Thema: Der Computerspielvergleich

[Edwin]

Eine SW-Konvertierung kann sich jeder aus dem Handgelenk schütteln.

Obacht, Minenfeld!

[Zwart]

Ja gut äh...
eine GURPS-Konvertierung bekommt auch jeder hin und eine für RM auch.

Es gibt auch noch ganz viele andere Rollenspielsysteme, die ganz toll sind.

 

[Teylen]

Beispiel: ein radikaler Storyteller und Railroader, den ich kenne, beklagt sich darüber, dass man als Spieler im Computerspiel ja keine Freiheiten habe. Ich denke mir, dass ich in Dragon Age mehr Entscheidungsfreiheit habe, als in seinen P&P-Geschichten.

Ich denke der Storyteller und Railroader vermisst eher die durchgaengig, fesselnd erzaehlte Geschichte und da kann Dragon Age nunmal nicht mit halten.
Einfach weil Dragon Age den Spieler Geschichtsfragmente vorsetzt die fuer sich genommen ziemlich beliebig erscheinen und es bis kurz vor dem Ende diffus und Konsequenzen los wirkt. Sowohl von den Handlungen als auch den Interaktionen mit den Nicht Spielern Charakteren.

Mich würde mal interessieren, wo ihr den Vorwurf bisher gehört und mit welchen Argumenten wurde er untermauert? Benutzt ihr ihn oder haltet ihr ihn für billige Polemik? Welche Spieler/Spielleiter greifen eurer Meinung nach gerne zu diesem Vergleich? Sollte man auf diesen vergleich weiter eingehen, oder ihn mit einem Bann (im Sinne der "Realismus"-Debatte) belegen?

Also ich habe den Vergleich ueberall da gehoert wo Rollenspieler zusammen kommen. Ab und an vergleiche ich selber. Eine Preferenz konnte ich nicht aus machen. Das mit einem Bann zu belegen erscheint mir absurd.

Wobei es nicht unbedingt negativ sein muss.
Bisher mochte so gut wie jeder V:tM Spieler beide dazu erschiene Computer Spiele.


Zu den verschiedenen Punkten im Thread
 * Rechner kriegen die Interaktion zwischen NSC und SC nicht hin
Wenn es ordentlich gescriptet wurde wirkt imho das was die NSCs so sagen und wie sie handeln mit unter stringenter

 * Bessere Grafik im Kopfkino
Imho eher nicht da die eigene Vorstellung doch mitunter etwas traditionell bzw. altbacken arbeitet.

 * Spiellaenge
Ich sass schon von etwa 11 Uhr Vor-Mittags bis 4 Uhr Morgens an der XBox, also bei Mass Effect 2, und mir taten danach die Augen nicht weh. [Dafuer hatte ich leichte Kopfschmerzen und das Gefuehl einen Tag weggeworfen zu haben]

 * Aussehen des Char / Objekten gestalten
Dank an den Sims orientierter Char Erschaffungs Dinger ist das beim Rechner problemlos moeglich.
Es ist auch nicht versetzt da man auch beim P&P entweder auf Fahrzeuge aus dem Buch zurueck greift oder erstmal ein neues (nebst Regeln) schafft.

 * Char Geschichte
Kann man sich auch zu den PC Charakteren ausdenken. Nun und wenn man sich nun denkt das bei DD2: Ego Draconis der Char nachdem er vom Drachen gebissen bzw. gedracht wurde selbstmord begeht oder sowas macht man halt die Konsole aus.

das kann ich im P&P besser und farbenfroher... meinem Cousin bei "Oblivion" zuzuschauen war die langweiligste Spielerfahrung, die ich je machen durfte

Also anderen beim spielen zu sehen duerfte selten mit irgend einer Spannung einher gehen. Egal ob nun PC, P&P oder Monopoly.
Go und Schach koennen spannend sein, aber der Rest? o.O

Mit japanischen RPGs kann ich mittlerweile gar nichts mehr anfangen.
Mich nervt es pubertierende-emo-Buebchen zu spielen und die Gruppe sowieso, dazu kommen Kampfsysteme die mittlerweile einfach nur grausig sind. Zudem macht der Avatar in der Regel nix ausser shoppen, Monster schlachten, shoppen, Monster schlachten und dann eine Filsequenz produzieren o.o;

