Autor Thema: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin  (Gelesen 17805 mal)

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Offline SeelenJägerTee

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #75 am: 7.06.2010 | 11:06 »
[...]
Und das sind unter anderem Systeme, wo es für jeden Scheiß Regeln gibt, die man anwenden kann (aber nicht muss).
Hier muss ich Eulenspiegel mal recht geben.
Ich finde es prinzipiell gut, wenn es Regeln für etwas gibt.
Es ist z.B. ne gute Idee wenn ein System Regeln für Handwerk (neudeutsch: crafting) kennt, falls ein System Berufsfähigkeiten hat.
Weil was nützt es mir wenn es zwar die Fähigkeit Schmieden gibt, aber nirgends erklärt wird wie man die Anwendet um z.B. ein Schwert zu reparieren? Was sind die Modifikatoren wenn X oder B gegeben ist?
Wie viele Würfe muss ich bis zum Abschluss des Projektes machen und was passiert wenn einer oder mehrere schief gehen und wie viele müssen Erfolg haben/dürfen scheitern?
Das sind alles Fragen die ich gerne geklärt habe.
Wenn jetzt aber der Kletterhaken abgebrochen ist, dann will ich weder als Spieler noch als SL lange Zeit im Regelwerk rum suchen (oder erwarte gar, dass der SL alle Regeln und Modifikatoren für jeden Handwerkszweig kennt) um zu finden, dass hier jetzt ein Wurf mit Bonus +X fällig wird weil einfache Angelegenheit, ich 5 erfolge Würfeln muss, jeder Fehlschlag die Zeit verdoppelt und ich so viele Fehlschläge würfeln darf wie die 10er Stelle der Schmiedefähigkeit ist.
Da ist es völlig OK wenn der SL sagt Würfel mal auf Schmiedekunst (einfach) wenn's klappt hast du das repariert ansonsten ist der Haken irreparabel beschädigt - vor allem dann wen man einfach Ersatz beschaffen kann und einfach nur versucht ihn zu reparieren um Geld zu sparen.

Optimaler Weise ist das aber in Kästen oder sonst wie mit der Bezeichnung "Optionale Regel" markiert um den Regelfetischisten gleich mal auszubremsen.

Offline Blutschrei

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #76 am: 7.06.2010 | 16:39 »
Ohje, die bösen bösen Regelfetischisten ;)
Von mir aus bin ich eben ein Regelfetischist, aber ich habe es mir mit der Wahl von Savage Worlds da immernoch leichter gemacht, als all die "anti-Regel-fetischisten" mit DSA z.b. =)

Wenn ich nun also als regelfetischistischer Spielleiter ALLE Regeln meines Systems draufhab, solle ich aus der Gruppe geworfen werden? Sehe ich in diesem Fall keinen Anlass dazu.

Zitat
Der aktuelle Trend im Rollenspielmarkt ist mir egal. Ich muss nicht unbedingt dem Mainstream folgen, sondern spiele das, was mir Spaß macht
Ich wollte nur meine Freude darüber zum Ausdruck bringen, dass der "Mainstream" sich in Richtung meines Geschmacks bewegt, was natürlich mehr Produkte nach meinem Geschmack mit sich bringt. An "alternativen" Produkten ist nichts auszusetzen.
« Letzte Änderung: 7.06.2010 | 16:42 von Blutschrei »
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Offline Skele-Surtur

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #77 am: 7.06.2010 | 16:44 »
Ich kann ja auch ein rechter Regelklauber sein, aber bei mir hat das den Hintergrund, dass ich zu Beginn meiner Rollenspielkarriere bei SLs gespielt habe, bei denen ich selbst für meine "Rechtssicherheit" garantieren musste. Wenn man seinem SL 100% vertraut, dann ist das kein Problem. Wenn nicht, dann sollte man seine Position mit Regeln untermauern können.
Das hat mich zwar geprägt, doch heute gehe ich einen anderen Weg: Ich spiele einfach nur noch mit SLs, denen ich vertraue.
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Offline Voronesh

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #78 am: 7.06.2010 | 16:46 »
Für mich selbst ist RollenSPIEL nun ja ein Hobby, darum sollte es Spaß machen.

Und zwar jedem in der Runde, nämlich der eigenen.

In einem Forum muss man sich nun auf eine objektive Basis stellen um über Probleme und Anderes diskutieren zu können.

