Thema: Fröhliche Savage Worlds Blubberrunde (mit Lästern)

[Master Li]

SW ist aber eine eierlegende Wollmilchsau... wenn man natürlich Veganer ist, nützt das einem wenig...

Meiner Erfahrung nach kann man mit SW viele Settings in vielen verschiedenen Spielgefühlen spielen. Von gritty bis pulpig, von romantisch bis taktisch, von bis, von bis. Das ist alles kein Problem und lässt sich zum Teil besser gestalten als mit vielen anderen Systemen. Insofern ist eine Kritik, die sagt, aber SW unterstützt kein erzählerisches Spiel komplett an die Wand gefahren. Das wird sehr wohl unterstützt, aber eben nicht in jeder Variante. Viele wollen beim erzählerischen Spiel schlanke, schnelle Regeln, die sich im Hintergrund halten, um mehr Raum zum Erzählen zu haben. Strike, 10 Points Savage Worlds. Andere wollen dabei ein System, dass eben auch soziale Konflikte in ein komplexes Regelsystem bringt. Hier ist Savage Worlds dann nicht total beknackt, aber es gibt bessere Alternativen dazu. Beim Thema Company Rolls verliert SW sogar vollständig.

Wer was feingranulares sucht, wird mit SW auch nicht glücklich. Aber nur weil SW nicht alles unterstützt, heißt das noch lange nicht, dass es nicht viele verschiedene Spielstile unterstützt. Und die Kritik, die so im Forum auftaucht lautet meist "Savage Worlds ist nicht gut für erzählerisches Spiel", "SW unterstützt nur cineastische Spielweisen", etc. Und das sind Aussagen, die erstmal falsch sind. Kein Wunder, dass dann Leute dementsprechend antworten.

[Thot]

[...]Aber nur weil SW nicht alles unterstützt, heißt das noch lange nicht, dass es nicht viele verschiedene Spielstile unterstützt.

Hm. Hat das jemand gesagt?

[Master Li]

Hm. Hat das jemand gesagt?

Wozu ist das relevant?

[Yehodan ben Dracon]

Ich glaube ja, dass Prisma Zornhaus Post zu "inquisitorisch" zerpflückt hat, als habe er eben nur auf diesen einen verräterischen Satz gewartet. Nicht aus Boshaftigkeit, aber vielleicht weil gerade bei dem Satz es "Klick" gemacht hat. Vielleicht hat Zornhau sich da ja einfach nur zu unklar ausgedrückt. Seine Posts sind LANG und sollten im GESAMTZUSAMMENHANG gelesen werden.

Selbst Zornhau , als äh ENERGISCHTEM Verteidiger von SW, hat NIE bestritten, dass sich ein Setting mit einer SW-Regel-Konvertierung definitiv anders ANFÜHLEN wird. Es mag also sein, dass Leute eben dieses Spielgefühl vermissen werden. Darüber sollte man sich vorher GEDANKEN machen.

Natürlich ist SW nur WEGEN seiner groben Granularität überhaupt auf vieles anwendbar. Dabei verzichtet man auf detaillierte Regeln, i.S. von stark simulierenden Einzelheiten. Es verlangt aber den Spielern auch ein eher "augenzwinkerndes" Verständnis der Regeln ab, denn die Regeln gelten eigentlich immer nur für ein technisch messbares Ergebnis. Der Weg dorthin ist eben Fluff (Ausprägung). Das sollte man wissen, BEVOR man "wechselt".

Der Punkt, warum SW FÜR MICH so eine emotionale Angelegenheit ist, ist der, dass es mir als DSA/WoD Erfahrenen irgendwie die AUGEN geöffnet hat, wie man an ein RPG noch herangehen kann. Es ist deswegen nicht zwingend BESSER als andere Systeme, in denen ja auch sehr viel logische Konsequenz und Herzblut stecken kann. Es stellt einem nur die Frage: "Brauchst Du das alles wirklich, um beim Rollenspiel Spaß zu haben?"

[Humpty Dumpty]

@ Yehodan: Ich bemerke OPTISCH eine gewisse Beeinflussung durch führende SW-Vertreter  

Ansonsten hört doch einfach auf Lorom als Stimme der Vernunft. Der fasst das schon ganz gut zusammen. Ich finde es nicht schlimm oder ehrenrührig anzumerken, dass ein auf Miniaturennutzung getrimmtes Spiel wie SW eben genau dafür am besten geeignet ist. Das spricht SW ja nicht die Eignung ab, ohne Miniaturen gespielt zu werden. Selbstredend kann man mit SW auch erzählerisch agieren. Systeme mit spezifischerem Fokus, etwa FATE, sind da aber einfach etwas besser geeignet. Meine Güte, das sind doch vollkommen naheliegende Schlussfolgerungen. Beim Porsche Panamera beschwert sich doch trotz der 5 Türen auch niemand, dass ein Volvo Kombi mehr Stauraum bietet.

