Thema: Was macht Raumkämpfe spannend?

[Wulfhelm]

Allerdings haben wir durch sie gleich das Risiko des „verdammt, das ist ein Zivilschiff! Ruf die Dronen zurück!“ – „Tut mir Leid, Sir, bis unser Befehl die Drone erreicht hat, wird sie das Schiff bereits zerlegt haben.“

Okay. Woran sieht der Mensch im letzten Moment, dass das ein Zivilschiff ist, und warum kann eine Drohne das nicht beurteilen?

Warum das Zivilschiff nicht erkannt wurde?

Das ist keine gute Frage. Die gute Frage habe ich oben gestellt: Warum erkennt der Mensch es irgendwann doch und die Maschine angeblich nicht?

Eine KI hat im Übrigen den von Eulenspiegel schon angedeuteten Vorteil, dass sie Zivilisten zumindest nicht aus Spass an der Grausamkeit, aus Stress, aus dem Verlangen, sich beweisen zu müssen, oder um Beweise zu vertuschen, umpustet.

[Yerho]

Eine KI hat im Übrigen den von Eulenspiegel schon angedeuteten Vorteil, dass sie Zivilisten zumindest nicht aus Spass an der Grausamkeit, aus Stress, aus dem Verlangen, sich beweisen zu müssen, oder um Beweise zu vertuschen, umpustet.

Sie hat aber auch den erheblichen Nachteil, dass sie nicht irgendwann kriegsmüde wird und ein Ende der Kampfhandlungen anstrebt.

[ErikErikson]

Sie hat aber auch den erheblichen Nachteil, dass sie nicht irgendwann kriegsmüde wird und ein Ende der Kampfhandlungen anstrebt.

Nachteil?

[Wulfhelm]

Nachteil?

Habe ich auch gleich gedacht. 
Ohne Witz aber: Solche Entscheidungen treffen Soldaten im Felde sowieso nicht.

Noch was übrigens zur asymmetrischen Kriegführung im Weltraum: Da sind Roboter für die "starke" Seite auch Mittel der Wahl. Warum? Weil man mit denen einen Hauptfaktor für Kollateralschäden ausschaltet: Das Bestreben, das Leben der eigenen Soldaten um jeden Preis zu schützen.
Die ROE von Robotern, die in solche Szenarien geschickt werden, kann man viel zivilistenfreundlicher gestalten als die von Menschen in vergleichbaren Situationen. Ich gebe mal ein fiktives Beispiel für eine reale Situation: Nehmen wir an, die IDF hätte in ihrem Einsatz auf der Mavi Marmara keine Menschen an Bord gehen lassen, sondern Roboter. Wenn nun die mit Eisenstangen beschädigt und unter Deck weggeschleppt worden wären, hätte kein geistig gesunder Mensch deswegen mit scharfer Munition auf die Besatzung schießen lassen.
Dazu kommt, daß der Einsatz von Robotern Widerstandskämpfern/Terroristen (je nach Gusto) das Leben schwer macht, weil er ihnen die Möglichkeit nimmt, über Fernsehbilder von flaggenbedeckten Särgen politischen Druck auszuüben. Geld ausgeben zu müssen, ist zwar ein Ärgernis, aber das lassen sich Überflußgesellschaften viel eher gefallen, als Menschenleben einzubüßen.

P.S.: Das soll übrigens keine politische Diskussion werden. Ich habe zur Professionalität und zur Berechtigung dieses Einsatzes zwar eine Meinung, aber die gehört nicht hierher.

[Feuersänger]

Die Diskussion langweilt mich grad eh, weil massiv offtopic. Die Frage ist immer noch "Wie macht man Raumkämpfe spannend" und nicht "Wie macht man Raumkämpfe möglichst langweilig".

[Wulfhelm]

Jo, dann halt OT:

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Oh, bitte!
Gleich dein erstes Posting in diesem Thread hatte mit Spannung mal gar nichts zu tun, sondern war nur Klugscheißerei. Und jetzt gehst du her und beschwerst dich über langweiliges offtopic, weil mal nicht deine Spielzeugeisenbahn das Thema ist? Hör mir auf.