Jedoch lässt sich bei Lesen des Threads eher feststellen, dass die Storyteller/Auspielen/Erzählfraktion Regeln an sich schon böse finden kann bzw. deren Kenntnis in höherem Maße, bis hin zur Charakteroptimierung.

Die Würfelfraktion sieht Min/Maxer oder Powergamer als notwendiges Handwerk um ein Abenteuer bestehen zu können. Und trennt davon den Munchkin/Bescheisser/cheater ab. In unterschiedlichem Maße.

Nun die zumeist wird die Charaktzerentwicklung als heiliger Gral gesehen. Nun ein Beispiel anderer Art.

Wenn Harold Steinfaust, Drumbart Blutmesser, Manja Gotteshand und Delilah Schattenmond die Burgwache abschlachten und den bösen Herrscher des Landstrichs hinrichtet und somit das Dorf befreit. Naja was können sie dann mit Tim dem Schmied (mit viel Charakter) anfangen?

Für mich steht RPG unter der Maxime des Spaßes. Natürlich gehört zum Spaß auch dazu, dass Herausforderungen mit möglichen, (möglichst) temporären Niederlagen dazugehören. Jeder sollte die Runde finden in der er Spaß hat, rest egal.

Nun zum OP.

Selbst bin ich Min/Maxer. Freunde bezeichenn mit als teilweise Powergamer.

Selektives Lesen ist böse. In unserer Tabletop Runde ist es bisher jedem passiert, dass er kleine Nachteile seiner Armee überlesen hat, warum stehen die auch in Nebensätzen. Desweiter wird im Tabletop niemand jemanden der fast immer verliert vorwerfen ein Powergamer zu sein. Dazu gehört auch eine Portion Geschick/Gewinne.

Den Unterschied zwischen Min/Maxing und Powergaming gegenüber dem bösen Gegenpart Munchkin, ist darin wie er reagiert, wenn klargestellt wird, dass er falsch spielt. Wenn er sich entschuldigt und dann die Regel nachliest und dann "klein begibt", dann ist ja alles gut. Wenn er dennoch auf irgendwelchen fadenscheinigen Wortauslegungen beharrt, dann ist es die böse Variante.

Wobei auch zu erwähnen ist, dass manchmal beide Varianten der Regelauslegung gleich logisch bzw. Fadenscheinig sein können. Wenn der einschränkende Spieler der SL ist und der fordernde ein SC, dann ist es noch schwieriger den Spirit of the rules zu finden.

So Wall of text mal Ende. Sonst hört das ja nie auf ^^.
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Offline K!aus

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #79 am: 7.06.2010 | 16:48 »
Ich kann ja auch ein rechter Regelklauber sein, aber bei mir hat das den Hintergrund, dass ich zu Beginn meiner Rollenspielkarriere bei SLs gespielt habe, bei denen ich selbst für meine "Rechtssicherheit" garantieren musste. Wenn man seinem SL 100% vertraut, dann ist das kein Problem. Wenn nicht, dann sollte man seine Position mit Regeln untermauern können.
Das hat mich zwar geprägt, doch heute gehe ich einen anderen Weg: Ich spiele einfach nur noch mit SLs, denen ich vertraue.

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Offline Skele-Surtur

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #80 am: 7.06.2010 | 17:01 »

Wenn Harold Steinfaust, Drumbart Blutmesser, Manja Gotteshand und Delilah Schattenmond die Burgwache abschlachten und den bösen Herrscher des Landstrichs hinrichtet und somit das Dorf befreit. Naja was können sie dann mit Tim dem Schmied (mit viel Charakter) anfangen?

Mäh. Das ist wieder so eine typische Argumentation. Das geht aber an der Problematik vorbei. Harald, Dummbart, Biene Maja und Deliria haben unter sich keine Probleme, denn sie kommen alle aus dem selben Guss.

Probleme gibt es dann, wenn Minmax, der unaufhaltsame Krieger, der zwar 25 Methoden kennt, einen Menschen mit seinem Daumen zu töten, aber dafür seine Fähigkeiten, zu lesen, sich selbst anzukleiden und willentlich in Reimen zu sprechen eingetauscht hat in eine Gruppe mit ernsthaften Charakteren kommt.

