Thema: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen

[Darkling ["beurlaubt"]]

@Falcon:
So viele findest du das nicht? Ich denke, das ist immer settingabhängig. Grade zu z.B. Hellfrost hab ich auch schon gelesen, dass es manchen zu viele Optionen und Auswahlmöglichkeiten an Talenten gibt, weil "das sind so viele, die wird man eh nie alle im Spiel erleben".
Aber ich glaube, wir driften hier grade echt zu sehr ins Detail ab (woran ich genug Anteil habe, sorry!  )..

[alexandro]

@Ein: naja, es bleibt genauso viel übrig, wie bei anderen Leichtgewichten wie D&D1, D&D4, Unisystem, Liquid,... mehr fällt mir grad nicht ein.

QFT

SW ist ganz normales Rollenspiel (als Beispiel: siehe mein Bericht hier, hier und hier - eine SW-Runde in der kaum gekämpft wurde (und schon gar nicht gegen große Gruppen) und welche trotzdem einiges zu bieten hatte).

OT: Interessante, langfristig tragfähige Entscheidungen sind übrigens unbhängig von Crunch. Viel wichtiger ist ein gutes Setting (mit mindestens 3 Gegnerfraktionen), in denen die Charaktere Ziele verfolgen, die UNABHÄNGIG von Werte-Maximierung sind.

[Joerg.D]

Kein Problem Darkling, persönliche Meinungen variieren nun einmal.

[Belchion]

Also ich weiß nicht, was ihr gegen die 3.5 habt. Ich finde sie genau wie die 4 recht passend für die Anforderungen des Threadstarters.

Zweiter Vorteil: dank Pathfinder gibt es die D&D 3,5 auch aktuell auf deutsch zu kaufen. Ebenso "Die Rote Hand des Unheils: Ein Quellenbuch für D&D" übrigens. SW dürfte für den OP hingegen an krassem Hartwurst-Mangel leiden, bzw. nicht ausreichend fein granulieren, um da mal an gewisse Flamewars zu erinnern...

[alexandro]

OT @Belchion: Hartwurst ist was anderes als das, was du meinst (fehlende Granularität...wie bei D&D1, Traveller etc.). Hartwurst kann man auch bei SW haben (auch wenn fast alle SL-Tipps eher in die andere Richtung gehen).

[Ein]

@Darkling
Nein, der Punkt ist, dass Kampf bei SW nicht taktisch anspruchsvoll ist. Einkreisen und drauf, die effektivste Taktik bei SW, ist nun nicht gerade die neueste Erfindung. Ebenso wenig Wild Attack und Berserker in Kombination mit einer hohen Toughness. Daneben bietet SW dann auch nicht viel, was man als taktische Optionen, sowohl im eigentlichen Kampfgeschehen als auch im Charakterbau, bezeichnen kann.

Ich habe mir die Listen im SW und Hellfrost angesehen und mich gefragt, wie man damit mehr als ein paar Abende spielen soll. Und ganz konsequent war mein Charakter auch schon nach 4 oder 5 Abenden ausgereizt und mein SL musste mir die Bennie-Zufuhr abwürgen, um mich zu kriegen.

Und genau da haben wir den Knackpunkt. Wenn ich manche Savager (und dazu gehörst du auch) so lese, frage ich mich, ob die schon jemals ein echtes taktisches Spiel, egal ob P&P oder anderes Medium, gespielt haben oder immer nur Diablo 1? Taktik setzt nämlich eben eine gewisse Komplexität voraus.

[Samael]

Und ganz konsequent war mein Charakter auch schon nach 4 oder 5 Abenden ausgereizt und mein SL musste mir die Bennie-Zufuhr abwürgen, um mich zu kriegen.

Also, das nehm ich dir nicht ab. Nach 4-5 Abenden hat man ja grad mal 2-3 neue Edges.  

EDIT:
Generell stimme ich aber zu, dass die Grobkörnigkeit von SW problematisch sein kann. Für mich ist SW daher was für Zwischendurch - für die längeren Kampagnen bevorzuge ich D&D3.x/Pathfinder, Dark Heresy etc.