Zur Sache: Gerade die Erwägungen bezüglich auf asymmetrische Kriegführung können Raumkampfführung, bei der auf einer Seite Menschen zum Einsatz kommen, spannend machen. Da können die Menschen (also die SCs) nämlich auch mit der Tatsache umgehen, dass die andere Seite eben nicht alles zu tun gewillt ist, um sie zu vernichten.
Das verändert dann halt nur die Grundannahme des Kampfes von "Wie können wir den Gegner vernichten?" zu "Wie können wir den Gegner neutralisieren, möglichst ohne Menschen zu töten?"
Spannend wird das alleine schon deswegen, weil die SCs nicht wissen, wie weit die Gegenseite zu gehen bereit ist. Aber das ist halt eine andere Art von Spannung als die, welche man üblicherweise mit Würfeln erzeugt.

[Feuersänger]

@Wulfhelm: jetzt redest du Bullshit, und solche Unterstellungen lass ich mir auch von dir nicht bieten. Ich habe von Anfang an erstmal zu etablieren versucht, wie hart die gewünschte SF denn sein soll. Und dann verschiedene Ansätze geboten, wie in unterschiedlichen Härtegraden der Kampf überhaupt ablaufen könnte. Kann jeder auf Seite 1 nachlesen.
Das Diary, das den Anlass zu diesem Thread gegeben hat, wurde auch wohlgemerkt mit einem System erspielt, dass an sich selber den Anspruch "Hard SF" stellt (steht gleich auf dem Titalblatt des Regelwerks), entsprechend habe ich mich auf diesen Bereich eingeschossen. Wenn der gewünschte Tenor "Fantasy in Space" gewesen wäre, hätte ich die harte Keule natürlich im Schrank gelassen.
Insbesondere, wenn ich mir das positive Feedback ansehe, dass mir hier mehrere Leute im Thread gegeben haben, brauch ich mich von dir dreimal nicht schwach von der Seite anlabern lassen.

[Wulfhelm]

Oh, gerne greifen wir mal das einzige, was danach an Spielvorschlag kam, heraus: Manöver/Zielkarten. Was hat man jetzt davon, das Würfeln durch diese zu ersetzen?
Ich meine, klar, Würfeln ist spannend. Aber zufällig Karten auswählen kommt auf's gleiche raus und benötigt mehr völlig überflüssige Spielmaterialien. Wozu also den Trefferwurf mit Karten statt Würfeln ausführen?
Klar, der Kommandant kann willkürlich raten. Aber dafür gibt es keinen Grund.

EDIT: Das hattest du aber auch selber schon zurückgenommen, weil's zu unrealistisch ist, gelle?

[YY]

Die ROE von Robotern, die in solche Szenarien geschickt werden, kann man viel zivilistenfreundlicher gestalten als die von Menschen in vergleichbaren Situationen. Ich gebe mal ein fiktives Beispiel für eine reale Situation: Nehmen wir an, die IDF hätte in ihrem Einsatz auf der Mavi Marmara keine Menschen an Bord gehen lassen, sondern Roboter. Wenn nun die mit Eisenstangen beschädigt und unter Deck weggeschleppt worden wären, hätte kein geistig gesunder Mensch deswegen mit scharfer Munition auf die Besatzung schießen lassen.
Dazu kommt, daß der Einsatz von Robotern Widerstandskämpfern/Terroristen (je nach Gusto) das Leben schwer macht, weil er ihnen die Möglichkeit nimmt, über Fernsehbilder von flaggenbedeckten Särgen politischen Druck auszuüben.

Und wie gehts dann weiter, wenn die "zivilistenfreundlich" programmierten Roboter ausgeschaltet wurden?
Auch dann muss man einen Gang hochschalten bzw. generell: geeignete(re)/wirksame(re) Maßnahmen ergreifen.
Die starke Seite hat schließlich immer noch die Absicht, ihre Maßnahme durchzusetzen.
 