Ein anderes Extrem: Auf einem Spielertreff kamen 5 Arcane Codex-Charaktere zusammen. Sie waren unabhängig voneinander erschaffen worden und plötzlich stellte sich heraus, dass alle 5 den Nachteil "Fluch" hatten, der nicht dem Träger selbst, sondern allen Leuten in seiner Nähe schadet. (Wahre Begebenheit!)
Ich fasse mir bei solchen Dingen halt an den Kopf.

Kurz: Wenn ein PG (Minmaxer machen idR keine Probleme) in eine Runde kommt, bei der interne Weltlogik irgendwo noch eine Logik haben soll, dann führt das zwangsweise zu Konflikten. Das eigentliche Problem ist aber, wenn Harald Schweinefaust im Alleingang die Garde des Barons plättet, während Dummbart Blutwurst, Gottesanbeterin Maja und Deliria Nachtschattengewächs daneben stehen und sich langweilen.

Ein PG geht seinen Mitspielern im Regelfall einfach auf die Nerven. Das ist das Hauptproblem.

Bitte entschuldige die fast schon bösartige Verhonepipelung der Namen, aber das hat mich einfach furchtbar gereizt und ich konnte nicht widerstehen. Ist nicht böse gemeint.
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Offline Voronesh

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #81 am: 7.06.2010 | 17:09 »
Nein das ist kein Problem.

Die waren absichtlich so Klischeehaft gewählt.

Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass eben derjenige stört und "böse" ist der in der Minderheit ist und nicht dazupasst. Also ein Min/Max Char sucht nix in ner Charakter mit Charakter Gruppe. Gilt ja in beide Richtungen.

Ich bin nur dagegen jetzt prizipiell PG zu verurteilen. Für mich ist das noch kein negativ besetzter Begriff, auf jeden Fall nicht sehr. Gibt ja garantiert Gruppen die 99% Kampf und 1% soziale Interaktion spielen, solange es ihnen Spaß macht, machen sie RPG richtig.

Nur werden sie damit nicht auf ne Con passen.

Da gilt dann ja das "objektive" Mittelmaß. Pure Charakterdarsteller in SR sind genausowenig sinnvoll, wie one-trick Ponys, außer die Con ist halt entsprechend ausgerichtet. Bzw die Runde auf der Con.

Und die 5 AC Helden sind halt echte Munchkins. Meinem Held gehts gut, den andern gehts schlecht. Sowas gibts auch in SR. Ein nachteil, der für Nichtmagische Charactere von Vorteil ist (die fast Annullierung davon), wer sowas auf ne Con bringt, darf sich dann auch nicht wundern, wenn alle Magischen Chars der Gruppe ihn nicht auf den Run mitnehmen wollen.
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Eulenspiegel

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #82 am: 7.06.2010 | 17:50 »
Ein anderes Extrem: Auf einem Spielertreff kamen 5 Arcane Codex-Charaktere zusammen. Sie waren unabhängig voneinander erschaffen worden und plötzlich stellte sich heraus, dass alle 5 den Nachteil "Fluch" hatten, der nicht dem Träger selbst, sondern allen Leuten in seiner Nähe schadet. (Wahre Begebenheit!)
Ich fasse mir bei solchen Dingen halt an den Kopf.
Wenn die Leute ihre SCs zusammen erstellt hätten, dann würde ich mir auch an den Kopf fassen. (Ob vor lachen oder vor weinen, würde vom Spielstil der Gruppe abhängen.)

Aber wenn die Spieler ihre SCs unabhängig voneinander erschaffen haben, dann sehe ich darin jetzt nichts Aussagekräftiges: OK, entweder es war Zufall, dass alle den gleichen Nachteil genommen haben. Oder aber, es ist ein Zeichen dafür, dass die Nachteile bei Arcane Codex nicht ausbalanciert sind. (Oder es gibt zu wenig vernünftige Nachteile.)

Alles in allem aber nichts, wofür ich mir an den Kopf fassen würde.

Zitat
Kurz: Wenn ein PG (Minmaxer machen idR keine Probleme) in eine Runde kommt, bei der interne Weltlogik irgendwo noch eine Logik haben soll, dann führt das zwangsweise zu Konflikten.
Und wenn ein Weltlogiker in eine Runde mit PGs kommt, dann führt das auch zu Konflikten.

