen, der die Ausrüstung repariert toll findet (und dessen süße kleine Kinder, die erbärmlich weggesplattert würden, wenn die Stadt fällt usw. usf.).

[ErikErikson]

Ich überlege gerade.

Der Magier würde sich sicher aufregen, wenn seine Akademie niederbrennt, aber auch nur, weil da seine teuren Bücher gelagert sind.

SLC hatte ich einen, dem ist der Arm weggebrannt, das hat aber niemand so recht interessiert. Obwohl der ihnen vorher immer geholfen hat.

Und einen hatte ich erst letztens als NSC geplant, der sie begleitet. Dem ham sie bei er ersten Begegnung die Kehle durchgeschnitten. Weil er eine Spinne als Seelentier hatte.

[Teylen]

Meine Spieler z.B. würden die Vernichtung einer Stadt oder ihr völliges Scheitern relativ lau wegstecken.

Ich denke es kommt auf das Ausmass des Scheiterns an.
Das heisst zu erst entzieht man ihnen die Belohnung des Sieges.
Dann macht man jede noch so kleine Bemuehung etwas positives raus zu holen zu nichte.
Anschliessend, zum abrunden, sorgt man dafuer das die Charaktere noch etwas handfestes davon haben [EP Entzug, Fehlende Gliedmassen, neue Nachteile etc].

Na und dann guckt man ob es den Spielern immer noch den Buckel runter rutscht.
Zu dem Beispiel mit Divine Divinty 2 und hier kommt ein riesiger Spoiler.

Das Spiel ueber bietet alles, was ich mir bei V:tM an Demuetigungen vorstellen kann.
[Mehr oder weniger]

Man ist in dem Spiel mit gut 60 Stunden Spielzeit umhergezogen und hat den Boesen bekaempft.
Man ist in eine Kreatur mutiert die man hasst, hat seine ehmaligen Freunde verraten und ermordet, hat fliegende Festen nieder gerissen, Aufgaben und Queste erledigt damit der Boese getoetet werden kann. Man hat sich gut 60 Stunden lang den Drachenbuckel wund gespielt damit man etwas gegen den Boesen ausrichten kann...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

... und man erreicht nichts.
Man erreicht weniger als nichts.
Man endet gefangen in einem Kristallkaefig neben dem Goettlichen (!!!! GOTT PERSOENLICH !!!) in der Gallerie des Boesen.
Im Gegensatz zu deiner Spielfigur, kann der Goettliche reden, und der hat nichts besseres zu tun als dir zu erzaehlen auf welcher epischen Bandbreite du versagt hast.
Das das Boese auch ohne dich gewonnen haette.
Das du eigentlich nutzlos warst.
Das das Boese dank dir nun noch viel Staerker und boeser ist als jemals zu vor.
[Und nicht daran denkt es dir tatsaechlich zu danken]
Das von allen dummen Wesen die dem Boesen zum korrumpieren in die Haende fallen koennen du das duemmste warst.
Das dich der Goettliche aufgrund deiner grenzenlosen Dummheit nichtmal hasst sondern bemitleidet.
Das du quasi ein Nichts bist.
Das alles was dem Char auch nur theorethisch etwas bedeuten haette koennen pleite ist.
Das alles was er tat weil er es tun musste sinnlos war und nur in's Verdreben fuehrte.
[Man hat seine Ex-Kumpels sogar zweimal umbringen muessen]

Waehrend im Hintergrund quasi die Armee deines Versagens an dir vorbei zieht.

Ich brauch ja kein Happy End.
Ich wurde auch von V:tM trainiert uebermaechtige NSCs die einen mal einfach so ownen nicht schlecht zu finden.

Aber das war one big step beyond O.O
Ich hab mir so gewuenscht das der Char sich bei der Schande selbst umbringen kann ._.
Aber nichtmal das ging.

[ErikErikson]

Hmm, kling wenigstens als wärst du involviert.

Ich kann den Spoiler nicht lesen, weil ich wills ev .noch spielen.

[Hotzenplot]

Um Emotionen zeigen zu können, muss man als Spieler bereit sein "die Hosen runter zu lassen", wie ich immer zu sagen pflege, vielleicht hapert es daran? Wer Emotionen zeigt, zeigt immer ein Teil von sich selbst. Das liegt nicht jedem.
Bei uns läuft das ganz gut, aber es ist ja auch nicht jedermanns Sache. Und auch in unserer Runde gibt es durchaus Schwankungen, abhängig von den Spielern untereinander und den Launen am jeweiligen Spielabend.
Aber wie gesagt, muss ja auch keiner, wenn es euch so gefällt, ist ja alles gut. Allerdings dürfte, wenn solche Sachen nicht ziehen, die Frage der Motivation der Spieler (nicht der SC) schwer darstellbar sein. Keine Ahnung, wie ich damit umgehen würde.

[Teylen]

Hmm, kling wenigstens als wärst du involviert.

Wie meinst du das?
Naja ohne dich Spoilern zu wollen, lass dich ueberraschen und erzaehl mir bitte wie das Ende bei dir ankam
Das Spiel an sich ist auch wirklich klasse.