[evil bibu]

ich finde man sollte sich von dieser pauschalen besser-schlechter-sichtweise lösen. bei der masse an regelwerken und settings und spielweisen und spielansichten die es in der zwischenzeit gibt kann man eigentlich nur noch subjektiv darüber empfinden. scheinbar vergessen das manche.

[Master Li]

Ich finde es nicht schlimm oder ehrenrührig anzumerken, dass ein auf Miniaturennutzung getrimmtes Spiel wie SW eben genau dafür am besten geeignet ist. Das spricht SW ja nicht die Eignung ab, ohne Miniaturen gespielt zu werden. Selbstredend kann man mit SW auch erzählerisch agieren. Systeme mit spezifischerem Fokus, etwa FATE, sind da aber einfach etwas besser geeignet. Meine Güte, das sind doch vollkommen naheliegende Schlussfolgerungen. Beim Porsche Panamera beschwert sich doch trotz der 5 Türen auch niemand, dass ein Volvo Kombi mehr Stauraum bietet.

Damit hat auch keiner ein Problem. Aber es kommt immer wieder jemand daher und sagt: "SW kann man nur mit Miniaturen spielen, ist halt ein Brettspiel" oder "Mit SW kann man nur taktisch spielen, es ist nicht für erzählerisches Spiel geeignet" oder "Für Pulp ist es ja ganz gut, aber sonst für nix"... Bei solchen Aussagen muss er halt auch damit rechnen, dass er Gegenwind bekommt. Wenn jemand differenziert darlegen kann, was ihm nicht gefällt oder einfach nur eine persönliche Meinung wiedergibt, dann ist das was anderes. Aber pauschale Aussagen, die damit dann auch einfach falsch sind, wecken halt die Gegenwehr derer, die das anders erleben.

Und dadurch, dass so etwas häufiger vorkommt, reagieren manche Savages auch etwas über, sobald diese Reizworte auftauchen... ist zwar nicht ideal, aber wenigstens menschlich 

[Humpty Dumpty]

Damit hat auch keiner ein Problem. Aber es kommt immer wieder jemand daher und sagt: "SW kann man nur mit Miniaturen spielen, ist halt ein Brettspiel" oder "Mit SW kann man nur taktisch spielen, es ist nicht für erzählerisches Spiel geeignet" oder "Für Pulp ist es ja ganz gut, aber sonst für nix"... Bei solchen Aussagen muss er halt auch damit rechnen, dass er Gegenwind bekommt. Wenn jemand differenziert darlegen kann, was ihm nicht gefällt oder einfach nur eine persönliche Meinung wiedergibt, dann ist das was anderes. Aber pauschale Aussagen, die damit dann auch einfach falsch sind, wecken halt die Gegenwehr derer, die das anders erleben.

Und dadurch, dass so etwas häufiger vorkommt, reagieren manche Savages auch etwas über, sobald diese Reizworte auftauchen... ist zwar nicht ideal, aber wenigstens menschlich  

Okay. Aber selbst da kann man doch, wenn das Gegenüber nun kein vollkommener Hirni ist, mit ein bisschen gutem Willen und Kommunikationskompetenz doch auf das Gemeinte schließen und muss nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Beispiel:

SW kann man nur mit Miniaturen spielen, ist halt ein Brettspiel

Gemeint ist vermutlich: SW ist auf den Gebrauch von Miniaturen ausgelegt und funktioniert damit am besten. Auch fühlt es sich tabletoppiger an als andere Spiele. Der Vorwurf wird ja beispielsweise auch Warhammer 3 oder D&D4 häufig entgegengeschleudert. In der von Dir formulierten Absolutheit kommt das aber doch eigentlich nur von Pappnasen oder?

Auch für Pulp: aufgrund diverser Faktoren sehe ich ebenfalls eine Stärke von SW bei Pulpsettings. Dass man auch anderes spielen kann: klar. Wer sich jedoch die erschienenen Settings anschaut, wird eine gewisse Pulplastigkeit kaum übersehen können. Mein letzter SW-Abend war zwar historisch weitgehend korrektes Gaslight, aber der SL scharrt mit den Hufen und würde liebend pulpiger spielen, weil sich SW dafür einfach besonders gut eignet. Und so weiter.

