Autor Thema: Der Computerspielvergleich  (Gelesen 10561 mal)

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Offline Oberkampf

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Der Computerspielvergleich
« am: 30.05.2010 | 20:31 »
In den letzten Jahren wurden in vielen Diskussionen ums P&P-Rollenspiel, die ich erlebt habe, einige Rollenspielsysteme und auch einige Spielstile immer wieder mit Computerspielen verglichen. Meistens mit MMOPRPGS (WoW) oder PC-Actionrollenspiele (Diablo II usw.). Den direkten Vergleich kenne ich z.B. bei D&D (in 3. und 4. Edition) und Warhammer 3, sowie als Vorwurf gegen Dugeons als Abenteuerschauplatz und actionlastigem Spiel bei fast jedem P&P-"Betriebssystem".

Dabei wird immer das Computerrollenspiel als anders im Sinne von schlechter dargestellt worden, und i.D.R wurde sich beklagt, dass dieses System oder jener Spielstil ja nur ein Versuch sei, das (nach Ansicht der Vergleichspropheten schlechtere) Computerrollenspiel an den Tisch zu bringen. Andere nutzen diesen Vergleich als Abgrenzung gegen den von ihnen bevorzugten Spielstil.

Einige dieser Kritikpunkte leuchten mir mittlerweile überhaupt nicht mehr ein. Beispiel: ein radikaler Storyteller und Railroader, den ich kenne, beklagt sich darüber, dass man als Spieler im Computerspiel ja keine Freiheiten habe. Ich denke mir, dass ich in Dragon Age mehr Entscheidungsfreiheit habe, als in seinen P&P-Geschichten.

Mich würde mal interessieren, wo ihr den Vorwurf bisher gehört und mit welchen Argumenten wurde er untermauert? Benutzt ihr ihn oder haltet ihr ihn für billige Polemik? Welche Spieler/Spielleiter greifen eurer Meinung nach gerne zu diesem Vergleich? Sollte man auf diesen vergleich weiter eingehen, oder ihn mit einem Bann (im Sinne der "Realismus"-Debatte) belegen?

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Offline Lichtbringer

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #1 am: 30.05.2010 | 21:01 »
Es gibt ja schon den Unterschied zwischen dem theoretisch Möglichen und der Umsetzung. Tischrollenspiel liefert schon mehr Auswahlmöglichkeiten als Computerrollenspiele, auch wenn manche Leute sie nicht nutzen können.  ;)

Prinzipiell kann ein Spielleiter etwas, was momentan noch kein Programm dieser Welt kann: auf die Wünsche der Spieler eingehen, ohne sie gleich alle zu erfüllen. (Sonst ginge ja die Spannung verloren.)
Außerdem kann ein Spielleiter die NSC viel glaubwürdiger und menschlicher mit den SC interagieren lassen, als ein Programm dazu fähig wäre.
Deshalb würde ich auch vorhersagen, dass das Gamistische Spiel in Zukunft stark an Bedeutung verlieren wird. Man kann es zu leicht durch Rechner emulieren.

Offline Benjamin

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #2 am: 30.05.2010 | 21:04 »
Drakensang vs. Dragon Age vs. Mount&Blade

Eisenbahn vs. Dungeon vs. Sandbox

Nichtmal bei Computerrollenspielen kann man von einer Sorte Spiel sprechen.

Offline Skele-Surtur

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #3 am: 30.05.2010 | 21:18 »
Wo ich schon dabei bin, Webcomics zu verlinken, habe ich auch hier was passendes.

Was mich angeht: Der Computerspielvergleich ist in meinen Augen billige Polemik von Leuten, die einfach nur bashen wollen.
« Letzte Änderung: 31.05.2010 | 00:20 von Surtur »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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ErikErikson

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #4 am: 30.05.2010 | 21:22 »
Funzt nicht.

Offline der.hobbit

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #5 am: 30.05.2010 | 21:33 »
Forenrollenspiel? FFOR!
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Offline Herr der Nacht

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #6 am: 30.05.2010 | 21:39 »
Das hängt auch vom SL ab. SLs die einfach Homebrew oder Kaufabenteuer-Abenteuer runterrattern streng nach Buch und ohne Blick auf die Charaktere und deren Fähigkeiten, die können nicht mit PC-Spielen mithalten.