[Darkling ["beurlaubt"]]

@Ein:
Aha, dir ist also wirklich nach sinnbefreitem Flamewar, der hier nicht hingehört, ja?
Weißt du was, mach einen eigenen Thread dafür auf, dann find ich vielleicht sogar die Lust dazu, dir genauer nahezulegen, warum das, was du schreibst in meinen Augen an den Haaren herbeigezogen ist.
Einkreisen und drauf, pfft.   Und dann noch mit echten Schotten um die Ecke kommen...kümmerlich!

[alexandro]

@Ein:
Die Frage ist, was verstehst du unter "taktischem Spiel". Bei D&D4 ist ja weniger Kampftaktik angesagt, sondern kluges kombinieren von Powers.

Bei SW sind dann andere Sachen wichtig, z.B.:
-WO wird gekämpft (Deckung, schwieriges Gelände, Sichtabzüge etc.)
-WANN wird gekämpft (Gegner schon durch Erschöpfung, Hit&Run-Taktiken etc. "weichgeklopft?)
-WOMIT wird gekämpft (nicht nur die beste Waffe - wovon es bei SW eine ganze Latte gibt - sondern auch die Möglichkeiten diese SINNVOLL (Speer und enge Gänge, Schießerei in der Innenstadt in modernen Settings) einzusetzen)
-WIE LANGE wird gekämpft?
etc.

Gerade weil SW weniger "Schmetter-Taktiken" im System hat, hat man als SL den Kopf frei, um solche Überlegungen stärker einzubeziehen.

[Blizzard]

Ein kurzer Einwurf von mir: Das hier

Wie am gewuenschten Ausmass der Kampagne erkenntlich, sollten die Spieler keine Lappen sein, sondern durchaus Leute herumschicken koennen, etc., also ein eher gehobenerer Powerlevel.

widerspricht meinen Erfahrungen nach dem hier

Mein Favorit für solch eine Kampagne ist an sich Warhammer (Fantasy), denn ich spiele Kriegsszenarien am liebsten Grim´n´Gritty.

aber schon etwas. Denn Anfangscharaktere reissen i.d.R. bei Warhammer nicht viel. Wenn WHFRP, dann würde ich zu einem Start mit Folgekarrieren raten, oder aber zu dem hier gennanten Savage Worlds-oder, wenn es Mantel&Degen-like sein darf, zu 7teSee.

[Darkling ["beurlaubt"]]

@alexandro:
 

[Ein]

@Samael

Also, das nehm ich dir nicht ab. Nach 4-5 Abenden hat man ja grad mal 2-3 neue Edges.  

Mein Build war auf Toughness basierend und da ist zumindest mit dem dt. Grundbuch und Hellfrost nicht so viel drinne. Aber gut vielleicht waren es auch 6-7 Abende, da will ich mich jetzt nicht zu sehr festlegen. Eine Weile hätte man das auch sicherlich noch strecken können, aber definitiv stimmt aber, dass SW ein sehr grobes Tier ist (ähnlich wie SR), ihm aber gleichzeitig der Crunch fehlt, um die Grobkörnigkeit etwas aufzulösen. Wenn man sich daher spezialisiert hat man ganz schnell das Ende der Fahnenstange erreicht.

@alexandro
Nur sind das alles Dinge, die SW eben nicht zum heiligen Gral des Rollenspiels erhebt, sondern es sind ganz normale Dinge, die man bei jedem normalen Rollenspiel normalerweise tut. Genauer noch: SW kann fast nichts, was z.B. SR nicht auch schon konnte. Und das ist 20 Jahre alt. (Abgesehen vom definitiv besserem Initiativesystem, wobei das Deadlands entlehnt wurde.)

Daher komme ich nicht umhin, mich wieder und wieder zu fragen, ob die Mehrheit der SW-Fanboys vorher auch etwas anderes als DSA gespielt hat. (Was definitiv nicht dich betrifft.)

[Waldgeist]

Um mal den Threadstarter zu helfen und damit zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Wie wäre es mit einer Tabelle? Die Zeilen sind die Anforderungen aus dem ersten Post und die Spalten die jeweiligen Systeme. Wäre das nicht ne bessere Entscheidungsgrundlage, als eine Diskussion über Systemvorlieben?