[Jiba]

vorgegebene Gefühle und Entscheidungen der Charaktere (die ich nicht einmal selber "machen" (sprich anklicken) darf, sondern die mir vom Spiel in Textform und schlechten Videosequenzen in die Fresse gekloppt werden)

Aber: Gefühle... nicht Durststrecke wie bei "Neverwinter Nights" und Konsorten, wo es vollkommen EGAL ist, wer der Charakter tatsächlich ist und was ihn so umtreibt. Und die Videosequenzen als schlecht zu bezeichnen finde ich schon ziemlich vermessen. Und in "Oblivion" werden einem die meisten Dialoge auch von grotigen Synchronsprechern um die Ohren gehauen, da les ich lieber.
By the way: Jedes Computerspiel ist heutzutage noch Railroading. Und ich glaube nicht, dass es jemals eines geben wird, bei dem das nicht so ist. FF XIII bietet mir wenigstens einen vernünftigen analytischen Spannungsaufbau, ein interessantes Weltdesign und ein dynamisches, aber taktisches Kampfsystem - das versucht nicht mit einem lahmen offenen Weltdesign über Schwächen in der Figuren- und Storykonzeption hinwegzutäuschen. Das Spiel ist sicher nicht perfekt,  aber mir macht es Spaß.
Dir nicht. Gut, auch in Ordnung... Teylen bringt es auf den Punkt. Bei FFXIII gibt es keine Geschichtsfragmente, sondern eine durchgängig erzählte Handlung. Und das liegt mir viel mehr als zusammenhangloses Questen...

[ArneBab]

MU*s.

Die fallen für mich eher schon in den Bereich Kommunikationssoftware, wie Foren .

Textbasiertes Rollenspiel mit automatischer Umgebungsinteraktion

Für mich sind die Hauptunterschiede, dass man schreibt und nicht real zusammensitzt, und ein Textinterface zwischen sich und den anderen hat. Jeder Versuch, da viel Grafik reinzubringen, würde das Spiel wieder unflexibel machen, und auch hier müssen Situationen entworfen werden, bevor sie bespielt werden können. Als SL dagegen habe ich schon öfter komplette Häuser improvisiert, in die die Spieler jetzt halt plötzlich reinwollten, und Pläne sind oft kleine Kuli-Skizzen.

[Teylen]

Aber: Gefühle... nicht Durststrecke wie bei "Neverwinter Nights" und Konsorten, wo es vollkommen EGAL ist, wer der Charakter tatsächlich ist und was ihn so umtreibt.

Vielleicht koennte dir Way of the Samurai 3 gefallen.

By the way: Jedes Computerspiel ist heutzutage noch Railroading. Und ich glaube nicht, dass es jemals eines geben wird, bei dem das nicht so ist.

Das kommt darauf an wie du RR definierst. Gerade Fallout wirkte auf mich nicht unbedingt gerailroadet.

Bei FFXIII gibt es keine Geschichtsfragmente, sondern eine durchgängig erzählte Handlung. Und das liegt mir viel mehr als zusammenhangloses Questen...

Die durchgaengig erzaehlte Handlung gibt es aber auch in,..
 * Der Pate I (*)
 * Fallout
 * Mass Effect
 * Saints Row 2 (*)
 * Divine Divinity
 * Fable
 * Oblivion
 * Risen

Und meiner Meinung nach fesselt die dort sogar dadurch das sie erzaehlt wird waehrend man mit der Figur noch andere Dinge machen kann, sehr viel mehr als just als Beispiel Infinite Undiscovery, Eternal Sonata oder Enchanted Arms [so als letzte JapanoRPGs die ich noch halbwegs an spielte].

Dragon Age ist imho das erste Spiel das es nicht geschafft hat eine richtige Geschichte zu erzaehlen.

 (*) Auch wenn es keine "richtigen" RPGs sind.

[ArneBab]

Ist es ok, wenn ich nicht verstehe worauf du hinauswillst? Ich meine, sowas Ähnliches gibts in GTA San Andreas, Gears of War oder Dragon Age. Der einzige Unterschied besteht darin, dass in den genannten Spielen davon ausgegangen wird, dass alle die Sklavenhändler stoppen wollen und man sich keinen neuen Charrakter machen muss, um diesen Nebenplot zu machen.