PC-Spiele haben geilere Grafik, sind oftmals sogar noch optionaler und vor allem fairer.

Habe ich hingegen einen SL der individuell auf die SCs eingeht oder noch geiler sogar ausschließlich aus deren Fähigkeiten und Backgrounds Storys bastelt bzw dafür nur die Bühne liefert, dann kann kein PC-Spielh mithalten was Flexibilität und Darstellung angeht.

Die schlechtere Grafik nehme ich dafür gerne in Kauf ;)

Santa

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #7 am: 30.05.2010 | 22:05 »
Ich habe solche Sprüche bisher nur von Leuten gehört, die keine oder nur beschränkte praktischen Erfahrungen in Bezug auf Spiele, Mitspieler und Spielleiter haben und durch Verallgemeinerung einen ihnen unbekannten oder unliebsamen Spielstil abzuwerten versuchen.
Bei WoW hab ich Personen erlebt, die mehr "Rollenspiel" betreiben/ausspielen als manche Offline-Pen-&-Paper-Runde und ich hatte in der Welt auch mehr Freiheit als bei manchen SL. Bei anderen Mitspielern sieht das schon wieder ganz anders aus, von der persönlichen Einstellung mal abgesehen.

Offline Skele-Surtur

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #8 am: 31.05.2010 | 00:21 »
fixed it
Danke. In meinem Post sollte es jetzt auch funktionieren. Hatte eine Klammer falschrum gesetzt...
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #9 am: 31.05.2010 | 02:21 »
Die schlechtere Grafik nehme ich dafür gerne in Kauf ;)

Kopfkino hat definitiv die bessere Grafik (v.a. nicht so quietschbunt) und das Game-Interface bei P&P ist definitiv intuitiver. Der Tutorialmode ist voll sprachgesteuert. In meiner Gruppe kocht immer min. Einer. Ich muß auch nicht alle Stunde Pause machen, um meine Augen zu schonen, es gibt keine Camper und keine Griefer und ich habe noch niemals einen Epileptiker-Hinweis in einem Regelbuch gelesen.

Bei Tisch quatscht mich auch keiner an mit Konstrukten wie "lfm pve dps. wtb noob like that huntard draltcur. He should l2p."

Nö. Für Rollenspiel will ich Kopfkino und volle Interaktion, kein WoW, kein Drakensang oder sonstwas. Ich bin als SL sehr flexibel und schlage jede Maschine, und bei meinem SL kann ich die Bugs viel besser exploiten... Wenn ich zocken will, dann flieg ich Warbirds in meiner Staffel...

@OP: Vollkommen unterschiedliche Medien. Drakensang vergleicht sich zu Falconmaster wie Braveheart zu Stephen King's Gunslinger. Überhaupt nicht.
« Letzte Änderung: 31.05.2010 | 02:23 von Tearmaster »
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Adanos

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #10 am: 31.05.2010 | 03:32 »
Moderne PC-Rollenspiele haben sehr oft alternative Möglichkeiten Aufgaben zu lösen, wenn sie auch nicht völlig ergebnisoffen sind. Oft sind aber auch alternative Enden.
Beispiele: The Witcher, Dragon Age, bereits auch Neverwinter Nights (meist auf Gut/Böse getrimmt).
Betrachtet man das auf diese Weise, sind die PnP Abenteuer dem bestimmt hinterher, besonders wenn sie auf Railroading basieren. Sobald da eine "Story" erzählt wird, ist das Spiel häufig nicht mehr ergebnisoffen und damit eigentlich enger, als in den PC Spielen.

Gegen Umsetzungen von PC Spielen ins PnP hab ich auch nichts und nutze sie gerne als Inspiration. Die grafische Ausgestaltung hilft einem auch häufig sich gerade eine Gegend, die der SL beschreibt vorzustellen. Insbesondere, wenn das PC-Spiel fast jedem bekannt ist.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #11 am: 31.05.2010 | 04:36 »
Du hast ernsthaft in P&P-Runden gespielt, die weniger flexibel und ergebnisoffen als NWN sind? Wow....
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Zitat von: korknadel
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Offline 8t88

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #12 am: 31.05.2010 | 05:40 »
KLar, wenn man eine Runde bei einer Pixelbitch spielt, kann einem ein Computerspiel natürlich befreiend vorkommen.
Und ja: Auch wenn man einen Sehr guten SL hat, so weiß so manche Computerspielstory (aber auch Buch, Comic oder Film) vielleicht in einem Moment mehr begeistern... weil es eben was Neues ist.