[Zwart]

Es darf keine Gelegenheit ausgelassen werden SW runter zu machen!
Also bitte, Waldgeist...zurück zum Thema...ts..
Sei froh das GURPS nicht so gut und beliebt wie SW ist, sonst könntest Du Dich nirgendwo mehr blicken lassen ohne das direkt jemand aufschreit "Aber Gurps ist gar nicht so toll!".

 

[Ein]

GURPS Zeiten sind Gott sei dank vorbei.

[Blizzard]

Sei froh das GURPS nicht so gut und beliebt wie SW ist, sonst könntest Du Dich nirgendwo mehr blicken lassen ohne das direkt jemand aufschreit "Aber Gurps ist gar nicht so toll!".

Stimmt, das fehlt bei Savage Worlds noch.

[Waldgeist]

Hier mal ein Anfang, der nächste kann ja zitieren und dann erweitern. Wertung: - (eher nicht), 0 (mehr oder weniger), + (passt)

\	GURPS 4 DF
fuer eine eher epische Kampagne	+
nicht zwangslaeufig eine ausgearbeitete Kampagne, sondern eher ein System, dass fuer mich das richtige Gefuehl vermittelt	(+) Gefühl ist ja subjektiv
eine ausreichende Menge an Moeglichkeiten mit regelrelevanten Vor-/Nachteilen	+
Fertigkeiten	+
Sondermoeglichkeiten im Kampf	+
auch Bodenpläne	+
ein eher gehobenerer Powerlevel	+
Deutsch waere gut	-
Fantasy ist denke ich favorisiert	+

[Falcon]

GURPS ist auch gar nicht so toll
man muss nur wissen wo die Nachteile liegen

Auch wenn ich Eins Meinung zur Grobkörnigkeit und Langzeitproblematik bei SW teile (oder umgekehrt?), nicht aber zur Taktik und dem SR-Zeug: bevor die üblichen Verdächtigen wieder SW Flamewars ablassen, kann das nicht im SW Channel passieren? Da lese ich das dann auch gerne

Zweiter Vorteil: dank Pathfinder gibt es die D&D 3,5 auch aktuell auf deutsch zu kaufen

Was hat Pathfinder denn für die deutsche 3.5Version getan?
und gibt es die 3.5Bücher nicht sowieso auf deutsch zu kaufen, auch vor Pathfinder?


\                                                                                   D&D4
fuer eine eher epische Kampagne   +
nicht zwangslaeufig eine ausgearbeitete Kampagne, sondern eher ein System, dass fuer mich das richtige Gefuehl vermittelt   +
eine ausreichende Menge an Moeglichkeiten mit regelrelevanten Vor-/Nachteilen   +
Fertigkeiten   +
Sondermoeglichkeiten im Kampf   +
auch Bodenpläne   +
ein eher gehobenerer Powerlevel   +
Deutsch waere gut   +
Fantasy ist denke ich favorisiert   +

hey, nur + Zeichen

[Samael]

Bei Deutsch wäre gut ein + zu setzen ist etwas schamlos, oder Falcon?

[Zwart]

Na gut, dann wollen wir auch mal.

\   Savage Worlds, GE
fuer eine eher epische Kampagne   +
nicht zwangslaeufig eine ausgearbeitete Kampagne, sondern eher ein System, dass fuer mich das richtige Gefuehl vermittelt    (+) Gefühl ist ja subjektiv
eine ausreichende Menge an Moeglichkeiten mit regelrelevanten Vor-/Nachteilen   +
Fertigkeiten    +
Sondermoeglichkeiten im Kampf   +
auch Bodenpläne     +
ein eher gehobenerer Powerlevel+
Deutsch waere gut   +
Fantasy ist denke ich favorisiert   +

[alexandro]

@Ein: Es ist immer die Frage, wie praktikabel diese Optionen sind (bei SR3 zieht die Ausnutzung des kompletten taktischen "Registers" den Kampf (meiner Erfahrung nach) arg in die Länge).