Wenn man sich mal die "shitstorms" gegen die BePo anschaut, die im Nachgang von Demo-Einsätzen berechtigt und unberechtigt losgelassen werden, dann fällt es mir nicht sehr schwer, mir vorzustellen, was man politisch aus Videoaufnahmen von Robotern, die robust gegen Zivilisten durchgreifen, alles machen kann.


Ich bezweifle, dass es zu meinen Lebzeiten einen praktikabel einsetzbaren Roboter geben wird, der eine Festnahme oder andere polizeiliche Maßnahmen insbesondere vor dem Hintergrund von Demos/Menschenmassen auch nur annähernd so gut hinbekommt wie ein Mensch.
Da gehört so viel dazu und da spielt so viel mit rein...

[Eulenspiegel]

@ Wulfhelm
Niemand verbietet dir "Fantasy in Space" zu spielen.

Wenn du gute Vorschläge hast, wie man Raumkämpfe bei "Fantasy in Space" spannend gestalten kann, dann darfst du diese hier gerne posten.

Wenn andere Poster aber "Hard SF" toll finden und daher posten, wie man Raumkämpfe ihn "Hard SF" toll findet, dann dürfen sie das auch gerne posten.

Und es ist ja auch kein verbrechen, dass man nur für den Spielstil postet, den man interessant findet. (Feuersänger findet hauptsächlich Hard SF spannend. Daher postet er ausschließlich zu diesem Thema. Und wenn jemand anderes nur Space-Fantasy interessant findet, darf dieser jemand auch gerne nur zu diesem Thema posten. - Hauptsache es geht um Raumkampf und es geht um Spannung.)

Und wie gehts dann weiter, wenn die "zivilistenfreundlich" programmierten Roboter ausgeschaltet wurden?

Es gibt so etwas wie "sanfte Gewalt".

Wenn ich die Gegner nonletal ausschalte, erleide ich zwar selber auch ein paar Verluste. Wenn meine Verluste aber nur Roboter und keine Menschen sind, dann kann ich mir diese Verluste leisten.

Klar schaltet man dabei auch einen Gang hoch: Allerdings muss man keine Schusswaffen einsetzen, ums ich zu verteidigen, sondern kann den Gegner nonletal ausschalten.

Wenn man sich mal die "shitstorms" gegen die BePo anschaut, die im Nachgang von Demo-Einsätzen berechtigt und unberechtigt losgelassen werden, dann fällt es mir nicht sehr schwer, mir vorzustellen, was man politisch aus Videoaufnahmen von Robotern, die robust gegen Zivilisten durchgreifen, alles machen kann.

Politisch kann man alles möglich verhackstückeln.

Aber es macht einen großen Unterschied, ob die Polizei jetzt auf Demonstranten schießt (Iran und China) oder ob die Polizei einfach nur etwas zu hart durchgreift (teilweise Deutschland).

Ich bezweifle, dass es zu meinen Lebzeiten einen praktikabel einsetzbaren Roboter geben wird, der eine Festnahme oder andere polizeiliche Maßnahmen insbesondere vor dem Hintergrund von Demos/Menschenmassen auch nur annähernd so gut hinbekommt wie ein Mensch.

Und ich bezweifle, dass es zu meinen Lebzeiten zu Raumkämpfen kommen wird.

Das, was wir hier besprechen, ist Science-Fiction.

BTW:
Und es ging auch nicht um Roboter, die Festnahmen auf Demos durchführen, sondern um Roboter, die Kämpfe im Weltraum durchführen. Da sehe ich doch noch einen leichten Unterschied.

[ErikErikson]

Roboter in Hard SF sind im kampf schneller und besser als Menschen, nur in einer Hinscht sind sie schlechter, das sit die Flexibilität. Wenn ich aber für jeden Blödsinn nen eigenen Roboter habe, würd ich Menschen nur noch da einsetzen, wos mir um ein spezielles Eindrucksmamagement geht. Die Flexibilität ist dann immer noch schlechter, aber dafür stirbt keiner. Deshalb würde ich für Polizeiaufgaben eher Menschen nehmen, fürs Militär Robots.