Fazit:
Es führt immer zu Konflikten, wenn ein Spieler in eine Runde kommt, wo der Rundenspielstil nicht mit den Spielstil des Neulings kompatibel ist.
(Dabei ist es egal, ob der Weltlogiker in eine PG-Runde kommt oder ob der PG in eine Weltlogik-Runde kommt.)

Zitat
Ein PG geht seinen Mitspielern im Regelfall einfach auf die Nerven. Das ist das Hauptproblem.
Ein PG geht Nicht-PGs auf die Nerven.
Und ein Charakterdarsteller geht Nicht-Charakterdarstellern auf die Nerven.

Offline Skele-Surtur

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #83 am: 7.06.2010 | 17:56 »
Wenn die Leute ihre SCs zusammen erstellt hätten, dann würde ich mir auch an den Kopf fassen. (Ob vor lachen oder vor weinen, würde vom Spielstil der Gruppe abhängen.)

Aber wenn die Spieler ihre SCs unabhängig voneinander erschaffen haben, dann sehe ich darin jetzt nichts Aussagekräftiges: OK, entweder es war Zufall, dass alle den gleichen Nachteil genommen haben. Oder aber, es ist ein Zeichen dafür, dass die Nachteile bei Arcane Codex nicht ausbalanciert sind. (Oder es gibt zu wenig vernünftige Nachteile.)

Alles in allem aber nichts, wofür ich mir an den Kopf fassen würde.
Es ist ein Nachteil, der einem selber Punkte bringt, aber "nur" den anderen Gruppenmitgliedern schadet. Bedeutet: Der rücksichtslose und egoistische PG kann sich pimpen und ärgert nur seine Mitspieler, was ihm als anständiger PG ja schei*egal ist.
AC gibt einem auch die Möglichkeit, sich Charakterpunkte über "schlechte Zähne" und "Schnarchen" zu holen. Was auch gemacht wird. Der typische AC-Charakter ist ein sozial inkompetenter Vollspast, der nichts kann, außer töten. Mit eine Quelle für meine umfassende Verachtung für dieses Spielsystem.
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Eulenspiegel

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #84 am: 7.06.2010 | 18:02 »
Es ist ein Nachteil, der einem selber Punkte bringt, aber "nur" den anderen Gruppenmitgliedern schadet. Bedeutet: Der rücksichtslose und egoistische PG kann sich pimpen und ärgert nur seine Mitspieler, was ihm als anständiger PG ja schei*egal ist.
Klar. Wenn nur ein einzelner SC den Nachteil "Fluch" hätte, würde ich ihn auch mal in einem Gespräch mit rausnehmen und ihm sagen, dass dieser Nachteil nicht unbedingt den Gruppenvertrag entspricht.
Wenn nur ein einzelner SC den Nachteil hätte, würde ich das als unfair bezeichnen.

Aber wenn sich alle SCs diesen Nachteil holen, sehe ich kein Problem:
Dann ist dieser Nachteil ja offensichtlich Teil des Gruppenvertrages und er ist auf alle Fälle seine Punkte wert.

Daher:
Ein SC hat den Nachteil Fluch --> unfair
Alle SCs haben den Nachteil Fluch --> vollkommen in Ordnung

Zitat
Der typische AC-Charakter ist ein sozial inkompetenter Vollspast, der nichts kann, außer töten.
Und wenn man nur Hack'n'Slay spielt, ist das doch vollkommen in Ordnung.
Und wenn man Stadtintrigen spielt, dann wird der sozial inkompetente SC schnell Probleme bekommen.

Offline Voronesh

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #85 am: 7.06.2010 | 18:06 »
Naja, soweit würde ich jetzt nicht gegen AC gehen.

Es ist, was man draus macht. Ich habs jetzt zwar noch nicht intensive bespielt, aber mein Char ist nen Krask (ok nen Echsenmensch, aber ich spiele möglichst menschenferne rassen), dessen Nachteil schwarzer Humor und eine Riesige Angst vor Wasser sind. Schwarzer Humor, weil ich selbst in dir Kerbe schlage, und meine Angst vor Wasser als Wüstenechse sehr passend und vor allem mein eigenes Problem.

Sozial also zwar etwas strange, aber nicht inkompetent. Bzw. nicht imkompetetnter als mancher von uns.