Aber: wenn sich etwas für einige Dinge besonders gut eignet, bedeutet das im Umkehrschluss sowohl relativ als auch absolut, dass für gewisse andere Dinge eine geringere Eignung vorliegt. Und nach meinem Eindruck wollen viele, bisweilen als polemische Kritiker diffamierte Personen auf nichts anderes hinweisen. Vielleicht ist das aber auch ein Wahrnehmungs- und/oder Kommunikationsproblem. Siehe oben.

[Yehodan ben Dracon]

Ich werfe mal was in den Raum, um nicht als unkritischer Fanboi zu gelten:

Ich finde Steigerungen irgendwie komisch...Wie gehe ich mit einer Probe um, die alles oder nichts ergibt, bei der der Spieler drei Steigerungen erzielt? Was für Auswirkungen hat das? Ist das nicht eine Schwäche des Regelwerks?

[Tsu]

Liefer mal nen Beispiel für so ne Probe, wa smeinst du mit "alles oder nichts" ?

[Harlan]

Wer sich jedoch die erschienenen Settings anschaut, wird eine gewisse Pulplastigkeit kaum übersehen können.

Note2Self: Optiker aufsuchen

[Zwart]

@Yehodan
Ich erhöhe bei Steigerungen wenn es sich anbietet die Qualität.
Ansonsten hören meine Spieler inzwischen einfach auf zu würfeln wenn sie wissen das es egal ist wieviele Steigerungen erzielt werden.

[Yehodan ben Dracon]

Zum Beispiel:

In meiner Hellfrostrunde lauern den Charakteren fünf Orkschützen auf. Es soll auf Überraschung geprobt werden.
Wer eine Wahrnehmungsprobe (4) schafft, ist nicht überrascht und darf eine Aktionskarte ziehen. Wer es nicht schafft, bleibt
die erste Runde aktionslos. Wenn ich einen Charakter dabei habe, der eben genau für so etwas seinen Wahnrehmungswert hoch gesetzt hat und eine oder zwei Steigerungen erzielt, kann er es auch lassen, denn es hat keine Auswirkungen.

Oder unsere Skaldin versucht, einen niedergeschlagenen Bürgermeister, der schon alles hinschmeißen will, wieder aufzuheitern und ihm neuen Lebensmut zu geben. Sie wirft auf Überzeugen (Ihre absolute Flag mit Charisma +7), gibt sogar noch zwei Bennies aus, um den Wurf richtig hoch zu kriegen und erreicht drei Steigerungen. Und nun? Ich musste mir was ausdenken. Sie hat den Mann also nicht nur wachgerüttelt und von seiner Depression abgelenkt, sondern ihn dazu gebracht, das Methorn vor Ärger über sich selbst an die Wand zu werfen und eine mitreißende Rede vor dem Dorf zu halten. Aber hätte ich das bei zwei Steigerungen auch gemacht, oder schon bei einer?

DAS ist mein Problem: Wie skaliere ich die Erfolgsgrade vernünftig?

[Zwart]

Genauso wie man eine Probenmodifikation bei DSA bestimmt, nach Erfahrung und Gefühl. *g*

Es gibt aber eben auch Proben bei denen Steigerungen keinen Effekt haben. Da sehe ich persönlich aber kein Problem.

[Pyromancer]

DAS ist mein Problem: Wie skaliere ich die Erfolgsgrade vernünftig?

Die meisten Proben sind bei SW eben binär, es gibt nur "nicht geschafft/geschafft"; einige sind tertiär, da gibt es noch "geschafft mit Steigerung". Das steht aber auch alles bei der Fertigkeitsbeschreibung dabei.

Und dann ist es eben egal, ob der Charakter gerade auf die 4 kommt, oder 37 würfelt. Man kann das dann natürlich ein bisschen ausschmücken (mach ich auch so), aber einen mechanischen Effekt hat es eben nicht.

Den Vorteil, den der Charakter mit W12 und passendem Talent gegenüber dem Charakter mit W4 hat ist eben der, dass er die Proben öfter schafft; und nicht, dass er die Proben besser schafft.
 

[Yehodan ben Dracon]

Also andere System, Reign z.B., haben ja ausdrückliche Regeln, dass z.B. bessere Würfe schnellere Ergebnisse liefern.
Oder es gibt eine konkrete Tabelle. Ich möchte halt nur, dass alle Steigerungen gleich viel "wert" sind, damit sich nicht der
Kundschafter mit hoher Wahrnehmung gegenüber der Skaldin benachteiligt fühlt.

Dass der o.g. Bürgermeister jetzt in allem auf die Skaldin hört und ihr mehr und mehr verfällt, wäre für mich eben so eine Skalierung aus dem Bauch heraus.