Ich habe offensichtlich nicht verständlich genug beschrieben, worum es mir ging

Der Unterschied ist, dass die Vorgeschichte des Charakters das zentrale Thema werden kann, egal was sie ist. In einem Computerspiel wird es immer Begrenzungen geben, was als Vorgeschichte eine Auswirkung haben kann, weil es irgendjemand vorher programmieren muss (Systeme wie Scribblenauths könnten da aber Computerspiele näher an Rollenspiele bringen → http://www.youtube.com/watch?v=j3HXgvl8lp0 Cthulhu gegen Gott mit Shotgun).

Und es ist nicht nur die Vorgeschichte. Ein Spieler könnte auch einfach zwischendrin zur SL gehen und sagen „könnten wir eine Geschichte über meine Mutter reinbringen? Ich hatte sie noch nicht beschrieben, aber es würde passen, dass sie von Orks entführt wurde, bevor ich 15 wurde“

Oder zu allen: „ich habe gerade Fluch der Karibik gesehen. Was haltet ihr von ein paar Piratenabenteuern?“

Dazu kommt noch, dass die SL auch auf die Wünsche der Spieler eingehen kann, nicht nur auf die Charakterkonzepte.

„Verdammt, ist die Stimmung heute gedrückt, lockern wir sie doch mit einem Kampf gegen Ganger auf“

[Oberkampf]

Was Dragon Age angeht, so ist das halt das letzte (i.S.v. jüngste) PC-RPG, das ich gespielt habe, und da kann ich auf jeden Fall sagen, dass ich mehr Entscheidungsfreiheit und damit eine für mich RPG-nähere Story als bei meiner letzten P&P-Session hatte.

Meine letzte PnP-Session war überwiegend NSC-gesteuert, als Spieler durfte ich den (logischerweise nicht ganz so) spannenden Entwicklungen zuschauen, und es kam ein typischer Deus ex Machina NSC, der das gescriptete Happy End ermöglicht hat. Es war einfach grauenhaft, und die vorangegangenen Sitzungen waren genauso un-rollenspielerisch & romanhaft wie dieser letzte Tiefpunkt.

Dagegen sehe ich Dragon Age und glaube, abgesehen vom Zusammensitzen mit Freunden hat das mehr vom Rollenspiel als dieses halbe Hörbuch, das ich durchstehen musste.

Story: Ich finde, dass manche Spielleiter sich ruhig am Computerspiel ein paar Anregungen holen sollten. Z.B. nonlineare Storys oder Hol- und Bringaufträge, die man ablehnen kann (!), ohne dass die Spielrunde zuende ist. Die meisten Story-SLs, die ich persönlich kenne, können da mit einem PC-Spiel, das von professionellen Autoren in monatelanger Kleinarbeit geschrieben und gescriptet wurde, nicht mithalten. Vor allem sind mir bisher nur wenige bis garkeine PC-RPGs mit Pet NSCs begegnet.

Action: In einigen Sachen, gerade was das Kämpfen angeht, scheint der schnelle Rechner überlegen zu sein, aber auch hier sehe ich noch einen Nasenlängenvorsprung beim gut organisierten Spielleiter: Spieler und Spielercharaktere können unkonventionelle Taktiken anwenden, auf die der Computer nicht eingehen kann. Neben den Kämpfen kann es noch weitere gleichzeitige Herausforderungen geben, die es beim PC-Spiel meist nicht gibt (Fertigkeitsproben, Rätsel usw.). gerade für actionlastige Spiele sehe ich hier noch einen Vorsprung, wenn man sich als SL oder Spieler unter Kampf/Action mehr vorstellen kann, als 5 Orcs niederkloppen.

[Sashael]

Und die Videosequenzen als schlecht zu bezeichnen finde ich schon ziemlich vermessen.