Wenn natürlich jeder einen sozialen Nachteil nach dem anderen auf den Char stopft, ohne Rücksicht auf die Anderen Spieler, naja dann isses entweder Hackmaster (glaub das hieß so), oder ne Funrunde, also im Sinne einer sehr alternativen Runde.

In diesem Falle, hate the player and not the game.

Und kann Eulenspiegel da nur zustimmen. Ich kann auch in sonst einwandfreien Sytsemen, Hack&slay betreiben und dann wird jeder Punkte aus den sozialen fertigkeiten klauen wos halt nur geht.
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Offline ArneBab

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #86 am: 7.06.2010 | 19:04 »
Ein anderes Extrem: Auf einem Spielertreff kamen 5 Arcane Codex-Charaktere zusammen. Sie waren unabhängig voneinander erschaffen worden und plötzlich stellte sich heraus, dass alle 5 den Nachteil "Fluch" hatten, der nicht dem Träger selbst, sondern allen Leuten in seiner Nähe schadet. (Wahre Begebenheit!)

Das finde ich klasse :)

Würde ich Arcane Codex leiten, hätte ich bei der Gruppe wohl meinen Spaß gehabt: Jeder einzelne kriegt die 4-fachen Effekte von Fluch ab (was auch immer die sein mögen) :)

Wobei ich den Nachteil selbst eigentlich nicht schlecht finde, aber halt in Gruppen, die länger zusammenspielen. In denen ist er dann nämlich wirklich ein Nachteil („geh mal vor, damit die Gegner Fehler machen“ und „bleib mal draußen, das hier soll klappen“).
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Offline Oberkampf

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #87 am: 7.06.2010 | 20:26 »
Wieso werden Powergamer hier als gruppenschädlich beschrieben?

In vielen Rollenspielen muss eine Gruppe zusammenhalten und zusammenarbeiten, um etwas zu erreichen. In vielen (vor allem traditionellen) Rollenspielen fällt der Erfolg nicht vom Himmel, sondern muss von den Spielern gegen Widerstände unterschiedlichster Art erspielt werden. Dabei hilft es der Gruppe im allgemeinen, wenn jeder Spieler sich mit der Mechanik seines Charakters auskennt und diese zu nutzen weiß.

Wenn es in einer Gruppe erfolgsversprechend ist, seinen eigenen Charakter gleichzeitig einseitig (=spezialisiert) und auf Kosten der anderen Charaktere (=PvP) zu optimieren, dann spielt man irgendeine freakige Sonderform, wo Zusammenarbeit nicht erforderlich ist und 75% der Hindernisse wegerzählt werden.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #88 am: 7.06.2010 | 20:44 »
Wieso werden Powergamer hier als gruppenschädlich beschrieben?
Wegen der Eigendynamik, die gruppeninternes Wettrüsten entwickelt und am Ende stimmungsvolle Charaktere unspielbar macht. That's why.
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Offline SPR'ler

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #89 am: 7.06.2010 | 21:06 »
Meine Definitionen beleuchten das Phänomen eigentlich eher von der Gruppendynamischen Seite:


Min/Maxer
sind Spieler, die alles was sie machen nach dem Kosten-Nutzen-Prinzip abwägen. Dies kann sich zeigen, indem solche Spieler regeltechnisch argumentieren oder die soziale Hierachie anspielen.
Nervig werden solche Spieler, wenn sich diese Neigung zum Egotrip entwickelt.
Großartig werden solche Spieler, denn sie heben dabei das Potential der gesamten Gruppe an.

Powergamer sind, was der Name schon sagt: Power Gamer. Sie wollen mehr vom Spiel als der "casual Gamer" und bringen das auch im Spiel stets zum Ausdruck. Der Powergamer kann auf regeltechnischer und/oder mit rollen-spielerischer Ebene arbeiten. 
Nervig werden solche Spieler, wenn sich diese Neigung zum Egotrip entwickelt.
Großartig sind solche Spieler, denn sie professionalisieren das Verhalten der Gruppe.

Munchkins
sind Spieler, die völlig unabhängig von Spiel-Regeln (incl. sozialer Struktur) in der Gruppe existieren.
Nervig werden solche Spieler, wenn sich diese Neugung zum Egotrip entwickelt.
Großartig sind solche Spieler, denn ihr freier Geist kann eingefahrene Strukturen manchmal aufbrechen.