Ansonsten, schlimmer als der Tod ist wenn du den Spielern was nimmst das sie behalten wollen.
Im materiellsten Fall einfach EP.
Heisst du fuegst den Charakteren einen Schaden zu der nur mit EP wieder beseitigt werden kann und der ein dickes Hindernis darstellt solange die Spieler die EP nicht aufgeben. [V:tM bietet dahingehend angefangen mit der Menschlichkeit riesige Moeglichkeiten] Oder es gibt keine.

Dann kannst du ihnen einmal kraeftig gegen das Konzept treten. Der Magier der nun keine coolen Toten beschwoeren kann sondern ploetzlich was mit Pflanzen machen muss. Hexe mit Flugangst. Dem Schoenling dem das Gesicht fortwoertlich entgleist ist. Die Adligen die entadelt werden.

Materiell bietet sich doch auch einiges. Da geht das tolle Schwert kaputt, zerbricht der Stab, sprengt sich die coolste Magier Akademie und Waffenschmiede mit den besten Waffen in's Jenseits, die Ressourcen werden geklaut oder vernichtet. Kriegt der Char, eins, zwei, drei.. viele Geistesstoerungen, Nachteile, fehlen im Gliedmassen.

Nun und irgendwas wird sich wohl auch emotional finden lassen.

Jedenfalls glaube ich das man Spieler schnell dazu bekommt zu wuenschen ihr Char waere vielleicht doch eher gestorben [und durch einen aehnlich EP'ten ersetzt].

[Oberkampf]

Schlimmer als der Charaktertod?

Gefangennahme der Charaktere - vor allem, wenn es eine offensichtliche Drehbuchszene ist. Das kann abgemildert werden durch klare Ansagen (SL: "Dieses Kapitel verlangt leider eure Gefangennahme...") und das feste und garantiert eingelöste versprechen, dass es nach dem Ausrutscher wieder offen weitergeht (SL:"... und nach dem Gefangennahme-Kapitel spielen wir wieder normal weiter."). Aber erzwungene Gefangennahme finde ich einer der dümmsten Sachen im RPG.

Ausrüstungsklau - insbesondere in Spielen, in denen das Zusammensuchen einer guten Ausrüstung zum Spielerlebnis gehört, wie bei D&D. Gemeint ist natürlich der Ausrüstungsklau oder der Ressourcendrain, gegen den man als Spieler/Charakter nichts tun kann, weil er von der Story/dem SL-Willen eben vorgeschrieben ist. Auch hier gilt, dass es gelegentlich durch Ansage abgemildert werden kann (SL: "Sorry, mit Deinen Items machst Du es mir fast unmöglich, ein herausforderndes Abenteuer zu konzipieren.").

Langfristige oder  kurzfristige, aber häufige SL-Bestimmung des Charakterverhaltens - Beispiel: Kampagnen oder Abenteuerserien, die auf Hypnose, Geas oder Beherrschung/Bezauberung der SCs beruhen. Paraden übermächtiger NSCs, die den Spielern vorschreiben, was ihre Charaktere tun und lassen sollen.

Verweigerter Charaktertod - wenn ich mich geistig bereits von meinem Charakter gelöst habe und versuche, ihn durch idiotische Handlungen umzubringen, er aber nicht stirbt, ja nichtmal in Lebensgefahr gerät, ist das für mich schlimmer als ein ehrlicher Charaktertod.

[SeelenJägerTee]

@Teylen
EP als Bestrafung für Scheitern halte ich für ganz schlechten Stil. (Ich halte aber auch Bonus XP wenn die Gruppe besonders gut war und XPabzug wenn sie schlecht war für schlechten Stil.)
So wie du das beschreibst klingt das nach folgendem Fall: Der SL will, dass die Spieler emotional involviert sind. Die Spieler wollen das nicht. Also ZWINGT der SL die Spieler dazu emotional involviert zu sein.

Das ist so wie wenn ich mich mit Leuten aufm Sportplatz treffe. Ich mache Schiedsrichter und will Handball, der Rest will Fußball. Dafür dass sie jetzt Fußball spielen gebe ich ihnen permanent rote Karten.
Ich mein das kann's ja irgendwie auch net sein.

[Teylen]

@Teylen
EP als Bestrafung für Scheitern halte ich für ganz schlechten Stil.

Ist aber gerade bei Vampire:tM im System drin selbst wenn der SL es vielleicht nicht moechte.
Macht der Spieler dort etwas das einen Menschlichkeits Wurf fordert kostet es ihm bei einem Fehlschlag zwischen 4 bis 12 EP diesen wieder zurueck zu erhalten. Zum Vergleich, in einer Faehigkeit normal zu werden kostet 4 EP oder eine Clans Diziplin auf die zweite Stufe zu steigern kostet 10 EP.
Patzt der Spieler darf er sich eine Geistestoerung dazu aufschreiben.

Die Spieler haben auf Menschlichkeit bis 3 (7-6 ist normal-menschlich) keine Moeglichkeit sicher zu vermeiden einen Menschlichkeitswurf machen zu muessen. Weil selbst wenn ihr Charakter in Raserei [Kontroll Verlust seitens der Spieler] wenn umbringt gibt es eine gute Chance auf Menschlichkeitsverlust..