Nicht verwechseln mit technisch gut. Aber diese Pseudoemotionen, diese lächerlichen Bewegungen, dieses "Äh ... uh ... ah ... mnäh ..." von diesem Bübchen, das einfach nicht rafft, warum seine Mutter zur Waffe gegriffen und gekämpft hat und dann nicht mal ein "DU Arsch hast meine Mutter umgebracht!" rauskriegt, das ging mir SOOOO auf den Sack!!! Diese Rothaarige, mit ihrer typischen Mangamischung aus kindlich-naiv, tough Fighter und sexy Bitch, die sich bewegt und benimmt, wie es KEIN normales Wesen auf dieser Erde tut ... gnaaaah!

Und ständig machen die Charaktere Dinge, die ICH in dieser Situation definitiv NICHT getan hätte. Oder Dinge, die aufgrund ihres bisherigen Verhalten vollkommen unlogisch und nicht nachvollziehbar sind. Dazu die krude erzählte Geschichte, auf die ich ziemlich schnell keinen Bock mehr hatte weil ich es hasse, wenn man mir mit bedeutungsvollem Gesichtsausdruck Brocken von Andeutungen von Mythen hinwirft, weil der Metaplot ja so unglaublich und geheimnisvoll ist ...  


Und das eigentliche Spielerlebnis besteht aus:
Ich renne zu Gegnern, mache sie nahezu ohne jede Anstrengung oder echte taktische Planung platt, sammle EP, folge der Charakterentwicklungseisenbahn und schaue mir Videosequenzen an. Hallo!?!? Wir sind im 21. Jahrhundert angekommen! Nur weil es viele Polygone hat und tolle Texturen, ist ein Spiel doch nicht gut!

@JibaTeylen (ups und sorry):
Dragon Age die Story abzusprechen und gleichzeitig Mass Effect in die Liste der Storyspiele aufzunehmen ist imho lächerlich. Beide Spiele finde ich sehr gut, aber Mass Effect hatte genau denselben Storysplattereffekt wie Dragon Age, wo man auf verschiedenen Planeten Dinge erledigt und dabei stückweise in der Story vorankommt. Zu Oblivion gilt Ähnliches, wenn man nicht straight dem Mainplot folgt sondern auch mal ein paar der Nebenmissionen annimmt.

[Sashael]

Ich habe offensichtlich nicht verständlich genug beschrieben, worum es mir ging

Das alles fällt unter den unüberwindbaren Vorteil der freien Improvisation.

Offizielle Abenteuer oder geplante (oder gerailroadete) Storys haben da aber exakt denselben Nachteil wie ein digitales RPG.

[Teylen]

@Jiba:
Dragon Age die Story abzusprechen und gleichzeitig Mass Effect in die Liste der Storyspiele aufzunehmen ist imho lächerlich.

Das war ich, nicht Jiba.
Das Problem bei Dragon Age ist das die Story Versatz Stuecke imho in keinsterweise harmonisiert sind. Es ist den anderen Leuten egal was du beim Magierturm, den Zwergen oder bei den Elfen machtest oder in welcher Reihenfolge. Es wirkt wir kontextlose Story Brocken die man Item maessig kassiert.

Bei Mass Effect gibt es noch das Gefuehl an einer saubereren Story Perlenkette zu haengen..

Zu Oblivion gilt Ähnliches, wenn man nicht straight dem Mainplot folgt sondern auch mal ein paar der Nebenmissionen annimmt.

Neben Missionen bei Oblivion?
Da konnte man doch nur bei seinem jeweiligen Story Brocken verschiedene "Freeplay" Sachen annehmen?
(Nicht das da ME besser gewesen waere)

[Lord Verminaard]

Ich sehe den Computerspielvergleich meist als Aufforderung, sich auf die STÄRKEN des PnP zu konzentrieren, oder diese zumindest gleichwertig ins Spiel einzubringen.

*snip*

-Genau auf die Wünsche der Spieler eingehen.
-fast unbegrenzte Entscheidungsmöglichkeiten bieten-
-eine wesentlich angenehmere Atmosphäre bieten
-ist oft wesentlich günstiger
-potentiell ewig spielbar.

Sehe ich auch so. Kommt halt drauf an, in welchem Zusammenhang der Vergleich aufgebracht wird. Ich kenne ihn vor allem in dem Zusammenhang, dass Taktik- und Miniaturenlastiges Rollenspiel mit einem "da kann ich auch gleich ein Computerspiel spielen" abgetan wird, was in der Tat die obigen Punkte verkennt.