Casual Gamer sind Spieler, die spielen, um gemeinsam was zu erleben. Die Regeln und "Stimmigkeit" sind dabei eher nebensächlich.
Nervig werden solche Spieler, wenn sich diese Neigung zum Egotrip entwickelt.
Großartig sind solche Spieler, denn sie nehmen sich und das Spiel nicht zu ernst und bringen die Stimmung am Tisch auf den Punkt.

Stimmungsspieler sind Spieler, denen das ROLLEN-Spiel im Sinne von der Stimmung der erlebten Geschichte angepasster Rollendarstellung am Herzen liegt. Regeln können nebensächlich sein.
Nervig werden solche Spieler, wenn sich diese Neigung zum Egotrip entwickelt.
Großartig sind solche Spieler, denn sie fördern das erzählerische Verhalten aller. 

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Offline Medizinmann

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #90 am: 7.06.2010 | 22:19 »
Wegen der Eigendynamik, die gruppeninternes Wettrüsten entwickelt und am Ende stimmungsvolle Charaktere unspielbar macht. That's why.

Oooooohh Vorsicht :)
Wer so denkt kann schnell eine "Stormwind Fallacy" begehen
Min/Maxer müssen nicht schlechte Charackterspieler sein !
das eine schließt das andere nicht aus

Nervig werden solche Spieler, wenn sich diese Neigung zum Egotrip entwickelt.  :d

JahtaHey
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Offline Oberkampf

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #91 am: 7.06.2010 | 22:28 »
Oooooohh Vorsicht :)
Wer so denkt kann schnell eine "Stormwind Fallacy" begehen
Min/Maxer müssen nicht schlechte Charackterspieler sein !
das eine schließt das andere nicht aus


qft!

Und außerdem wiederholt, weil ich so begeistert davon bin, dass es für den Irrtum sogar einen Fachausdruck gibt. Man lernt doch nie aus  ;D

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #92 am: 7.06.2010 | 22:42 »
Meine Definition von PG war: Ein Spieler, der Charakterpower über Charaktertiefe stellt.

Daraus kann ein "Wettrüsten" entstehen, wenn andere Spieler nachziehen, um nicht nutzlos zu werden (denn der der PG will ja nicht nur stark sein, er will stärker als die anderen sein). Dadurch geht immer mehr Charaktertiefe verloren.

Ich unterstelle dem PG nicht, grundsätzlich ein schlechter Charakterspieler ist, sondern, dass er einen Prozess in Gang setzen kann, an dessen Ende die Charaktere zu Powersolts verkommen.
Und ein PG wird entweder sämtliche Actionszenen dominieren oder diese Reaktion auslösen - oder er wird zu einem Minmaxer umerzogen.
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Offline Voronesh

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #93 am: 7.06.2010 | 22:49 »
Wegen der Eigendynamik, die gruppeninternes Wettrüsten entwickelt und am Ende stimmungsvolle Charaktere unspielbar macht. That's why.

Sicher? In dem ironischsten Unterton :).

Ich bin Min/maxer, und ja da kann es locker passiern, dass meine Würfel auf meinem Lieblingsgebiet locker mal knapp unter Maximum sind. Wer mir jetz nen Egotrip vorwirft kennt mich aber nicht.

Wenn ich nen Kampfchar spiele, ich will der Beschützer der Gruppe sein. Andere mögen gerne Hacking/Magie/Soziales undundund übernehmen. Ich will bloss derjenige sein, der sich vor die anderen stellt wenn es brenzlig wird. Notfalls auch direkt vor den Magier, damit der sein krasses Mojo abziehen kann. Und wenn es mich dabei fast zerreißt, das gehört dazu.

Naja wenn natürlich mehrere Kampfchars zusammenkommen, dann wirds schwieriger. Da muss man gucken, wer was übernehmen will. Aber mehrere Faces egal auf welchem Niveau hab auch ihre Probleme sich nicht im Weg rumzustehen.

EDIT:

Das tolle Wettrüsten, spielt ihr alle dieselben Chars? BSP Shadowrun: Wenn jemand nen Face spielt, der nächste nen Hacker, der nächste nen Magier und einer nen Einbrecher und dann einer als PG Kampfsau daherkommt; dann seh ich keine Chance wie der PG Kampfsau den anderen das Spotlight stehlen soll. Wenn er alleine losrennt, weil die anderen eben nicht einfach durchstürmen wollen, dann geht er drauf, Lektion gelernt. Wenn sie rumschleichen, dann nimmt er sich zurück oder verkackt seine Würfe aufgrund nicht vorhandener Werte.