Daran hat aber zu mindestens 1 Autor, oder gar ein ganzes Team von Köpfen eine lange Zeit mit zugebracht das zu präsentieren.

Ich finde diesen Vergleich etwas müßig. Wollte gerade etwas zu Preis/Leistung schreiben. Aber dafür ist mir die Anzahl der Variablen etwas zu hoch, also lass ichs ;)

Wobei ich die Leute mit den Pixelbitch-Spielleitern bitten würde das mal im Diary Of Sessions oder unter Spielleiterfragen, oder Allgemeines mal genauer vorzustellen. würde mich interessieren.
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Offline Hector

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #13 am: 31.05.2010 | 07:56 »
"Pixelbitch"?  :D
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Offline Jiba

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #14 am: 31.05.2010 | 08:09 »
Beispiele: The Witcher, Dragon Age, bereits auch Neverwinter Nights (meist auf Gut/Böse getrimmt).
Betrachtet man das auf diese Weise, sind die PnP Abenteuer dem bestimmt hinterher, besonders wenn sie auf Railroading basieren. Sobald da eine "Story" erzählt wird, ist das Spiel häufig nicht mehr ergebnisoffen und damit eigentlich enger, als in den PC Spielen.

Würde ich bestreiten, denn selbst in der krassesten Railroading-Runde hat der Spieler Freiheiten, die ihm im PC-Sandbox-Rollenspiel vollkommen abgehen... er kann zum Beispiel das Aussehen seines Charakters gestalten, wie er möchte, er entscheidet den Wortlaut seiner Dialoge mit NSCs und interagiert auch mit anderen Spielern, er kann sich eine fiktive Charaktergeschichte ausdenken, die ihn auf persönlicherer Ebene mit der Welt interagieren lässt und ein P&P-RPG hat keine Grafik, die ihm die Spielwelt zeigt, sondern kann sie selbstständig aktiv imaginieren.

Das ist auch der Grund, warum ich persönlich nicht gerne PC-Sandbox-P&P-RPGs mit offener Welt spiele. Den ganzen Charakterbau und die Fähigkeiten-Verteile und das stundenlange Laufen durch ein offenes Szenario finde ich viel zu ermüdend - das kann ich im P&P besser und farbenfroher... meinem Cousin bei "Oblivion" zuzuschauen war die langweiligste Spielerfahrung, die ich je machen durfte - da spiele ich lieber "Final Fantasy XIII"... das ist zwar linear ohne Ende, aber dafür stimmt das Pacing. Ich kann Railroading nicht leiden, aber was Video- und PC-Spiele angeht halte ich mich lieber an Konsolen-RPGs von japanischem Schlage... da ist der Charakter schon vorgegeben, also auch in die Spielwelt eingebettet, mit Werdegang und allem, hat Persönlichkeit, klare Stärken und Schwächen... kurz: die Identifikation gelingt mir da wesentlich besser, weil ich weiß, woran ich bin und nicht nur mit einem leeren Avatar in einer Welt rumkurve.
So, jetzt aber JRPG-Fan-Modus aus!  ;)

Daraus zeigt sich auch: Vorlieben im Computerspiel haben nichts mit Vorlieben im P&P-Rollenspiel zu tun, weil es andere Medien sind. Ich habe irre viel Spaß an linearen Geschichten (na gut, gerne mit alternativen Enden, aber mehr sollte es auch nicht sein), wenn ich abschalten, entspannen oder mich inspirieren lassen möchte... aber beim P&Paper bin ich aktiv in die Verantwortung genommen und da kommt es mir unheimlich auf kreative Mitgestaltung von Spielwelt und Story an... und Spaß habe ich genausoviel, aber in einem anderen Rahmen.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Teylen