Sicher hat SW diese Optionen nicht erfunden (aber es hat sie klüger und intutiver umgesetzt, als bei anderen Systemen - Taktik funktioniert bei SW auch ohne Regelkenntnis, was ich noch bei keinem anderen System in dieser Form erlebt habe), es ging mit auch eher um den Vergleich mit D&D4 (wo diese Optionen rausgekürzt werden, auch wenn sie durch (imo gleichwertige) ANDERE Optionen ersetzt werden).

EDIT: zum Thema- ich habe meine Zweifel, ob man mit SW "episch" spielen kann. Die bisherigen high-power-Umsetzungen (Necessary Evil, Suzerain, Dawn of Legends) gingen imo ziemlich in die Hose.

[Selganor [n/a]]

Dann komme ich doch mal wieder mit einem "Klassiker":

Hero System:

Kampagnentauglich: + (je laenger die Runde laeuft, desto mehr lohnt es sich das Setting zu "definieren")

Ausreichende Moeglichkeiten regelrelevanter Vor-/Nachteile, Faehigkeiten, Sondermoeglichkeiten im Kampf, ... + (Ich habe noch nix gefunden das ich damit nicht bauen koennte, wer Kampfmanoever hochdetailiert will kann sich ganze Kampfschulen - inklusive "Supermoves" falls gewuenscht - zusammenbauen)

Battlemap ist unterstuetzt, wird aber nicht vorrausgesetzt +

"Faehige" Charaktere + (es heisst ja "HERO" und nicht "Durchschnittsmensch" - Von "normalen" Helden bis zu Superhelden ist alles voll unterstuetzt)

Deutsch - (Trotz ueber 20 Jahren Lebenszeit gab es nie eine deutsche Version - dafuer kann man auch mit der aktuellsten Version mit nur minimalen Veraenderungen selbst die Supplements der allerersten Auflage noch verwenden)

Genre ist keins "eingebaut" + (HERO bietet als Universalsystem die Moeglichkeit das Setting der Runde so zu definieren wie du es willst - und unterstuetzt diesen Einbau auch noch systemtechnisch)

[Ein]

eher um den Vergleich mit D&D4 (wo diese Optionen rausgekürzt werden, auch wenn sie durch (imo gleichwertige)

Rausgekürzt wurde eigentlich nur das Ressourcenmanagement. Der Rest ist mit D&D4 genauso umsetzbar.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Ich sehe schon, das hilft echt weiter...

Wisst ihr, diese Gefühlsgeschichte finde ich, grade weil sie echt total subjektiv ist irgendwie sinnbefreit..

Und, Zwart, ich bin mir nicht sicher, ob ich bei SW ein + bei Fertigkeiten gemacht hätte. Ja, SW hat Fertigkeiten, aber davon nur wenige und diese sind sehr groß. Dafür wird das mehr als bloß aufgefangen durch das talentzentrische Design.

Dass ich SW für eine sehr gute bzw. bei den Anforderungen für eine beinahe ideale Wahl halte hat vielleicht auch etwas mit Interpretation von Schwerpunkten zu tun. Ich sehe, dass SW was Fertigkeiten angeht zu grobkörnig für eine Gruppe sein könnte, die bisher DSA und SR spielt, aber bei so gut wie allen anderen Punkten finde ich passt das System wie Arsch auf Eimer, weshalb ich diesen einen Punkt zu vernachlässigen finde.
In den Tabellen werden Schwerpunkte aber auch väöllig unberücksichtigt gelassen.

Hilft das echt, alles schon gesagte nochmal als Tabelle zu wiederholen oder wäre es nicht vielleicht sinnvoll, Th1nG Zeit zu geben, sich die Vorschläge erstmal anzuschauen?

[Zwart]

Und, Zwart, ich bin mir nicht sicher, ob ich bei SW ein + bei Fertigkeiten gemacht hätte. Ja, SW hat Fertigkeiten, aber davon nur wenige und diese sind sehr groß. Dafür wird das mehr als bloß aufgefangen durch das talentzentrische Design.

Absolute Zustimmung.
Aber diese ganze Tabellen-Sache ist so sinnbefreit das es keinen Unterschied macht.