Deine Definition von PG könnte ich auch auf 4 Charakterspieler beziehen, die sich dauernd das spotlight gegenseitig klauen, weil sie IHRE story weiterverfolgen wollen. Sie klingt mehr nach böse weil der Char MEHR machen will als andere, unabhänig davon wie gut sein Charakterblatt eigentlich ist.

Natürlich muss ich zugeben, dass Systeme mit extensiven Baumöglichkeiten von Chars PGler dieser Art eher anziehen. Aber auch in Storytellersystemen, wäre dementsprechend ein eloquenter Spieler, der versucht alle Szenen zu machen ein böser PG.
« Letzte Änderung: 7.06.2010 | 22:55 von Voronesh »
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Offline Arkam

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #94 am: 7.06.2010 | 22:54 »
Hallo zusammen,

das unterschiedliche Arten zu spielen so gerne zu richtigem Krach führen liegt meiner Ansicht nach daran das eben keiner ein Schild vor der Stirn hat und Runden teilweise Jahre zusammen spielen bevor sich wirklich störendes verhalten zeigt.
Dann haben sich eben schon Bindungen zu den Spielern aufgebaut und auch die verschiedenen Charaktere liegen den Spielern am Herzen.
Dann ist einfach das Konfliktpotential am größten und nicht einfach über neue zusammen erstellte Charaktere oder eine Absprache zu regeln.

Hilfreich ist es aber auch wenn man darüber spricht was stört und nicht einfach Maßnahmen ergreift. Unser erster 7th Sea Spielleiter etwa wollte vermutlich verhindern das die Charaktere zu schnell zu erfahren wurden. Dafür hat er uns Spielern das erwerben von neuen Fertigkeiten und das Steigern von vorhandenen Fertigkeiten sehr schwer gemacht. Der Effekt war aber nicht, wenn ich richtig liege der erwünschte, sondern der das die Spieler statt den Fertigkeiten die Attribute ihrer Charaktere steigerten. Wenn man jetzt weiß das man bei 7th Sea mit W10 in Höhe von Attribut + gelernter Fertigkeit wirft und dann mit den Würfeln in Höhe des Attributs einen Mindestwurf erreichen muss kann man sich vorstellen das der Effekt so nicht eingetroffen ist.

Gruß Jochen
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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #95 am: 7.06.2010 | 23:15 »
Sicher? In dem ironischsten Unterton :).
Ja. Ohne Ironie.


Ich bin Min/maxer,
Dann brauchst du dich nicht angesprochen fühlen, denn ich rede von PGs, nich Minmaxern.

Deine Definition von PG könnte ich auch auf 4 Charakterspieler beziehen, die sich dauernd das spotlight gegenseitig klauen, weil sie IHRE story weiterverfolgen wollen. Sie klingt mehr nach böse weil der Char MEHR machen will als andere, unabhänig davon wie gut sein Charakterblatt eigentlich ist.
Nein, kannst du nicht. Weil es eine Definition von Powergamern und nicht von Charakterspielern ist.
Anders: Hier geht es nicht um Charakterspieler, sondern um Minmaxer, Powergamer und Munchkins.
Wenn du Charakterspieler definieren willst, dann mach einen neuen Thread auf.

Ich bin selber Minmaxer. Natürlich will ich, dass mein Charakter in dem was er tut ist spitze ist. Aber ich stelle eben das Konzept und den Hintergrund sowie die Weltlogik vor die Effektivität. Wenn ich innerhalb von Weltlogik, Hintergrund und Konzept trotzdem auf die Maximalwerte komme: Fine thing.