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #15 am: 31.05.2010 | 08:17 »
"Pixelbitch"?  :D
<geraten>
Leute die im Stil alter Adventure Spiele leiten?
Heißt anstelle das man jeden Pixel abfahren und anklicken muß, muß man dort halt jeden Gegenstand probieren mit zu nehmen bzw. nur wer die richtigen mitnimmt und kombiniert kommt weiter.
</geraten>
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Benjamin

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #16 am: 31.05.2010 | 08:20 »
... er kann zum Beispiel das Aussehen seines Charakters gestalten, wie er möchte, er entscheidet den Wortlaut seiner Dialoge mit NSCs und interagiert auch mit anderen Spielern, er kann sich eine fiktive Charaktergeschichte ausdenken, die ihn auf persönlicherer Ebene mit der Welt interagieren lässt und ein P&P-RPG hat keine Grafik, die ihm die Spielwelt zeigt, sondern kann sie selbstständig aktiv imaginieren.

Ja geil! Geil!

Nebenbei, wenn ich schaue, wie viel Usercontent im Netz rumschwirrt, bezweifle ich, dass PnP da die Nase vorn hat.

Offline Jiba

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #17 am: 31.05.2010 | 08:45 »
Doch, hat es, denn in der Spielsituation bekommst du als Spieler den Kram ja doch vorgegeben, ob du jetzt Fanzeugs oder Firmenzeugs zockst. Und wenn du's selbst machst... ist die Situation immer noch eine andere, weil da der Rezeptionsvorgang mit dem Produktionsvorgang der Visualität der Spielwelt nicht zeitgleich stattfindet, sondern versetzt... du produzierst erst die Grafik, um sie danach zu rezipieren. ;)
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Santa

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #18 am: 31.05.2010 | 08:55 »
Wenn für euch Rollenspiel daraus besteht einkaufen zu gehen und euren Char zu stylen ...

Offline ArneBab

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #19 am: 31.05.2010 | 09:24 »
Vorgeschichte: „Als ich 15 war wurde meine Mutter von Orks verschleppt“ → Spielabend: „Was heißt, die Orks wurden bezahlt?! Gib mir den Zettel!“ → „Wir holen sie aus der Sklaverei!“ → „Sie ist kaum mehr sie selbst! Dafür wird er büßen!“ → „Ich kann nicht länger mit euch ziehen. Irgendjemand muss die Sklavenhändler stoppen. Aber wir werden uns wiedersehen. Wenn ihr Hilfe braucht, steht euch mein Schiff jederzeit zur Verfügung.“ → neuer Char.

Welches Computerspiel ermöglicht einem das? Mit beliebiger Vorgeschichte.

Und das war dann nur eine der vielen Geschichten, die gleichzeitig laufen.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline ArneBab

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #20 am: 31.05.2010 | 09:27 »
Nebenbei, wenn ich schaue, wie viel Usercontent im Netz rumschwirrt, bezweifle ich, dass PnP da die Nase vorn hat.

Der Vergleich wäre gültiger, wenn wir unterscheiden, wie viel Usercontent entsteht. Die meisten Vorgeschichten in P&P Rollenspielen landen nie im Netz, weil sie für die Mitspieler am Tisch erschaffen werden, nicht für alle Leute im Netz.
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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #21 am: 31.05.2010 | 09:33 »
Zitat
Welches Computerspiel ermöglicht einem das?
MU*s.

Offline Sashael

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #22 am: 31.05.2010 | 09:35 »
In Dragon Age habe ich mit einem Durchlauf insgesamt drei Enden bekommen, die alle toll waren. Ich habe einen potentiellen Mitstreiter nach dem "Casting" umgebracht, weil ich mir seiner Loyalität nicht sicher war und keinen Bock auf Stress mit seinen Feinden hatte. Es war immer egal, auf welche Seite ich mich in einem Konflikt stelle, das Spiel ging weiter. Da habe ich bei so manchem PnP SL schon wesentlich weniger Offenheit erlebt.