Dabei ist es auch vordergründig, Railroading als Gegenargument für unbegrenzte Entscheidungsmöglichkeiten zu nennen, Railroading beschränkt zwar die Möglichkeit, Einfluss auf die Handlung zu nehmen, bei einem Computerspiel ist aber schon die Möglichkeit, mit der Spielumgebung überhaupt zu interagieren, im Vergleich zum PnP äußerst begrenzt.

Insofern finde ich den OP völlig von hinten aufgezäumt, umgekehrt wird ein Schuh draus. Ja, der Computerspiel-Vergleich ist Humbug. Aber nicht, weil Oblivion mehr Entscheidungsfreiheit bietet als die Phileasson-Saga. Sondern weil man selbst bei Warhammer 3 oder D&D4 ganz anders und ohne Einschränkungen mit der Spielwelt interagieren kann als in jedem Computerspiel. Ungeachtet dessen kann der Blick über den Tellerrand natürlich nicht schaden, insbesondere, weil die Computerspielindustrie ganz andere Ressourcen für die Forschung zur Verfügung stellt (nämlich überhaupt welche). Wenn man da etwas über "interactive Storytelling" lernen kann, gerne. War es das, worauf du hinaus wolltest, Tümpelritter?

[Sashael]

Neben Missionen bei Oblivion?
Da konnte man doch nur bei seinem jeweiligen Story Brocken verschiedene "Freeplay" Sachen annehmen?
(Nicht das da ME besser gewesen waere)

Wenn man straight dem Mainplot folgt macht man kaum (keine?) Aufträge für die Gilden, erforscht nahezu nichts vom Kontinent, sucht nicht nach Vermissten (Maler im Bild, einfach göttlich), wird nicht zum Vampir etc etc etc

[Ein]

@Vermi
Andererseits bieten z.B. Klassiker wie Nethack eine Interaktionsmöglichkeit mit der Umgebung, der sich viele P&P-SLs verweigern.

[Sashael]

PnP hat auch einen großen Vorteil, den ein digitales Spiel niemals geben kann:
In einem digitalen Spiel wird dich niemand bejubeln, wenn du einen coolen oder einfach nur unglaublich passenden Spruch losläßt.  

[ErikErikson]

PnP hat auch einen großen Vorteil, den ein digitales Spiel niemals geben kann:
In einem digitalen Spiel wird dich niemand bejubeln, wenn du einen coolen oder einfach nur unglaublich passenden Spruch losläßt.  

Fable. Gut, nur bei coolen Sprüchen, aber hey!

[Zwart]

In einem digitalen Spiel wird dich niemand bejubeln, wenn du einen coolen oder einfach nur unglaublich passenden Spruch losläßt.

Noch nie mit TeamSpeak einen Raid gemacht, was?

[ErikErikson]

Ich dachte, wir reden hier über Singleplayer. Bei MMORPGs besteht doch kein exklusiver Unterschied mehr zu PnP. Ja, die Tendenzen sind stark unterschiedlich, aber wenn ich will, kann ich ja auch mit V:tM Charakterspiel machen.

[Teylen]

Nicht nur bei Fable ^^;
(Bei Fable 2 kann man die Leute auch anpoebeln bis alle vor einem schreiend weglaufen)
Auch gerade bei den Strassenbolzern wie Der Pate oder Saints Row und selbst beim Saboteur.
Ansonsten auch noch so etwas bei Fallout 3, iirc

[Lord Verminaard]

@Vermi
Andererseits bieten z.B. Klassiker wie Nethack eine Interaktionsmöglichkeit mit der Umgebung, der sich viele P&P-SLs verweigern.

Kenn ich nicht, erzähl doch mal.

In den Computerspielen, die ich kenne, stehen überall Sachen rum, die man nicht anfassen oder bewegen kann, es gibt Gegenden, wo man nicht hingehen kann, und NSCs, mit denen man nicht sprechen kann bzw. die immer nur die gleiche eine Zeile von sich geben. Den Spielleiter hab ich noch nicht betroffen, bei dem das so ist.

[ErikErikson]

Kenn ich nicht, erzähl doch mal.