[Nur ein einfaches Beispiel.
SCs wie NSCs haben manigfaltige Moeglichkeiten anderen SCs Sachen zu zufuegen die wahlweise eine EP oder massive Ressourcen Ausgabe zwingend mit sich bringen]

Das ist so wie wenn ich mich mit Leuten aufm Sportplatz treffe. Ich mache Schiedsrichter und will Handball, der Rest will Fußball. Dafür dass sie jetzt Fußball spielen gebe ich ihnen permanent rote Karten.
Ich mein das kann's ja irgendwie auch net sein.

Uhm, sehe ich weniger.
Fuer mich ist es eher so,
der Char versucht ueber die Bruecke zu huepfen und scheitert:
Option 1: Der Char ist tot.
Option 2: Der Char schafft es seinen Arm am anderen Ende in einen Hacken / Ast / Bruecken Gelaender zu schlagen, reisst sich den Arm auf, bleibt "gluecklicherweise" dran haengen / stuerzt nicht also ueberlebt muss aber nun die Heilung hin kriegen [Was Ressourcen und/oder EP kostet oder halt heisst das er nun einarmig ist]

[Crimson King]

Wir spielen die G7, da geht es eigentlich genau darum. Die Helden scheitern, verlieren ihr geliebtes Mittelreich an den Dämonenmeister.

Klappt aber nicht. An den Helden liegts nicht, die mussten Mittelreichsliebend erstellt werden.

Dann liegt's an den Spielern. Wenn man Drama in der Runde haben will, braucht es auch Spieler, die sich darauf einlassen wollen und können.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

...oder eine Kampagne, die auch Optionen auf echtes Scheitern enthält, das ehrlich erarbeitet und nicht gescripted wurde...

EDIT/ Ich bin Story-Teller mit viel Spaß an Immersion und Drama, aber bei der G7 bin ich früh (irgendwann nach Pardona und den Vampiren) ausgestiegen, weil es eben langweilig ist.

[sindar]

Schlimmer als der Charaktertod?

Langfristige oder  kurzfristige, aber häufige SL-Bestimmung des Charakterverhaltens - Beispiel: Kampagnen oder Abenteuerserien, die auf Hypnose, Geas oder Beherrschung/Bezauberung der SCs beruhen. Paraden übermächtiger NSCs, die den Spielern vorschreiben, was ihre Charaktere tun und lassen sollen.

Das waere das fuer mich wichtigste. Ansonsten? Ich mag "emotionale Bindung", an was auch immer, gar nicht, daher faellt das fuer mich flach.

[1of3]

Was denn? Meine Spieler z.B. würden die Vernichtung einer Stadt oder ihr völliges Scheitern relativ lau wegstecken.

Tja, dann liegts an den Leuten. Schade auch. Lässt sich vermutlich nichts dran machen.

[Yehodan ben Dracon]

Es hilft übrigens, wenn die Spieler diese _genau_ diese Kampagne spielen WOLLEN. Das kann man vorher kommunizieren. Solange man aber Söldner:Die Münze in Aventurien spielt (was die fertigen AB forcieren) dann ist es unmöglich Bindungen zu kreieren, weil die Helden ja eh durchs Land wandern und bisher die Gruppe besser zusammenhielt, wenn eben KEINER der Helden eine Bindung zu einem bestimmten Landstrich hat.

[Joerg.D]

Mag ja sein, das ich viele Sachen mit den Augen eines Reign SL sehe, aber der Verlust einer kompletten Stadt ist meinen Gruppen für gewöhnlich nicht viel wert. Da gibt es schließlich noch zig andere Städte die vor dem einfallenden Bösen geschützt werden müssen oder die vom Bösen befreit werden müssen.

Nur wenn es im Finale um die Perle aller Hauptstädte geht würden die Spieler sich bis aufs letzte (den eigenen Tod) einbringen, aber auch dass muss nicht sein.

[Hotzenplot]

...oder eine Kampagne, die auch Optionen auf echtes Scheitern enthält, das ehrlich erarbeitet und nicht gescripted wurde...

EDIT/ Ich bin Story-Teller mit viel Spaß an Immersion und Drama, aber bei der G7 bin ich früh (irgendwann nach Pardona und den Vampiren) ausgestiegen, weil es eben langweilig ist.

Jap, den ersten Punkt unterstütze ich vollkommen. Genau so spielen wir in der DSA-Runde. Meine aktuelle Kampagne ist sowas von offen. Vielleicht liegt den Spielern deshalb so viel an den Städten, Regionen und Personen, die ihnen begegnen. Sie wissen ja, dass niemand das gescriptete Recht auf Überleben gepachtet hat. Auch sie selbst nicht.

Bei G7 bin ich ausgestiegen, weil unser SL leider nicht regelmäßig leiten wollte/konnte (will-ich-nicht wohnt in der kann-ich-nicht-straße). Ihm fehlte am Schluss wohl auch die Lust. Ein guter Illusionist und Storyteller hätte mir die G7 gut verkaufen können, denke ich (=spannend und toll machen).