Ich meine, schon ne heutige Computerspiel KI kann halbwegs intelligent reagieren.

[Sashael]

Davon abgesehen dienen Soft-SF Mittel in erster Linie dazu, irgendein komplett anderes Setting in den Weltraum zu verpflanzen -- ich erwähnte es bereits am Anfang des Threads. Da frag ich mich halt, warum nicht gleich das Original spielen, wenn man eigentlich gar kein Weltraumsetting zocken will.

Weil Pferde und Kutschen langweiliger sind als Jetbikes und eine Cobra MK III?
Weil Laserschwertduelle während einer Schlacht, bei der die Plasmastrahlen, Laser, Maser und Photonneutrinationsdemulatorkanonen nur so den Himmel mit bunten Blitzen füllen einen größeren Whoaaa-Faktor haben als ein tausendfünfhundertmal gesehenes Degenklingenkreuzen auf regenumtoster Burgzinne?
Weil Prinzessinnen eines ganzen Planeten viel wichtiger und cooler sind als Prinzessinnen von Nostria?
Weil gefühlskalte Roboterkrieger schöner glitzern als gefühlslose Untote?
Weil Überlichtantriebe reparieren einen größeren Yeah-Faktor hat als Takelage und Segel flicken?

[scnr]

[YY]

Zustimmung zu Sashael - wollte ich auch schreiben, habs dann aber vergessen 


"Farben"/Trappings sind schon wichtig.
 

[Feuersänger]

Okay, ich akzeptiere dieses Argument (in meiner grenzenlosen Großmut...)
In dem Fall ist die Antwort auf die Eingangsfrage für Space Fantasy ganz einfach: alles, was auch Kämpfe in den Originalsettings spannend macht.

Zur allgemeinen Erbauung noch ein paar Links:
Mohs Scale of Scifi Hardness
und
The Tough Guide to the Known Galaxy

[Heretic]

Was für mich Raumkämpfe spannend macht...


E.V.A./Enteraktionen z.B. oder Kämpfe in/durch Weltraumminenfelder hindurch, oder in Asteroidenfeldern oder in der Nähe eines Quasars oder Pulsars, oder in der Nähe eines Schwarzen Lochs oder während Orbital-Eintritt.

Jägerduelle mit Herausforderungen zwischen Clan Goliathskorpion und Novakatze oder zwischen den Geisterbären und Nebelparder... 

xD

[Yerho]

"Spannung" ist für jeden was anderes, ebenso wie "Raumkämpfe" für jeden was anderes sind.

Der eine mag Kurven fliegende Raumschiffe, die sich auf Spuckweite mit bunt leuchtenden Strahlen und Objekten beschießen. Der Nächste will Lenkraketen und röhrende Geschütze, die 12.000 Schuss pro Minute rausrotzen. Wieder ein Anderer will ausschließlich Entermanöver, die sich auch noch - mindestens! - in Zischpiiuhhhh und Rattatttattaaa unterteilen. Und noch ein Anderer möchte Raumkämpfe am liebsten auf astronomische Entfernungen führen und sich 'nen Kopf um den Zeitfaktor, Trägheit und diverse einwirkende Kräfte machen. Der Eine will Dogfights, der Andere will U-Boote im Weltraum oder Riesenroboter oder Amazonen in Kettenbikini-Raumanzügen, die auf feuerspeienden Weltraumwalen in die Raumschlacht reiten.

Versuchen wir hier gerade allen Ernstes, das alles unter einen Hut zu bekommen?

[Heretic]

Ja, definitiv. Dazu noch Furries in Raumanzügen, bitte!

[DasBunker]

Ja, definitiv. Dazu noch Furries in Raumanzügen, bitte!