[Humpty Dumpty]

Note2Self: Optiker aufsuchen

Nur von den Settings, die ich ich kenne: 50 Fathoms, Necessary Evil, Rippers, Low Life, Deadlands, Solomon Kane, Slipstream,  Necropolis, Runepunk, Realms of Cthulhu, Day After Ragnarok sind für mich Pulp. Natürlich muss man keines dieser Settings pulpig spielen. Aber das ist ja eh klar. Eine Diskussion darüber, ob nun Setting A, B oder C pulpig daherkommt oder nicht, kann ich mangels Ressourcen aktuell leider nicht führen.

[Pyromancer]

Also andere System, Reign z.B., haben ja ausdrückliche Regeln, dass z.B. bessere Würfe schnellere Ergebnisse liefern.

Und SW hat ausdrückliche Regeln, dass bessere Würfe im Normalfall gar nichts bringen.

Oder es gibt eine konkrete Tabelle. Ich möchte halt nur, dass alle Steigerungen gleich viel "wert" sind, damit sich nicht der
Kundschafter mit hoher Wahrnehmung gegenüber der Skaldin benachteiligt fühlt.

Das kannst du als Hausregel natürlich einführen, ist aber von SW bei den meisten Proben eben nicht vorgesehen.

[Master Li]

Meine Beispiele waren überspitzt formuliert, eben als Beispiele. Außerhalb der Blubberrunde versuche ich mich aus solchen Diskussionen rauszuhalten, da es eigentlich nur Missverständnisse gibt. .

Aber: wenn sich etwas für einige Dinge besonders gut eignet, bedeutet das im Umkehrschluss sowohl relativ als auch absolut, dass für gewisse andere Dinge eine geringere Eignung vorliegt. Und nach meinem Eindruck wollen viele, bisweilen als polemische Kritiker diffamierte Personen auf nichts anderes hinweisen.

Eine geringere Eignung von "megamonstermässiggeil geeignet" kann aber immer noch "megamonstergeil" geeignet sein. Insofern ist das noch keine Möglichkeit der Kritik.

[Master Li]

Das andere Thema (Steigerungen): Es spricht nichts dagegen, das hauszuregeln, in meinen Augen funktioniert das aber auch so schon wunderbar. Und wenn etwas unglaublich toll gelungen ist, dann reicht es meistens schon, das besonders nett auszuformulieren, ohne regeltechnische Konsequenzen. Sozusagen ein Minispotlight für den Charakter.

[Yehodan ben Dracon]

Und SW hat ausdrückliche Regeln, dass bessere Würfe im Normalfall gar nichts bringen.

Gut, ich will ja nicht um jeden Preis so eine Abstufung haben. Aber ein Spieler sprach mich halt drauf an, (gerade, wenn mehrere die gleiche Probe machen dürfen, meist Wahrnehmung) dass es ja gar keinen  Unterschied mache, ob man die Probe "gerade so eben" oder "super" abgelegt hätte. Das sei für die, die jedenfalls GERADE in diesem Bereich ihre Fähigkeiten/Talente setzen wollen, etwas unmotivierend.

[alexandro]

Zum Beispiel:

In meiner Hellfrostrunde lauern den Charakteren fünf Orkschützen auf. Es soll auf Überraschung geprobt werden.
Wer eine Wahrnehmungsprobe (4) schafft, ist nicht überrascht und darf eine Aktionskarte ziehen. Wer es nicht schafft, bleibt
die erste Runde aktionslos. Wenn ich einen Charakter dabei habe, der eben genau für so etwas seinen Wahnrehmungswert hoch gesetzt hat und eine oder zwei Steigerungen erzielt, kann er es auch lassen, denn es hat keine Auswirkungen.

Wer mehr Steigerungen erzielt, der bemerkt die Gefahr schneller und kann seinen Kameraden evtll. noch eine Warnung zurufen (sprich: jede Steigerung gibt einem der Kameraden +1 auf den Wahrmnehmungswurf).

Oder unsere Skaldin versucht, einen niedergeschlagenen Bürgermeister, der schon alles hinschmeißen will, wieder aufzuheitern und ihm neuen Lebensmut zu geben. Sie wirft auf Überzeugen (Ihre absolute Flag mit Charisma +7), gibt sogar noch zwei Bennies aus, um den Wurf richtig hoch zu kriegen und erreicht drei Steigerungen. Und nun? Ich musste mir was ausdenken. Sie hat den Mann also nicht nur wachgerüttelt und von seiner Depression abgelenkt, sondern ihn dazu gebracht, das Methorn vor Ärger über sich selbst an die Wand zu werfen und eine mitreißende Rede vor dem Dorf zu halten. Aber hätte ich das bei zwei Steigerungen auch gemacht, oder schon bei einer?