Die digitalen Spiele werden immer offener. Heavy Rain z.B. ist auf dieser Strasse mal wieder ein Meilenstein und ich denke, dass das nur der Anfang ist. An den Storys arbeiten viele Leute, die Grafik und die Interaktionsmöglichkeiten entwickeln sich immer weiter. Wenn die Entwicklung so weitergeht, werden imho in einigen Jahren PnP RPGs "nur" noch wegen der sozialen Komponente gespielt. In Sachen Ergebnisoffenheit, Spielwelterfahrung und Story wird es kaum noch Unterschiede geben. Der einzige Vorteil eines menschlichen SLs wird seine Fähigkeit zur absoluten Improvisation sein. Aber jedes vorbereitete Abenteuer mit geplanten Szenen wird einen harten Kampf mit Konsolenspielen zu kämpfen haben, den viele SLs verlieren werden.

btw: Final Fantasy XIII hat mich nach kurzer Zeit so angekotzt wie noch kein Spiel vorher. Sinnlose (im schlechtesten Railroadingsinne) Kämpfe, beschnittene Möglichkeiten bei der Charakterentwicklung, vorgegebene Gefühle und Entscheidungen der Charaktere (die ich nicht einmal selber "machen" (sprich anklicken) darf, sondern die mir vom Spiel in Textform und schlechten Videosequenzen in die Fresse gekloppt werden) und eine angebliche Mysteriösität, die nur nervt. Näää, da gabs einfach bessere Spiele. Da hatte ich ja bei Dantes Inferno mehr Entscheidungsgewalt. ::)

Vorgeschichte: „Als ich 15 war wurde meine Mutter von Orks verschleppt“ → Spielabend: „Was heißt, die Orks wurden bezahlt?! Gib mir den Zettel!“ → „Wir holen sie aus der Sklaverei!“ → „Sie ist kaum mehr sie selbst! Dafür wird er büßen!“ → „Ich kann nicht länger mit euch ziehen. Irgendjemand muss die Sklavenhändler stoppen. Aber wir werden uns wiedersehen. Wenn ihr Hilfe braucht, steht euch mein Schiff jederzeit zur Verfügung.“ → neuer Char.

Welches Computerspiel ermöglicht einem das? Mit beliebiger Vorgeschichte.

Und das war dann nur eine der vielen Geschichten, die gleichzeitig laufen.
Ist es ok, wenn ich nicht verstehe worauf du hinauswillst? Ich meine, sowas Ähnliches gibts in GTA San Andreas, Gears of War oder Dragon Age. Der einzige Unterschied besteht darin, dass in den genannten Spielen davon ausgegangen wird, dass alle die Sklavenhändler stoppen wollen und man sich keinen neuen Charrakter machen muss, um diesen Nebenplot zu machen. ::)
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Edwin

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #23 am: 31.05.2010 | 09:55 »
Ich sehe den Computerspielvergleich meist als Aufforderung, sich auf die STÄRKEN des PnP zu konzentrieren, oder diese zumindest gleichwertig ins Spiel einzubringen.

Denn Computerspiele haben nunmal ihre Bereiche, bei denen kein noch so guter SL mithalten kann:
-Berechnung unheimlich komplizierter (Kampf)simulationen innerhalb von Millisekunden.
-Moderne, prächtige Grafiken.
-Teilweise von professionellen Autoren verfasste Geschichten.
-Professionelle Sychronstimmen.
-zu jeder Zeit verfügbar

usw.

Auf den Gebieten kann PnP wenig konkurrieren. Nach der Argumentation der Kritiker ist das einfach zum Scheitern verurteilt.

Dagegen kann PnP
-Genau auf die Wünsche der Spieler eingehen.
-fast unbegrenzte Entscheidungsmöglichkeiten bieten-
-eine wesentlich angenehmere Atmosphäre bieten
-ist oft wesentlich günstiger
-potentiell ewig spielbar.
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Zwart

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Re: Der Computerspielvergleich
« Antwort #24 am: 31.05.2010 | 09:57 »
und PnP ist wesentlich einfacher und mit weniger KnowHow selbst erweitert und gebaut.
Eine HL2-Mod werde ich mein Lebtag nicht hinbekommen. Eine SWRollenspiel-Konvertierung kann sich jeder aus dem Handgelenk schütteln.
« Letzte Änderung: 31.05.2010 | 10:09 von Zwart »