Kurz: ein PG ist für mich eine (fast) durchweg negative Gestalt. Das ist nunmal meine Definition des Wortes, die Art, wie ich es meine, wenn ich PG sage. Mag sein, dass die Definition für dich nicht zweckmäßig ist, aber du solltest in einer Diskussion mit mir wissen, was ich meine, wenn ich es benutze.
« Letzte Änderung: 7.06.2010 | 23:18 von Surtur »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Scylla

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #96 am: 7.06.2010 | 23:32 »
PG haben (meiner bescheidenen Meinung nach) eine Eigenschaft, die ganz charakteristisch ist, und die meinem Empfinden nach etwas am Spielprinzip "Rollenspiel" allgemein vorbeigeht: Sie wollen die Besten sein (als andere Spieler, als NPCs, als alle eben), und sie wollen Siegen. Sie bauen deshalb auch keine Charaktere im Sinne von Persönlichkeiten, sondern Charaktere im Sinne von optimierten Kampfgewinnern, die bis zum Erbrechen ausgereizt sind (Wertetechnisch, meine ich). Für mich ist das durchweg negativ. Aber ich sehe auch schon, dass verschiedene Spieler verschiedene Images bei den Begriffen PG Min-Max usw. haben, daher kann ich hier nur für mich sprechen... 

Offline Skele-Surtur

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #97 am: 7.06.2010 | 23:36 »
Das tun wir alle. Ich denke hier geht es primär darum, sich ein Bild darüber zu machen, was andere Leute sich bei den Begriffen denken, was dabei hilft, Mißverständnisse zu vermeiden.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Voronesh

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #98 am: 7.06.2010 | 23:44 »
Ja. Ohne Ironie.

Nein damirt meinte ich mein Sicher? nicht dich.

Dann brauchst du dich nicht angesprochen fühlen, denn ich rede von PGs, nich Minmaxern.

Und entlang der Diskussion bemerkte ich, dass PG und Min/Maxing manchmal auswechselbar verwendet werden, manchmal eben nicht.


Nein, kannst du nicht. Weil es eine Definition von Powergamern und nicht von Charakterspielern ist.
Anders: Hier geht es nicht um Charakterspieler, sondern um Minmaxer, Powergamer und Munchkins.
Wenn du Charakterspieler definieren willst, dann mach einen neuen Thread auf.

Will ich nicht. Nur sah ich in diesem Thread oft genug, dass Min/Maxing als schon böse angesehen wurde, es freut mich, dass du dies nicht so siehst, und sogar meine Meinung teilst. PG ist böse weil anderen Spielern den Spaß stehlend. Wodurch ist dann ja egal.

Ich bin selber Minmaxer. Natürlich will ich, dass mein Charakter in dem was er tut ist spitze ist. Aber ich stelle eben das Konzept und den Hintergrund sowie die Weltlogik vor die Effektivität. Wenn ich innerhalb von Weltlogik, Hintergrund und Konzept trotzdem auf die Maximalwerte komme: Fine thing.

Kurz: ein PG ist für mich eine (fast) durchweg negative Gestalt. Das ist nunmal meine Definition des Wortes, die Art, wie ich es meine, wenn ich PG sage. Mag sein, dass die Definition für dich nicht zweckmäßig ist, aber du solltest in einer Diskussion mit mir wissen, was ich meine, wenn ich es benutze.

Deinen letzten Absatz darf ich gerne umkehren. Dann wird nen Schuh draus. Ich stimme deiner Definition definitiv zu, für mich ist es vielleicht nicht die Definition eines PG und eher eines Munchkin, die Erklärung bleibt dieselbe. Jemand der anderen das Spiel kaputtmacht. Nur die Rüstungspirale sehe ich nicht bei einem gutem SL. Die wird viel zu oft herangeschleppt, ohne dass sie wirklich existiert. In diesem Fall, vielleicht; wenn unbedingt 3 Spieler dasselbe Konzept haben wollen, und sich nur abseits des Blattes unterscheiden (dem Hintergrund) dann ist das ihr Problem. Aber da kann ich mich nicht dahinterstellen, da ich eher versuche jedem Spieler ein anderes Aufgabenfeld zu gebe, dass jeder glänzen kann, und eben der S*vergleich gar nicht erst aufkommt.

Ein Sozialer Meister kann ja nicht wirklich mit der Kampfsau eine Rüstungsspirale haben. Wer hat den größeren Würfelbonus? Dann sollte ich mir eine erwachsene Gruppe suchen. Der eine kann A, der andere B, die können sich gar nicht gegenseitig die Show stehlen.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Bad Horse

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Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #99 am: 7.06.2010 | 23:49 »
Wir hatten mal drei extrem kompetente rothaariger Kämpferinnen in der Gruppe, die aber völlig verschiedene Persönlichkeiten hatten. Das hat irgendwie niemanden gestört und die haben sich auch nicht gegenseitig das Spotlight geklaut.
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Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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