DAS ist mein Problem: Wie skaliere ich die Erfolgsgrade vernünftig?

In dem Fall würde ich einfach eine Zahl an Erfolgen festlegen, welche der Charakter erreichen muss, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
z.B. bei 3 Erfolgen wird der Bürgermeister aus seiner Depression wachgerüttelt, bei 5+ erlangt er neuen Lebensmut und hält ein mitreißende Rede vor dem Dorf.

Erfolge = erfolgreiche Würfe, d.h. für drei Erfolge braucht man drei Würfe mit einfachem Erfolg (ohne Steigerung) - Steigerungen zählen als zusätzliche Erfolge und erlauben es dem Charakter sein Ziel schneller (d.h. mit weniger Würfen) zu erreichen.

[Pyromancer]

Gut, ich will ja nicht um jeden Preis so eine Abstufung haben. Aber ein Spieler sprach mich halt drauf an, (gerade, wenn mehrere die gleiche Probe machen dürfen, meist Wahrnehmung) dass es ja gar keinen  Unterschied mache, ob man die Probe "gerade so eben" oder "super" abgelegt hätte. Das sei für die, die jedenfalls GERADE in diesem Bereich ihre Fähigkeiten/Talente setzen wollen, etwas unmotivierend.

Gerade bei Wahrnehmen-Proben ist es ja so, dass das im Grunde genommen eh "Gruppen-Proben" sind, d.h. wenn einer die Probe schafft, dann beschreibe ich als SL, was er wahrnimmt, und damit hat die ganze Gruppe diese Information.
Ich mach dass dann wegen der Psychologie so, dass ich sage, dass der SC mit dem extrem hohen Ergebnis eben noch ein paar Details zusätzlich bemerkt.

In dem Fall würde ich einfach eine Zahl an Erfolgen festlegen, welche der Charakter erreichen muss, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
z.B. bei 3 Erfolgen wird der Bürgermeister aus seiner Depression wachgerüttelt, bei 5+ erlangt er neuen Lebensmut und hält ein mitreißende Rede vor dem Dorf.

Erfolge = erfolgreiche Würfe, d.h. für drei Erfolge braucht man drei Würfe mit einfachem Erfolg (ohne Steigerung) - Steigerungen zählen als zusätzliche Erfolge und erlauben es dem Charakter sein Ziel schneller (d.h. mit weniger Würfen) zu erreichen.

Stichwort Massenkampf-Regeln (die man ja auch für Gerichtsverhandlungen u.ä. nehmen kann/soll)! Also: Wenn's wirklich wichtig und spielentscheidend und auch mal für eine halbe Stunde zentral für die Handlung sein soll, dann bietet SW einen Mechanismus, wo auch die Anzahl der Steigerungen einen mechanischen Effekt hat. Bei einer normalen Wahrnehmungsprobe oder einem Überreden ist das halt nicht der Fall.

[Humpty Dumpty]

Eine geringere Eignung von "megamonstermässiggeil geeignet" kann aber immer noch "megamonstergeil" geeignet sein.

So ist es. Und deshalb würde ich Savage Worlds auch in vielen Fällen Systemen vorziehen, die sich gemäß der Eigenbeschreibung eigentlich besser eignen müssten. Das  liegt am gut gelungenen Savage Worlds und an der Vielzahl beschissener Rollenspielregelwerke gleichermaßen. Aber ein paar Ausnahmen mit cleveren Regeln gibts dann halt doch. Für mich zählen dazu etwa TSoY, D&D4, FATE und Primetime Adventures. Damit kann man halt nach meiner Ansicht bestimmt fokussierte Dinge besser machen als mit SW. Bedeutet das, dass SW damit ungeeignet oder gar schlecht ist? Nein! Die meisten SW-Runden dürften sogar besser damit fahren, das eventuell für diesen spezifischen Fall weniger geeignete SW-Regelwerk einem anderen vorzuziehen, weil über die Einarbeitung und Auseinandersetzung mit neuen Regelwerken ja immer reichlich Schweiß und Tränen einhergehen.

[Yehodan ben Dracon]

Danke für die Hilfe. Ich denke, es ist für den Spieler wichtig, dass er mit seinen besonders gut gelungenen Proben zumindest einen kleinen Vorteil hat. Die Idee mit der +1 für einen der anderen Charaktere ist schon mal sehr gut, gilt dann wie ein unterstützender Wurf ohne Ansage. Das verträgt das System sicher gut.