In den Computerspielen, die ich kenne, stehen überall Sachen rum, die man nicht anfassen oder bewegen kann, es gibt Gegenden, wo man nicht hingehen kann, und NSCs, mit denen man nicht sprechen kann bzw. die immer nur die gleiche eine Zeile von sich geben. Den Spielleiter hab ich noch nicht betroffen, bei dem das so ist.

Du hast noch nicht mit mir gespielt. In einem eriksonschen RR-Abenteuer antworten dir unwichtige Charaktere gar nicht, bzw. du kannst sie nicht mal ansprechen.

[D. M_Athair]

Die digitalen Spiele werden immer offener. Heavy Rain z.B. ist auf dieser Strasse mal wieder ein Meilenstein und ich denke, dass das nur der Anfang ist. An den Storys arbeiten viele Leute, die Grafik und die Interaktionsmöglichkeiten entwickeln sich immer weiter. Wenn die Entwicklung so weitergeht, werden imho in einigen Jahren PnP RPGs "nur" noch wegen der sozialen Komponente gespielt. In Sachen Ergebnisoffenheit, Spielwelterfahrung und Story wird es kaum noch Unterschiede geben. Der einzige Vorteil eines menschlichen SLs wird seine Fähigkeit zur absoluten Improvisation sein. Aber jedes vorbereitete Abenteuer mit geplanten Szenen wird einen harten Kampf mit Konsolenspielen zu kämpfen haben, den viele SLs verlieren werden.

Das meiste würde ich so unterschreiben. Dennoch hat das Stift-und-Zettel-RPG MEHR Möglichkeiten. Allein dadurch, dass sich das Entscheidende - wie in anderen nicht-visuellen - Medien im Kopf abspielt. Der gemeinsame Vorstellungsraum ist etwas, das Rollenspiel besonders macht. Gerade auch weil die Vorstellungen der Spieler nicht immer harmonieren. (Ob ein "Hör"-Rollenspiel, also ein PC-RPG OHNE Grafik wohl in Zukunft machbar ist?)

Darüberhinaus haben die Spielenden im P&P die Zügel in der Hand. Wenn Setting oder Regeln nicht mehr zu gefallen wissen, kann man eines oder beides schnell und einfach modifizieren. Charakterklassen können ersatzlos gestrichen werden, ...
=> Ein Programm kann niemals so flexibel und wirklich sein, wie eine Gruppe von Spielern.

[Oberkampf]

War es das, worauf du hinaus wolltest, Tümpelritter?

Ehrlich gesagt weiß ich selbst nicht, worauf ich hinaus wollte.

In meinem Kopf dreht sich halt im Moment einiges um die Frage, wie weit dieser Computervergleich trägt, wie berechtigt diese Art der Kritik an Systemen und Spielstilen ist und welche Erfahrungen/Eindrücke andere (P&P-)Spieler damit/davon haben.

Ich kann nur sagen (und vielleicht auch begründen), dass (warum) dieser (mit Abwertung verbundene) Vergleich in meinen Augen ziemlich daneben ist. Aber vielleicht gibt es gute Gründe für diesen Vergleich.

[Ein]

@Vermi
Man kann so ziemlich alles, was man sich so mit den gegebenen Befehlen vorstellen, kann man auch wirklich machen. Und oft hat es sogar einen Effekt. Man kann Tunnel graben, sprengen, Zauberstäbe zerbrechen, Sachen in Tränke tunken, mit Dingen um sich werfen, Monster zähmen, Göttern Opfer darbringen, Kiesel in Nahrung umwandeln (Stone to flesh) etc. etc. Und der Witz ist, Monster interagieren auch voll mit der Umgebung, etwas dass ich bei vielen SLs vermisse.

[Sashael]

Fable. Gut, nur bei coolen Sprüchen, aber hey!

Naja, nicht ganz. Weil die wirklich guten Sprüche meistens vollkommen spontan aus der Situation entstehen und oft nicht mal was mit coolen Aktionen zu tun haben müssen. Siehe der Letzte Worte und Anekdoten Thread für jede Menge Beispiele.
Und da stehen  noch nicht einmal viele von denen drin, die einfach eine Situationsdramatik hatte, die man einfach nciht nacherzählen kann.