[Feuersänger]

Ahja: wer wilde Hatzen durch "Asteroidengürtel" wird auch in Hard SF fündig: zum Beispiel in den Ringen des Saturn. Dort ist die Objektdichte und -größe ungefähr so, wie sich der Laie wohl landläufig den Hauptgürtel vorstellt.
Ferner haben solche Gasriesen meist viele Monde, die (in anderen Sonnensystemen, oder mit großzügigem Terraforming) auch durchaus bewohnbar sein könnten. Vor allem braucht man nicht viel Delta-V, um von einem Mond zum anderen zu kommen.
Selbst "Wolkenstädte" à la Bespin in den oberen Atmosphärenschichten eines solchen Gasriesen wären nicht ausgeschlossen. Dort wird dann der begehrte Fusionsbrennstoff Helium-3 aus der Atmosphäre raffiniert. Entsprechend wäre 3He-Fusion die Hauptenergiequelle in so einem Setting. Da solche Reaktoren keine tödliche Neutronenstrahlung produzieren, können die Schiffe auf schwere Strahlenschilde verzichten. Sie können also leicht und schubstark und somit "wendig" gebaut werden, was dem gewünschten Action-Spielstil weiter entgegenkommt, ohne dafür Realismus zu opfern.
Insgesamt bekommt man mit so einem Setting eine interplanetare Raumfahrergesellschaft schon bei einem erstaunlich niedrigen Techlevel, will heissen es lässt sich schon mit relativ schwachen Antrieben zeitnah bereisen.
Das Gasriesensystem wäre quasi ein Sonnensystem für sich. Und die anderen Planeten des Sonnensystems können ebenfalls bereist werden, dauert halt etwas länger um da hinzukommen, aber man benötigt auch hier keine FTL-Zauberei.

[Wulfhelm]

@ Wulfhelm
Niemand verbietet dir "Fantasy in Space" zu spielen.

Ja, interessiert mich aber nicht.
Es sei denn, für Dich fallen, sagen wir mal... Anderson, Asimov, Banks, Cherryh, Heinlein, Lem, Niven, Weber, etc. etc. alle unter "Fantasy in Space". Das wäre allerdings eine recht eigenwillige Definition.
(Ich will jetzt gar nicht davon anfangen, wie das Label "Hard SF" hier gekapert wird.)

[Heretic]

Vargr & Aslan bei Traveller?

[oliof]

OT:

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Ich hab Vargr und Aslan nie als Furries im Sinne niedlicher Pelzanthropomorphen gesehen … die Vargr sind ja soweit ich weiß "ausgewilderte Uplifts", und über die Aslan hab ich mir noch nie Gedanken gemacht. Vielleicht ein eigener Thread im Traveller Kanal?

[Blechpirat]

Um die Diskussion mal ein bischen zu lenken:

Als Spieler - was wünscht ihr euch von coolen Raumschlachten?

Techlevel, Grad der Realität soll jetzt mal egal sein. Warum sind Raumschlachten cool?

[Wulfhelm]

Ich kann da nur aus eigener Erfahrung, in der Hauptsache mit Traveller, antworten: Dass die Raumschlachten nicht zu tödlich sind und dass eine Beschädigung des Raumschiffes nicht den wirtschaftlichen Ruin bedeutet.
Das hat jetzt weniger mit "Coolness" und mehr mit der Einbettung ins Rollenspiel zu tun. Wenn selbst eine gewonnene Raumschlacht eine mehrere Megacredits teure Reparatur bedingt - wie das bei manchen Travellerversionen so war - dann ist das eher abträglich.
Die klassische Trampfrachtercrew hat darüber hinaus noch den Nachteil, dass ein Duell zwischen zwei Schiffen selten irgendwelche interessante Taktik hergibt - nicht nur bei Raumschiffen, sondern auch in anderen Bereichen. Raumkämpfe habe ich darum selten stattfinden lassen, und wenn, dann war das Privatraumschiff der SCs meistens selber nicht in Gefahr, sondern die haben temporär in kleinen Geschwadern irgendwelcher Streitkräfte mitgewirkt.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn die SCs in eine militärische Struktur eingebunden sind, wie z.B. beim schon erwähnten AeroTech. Da braucht man sich um Reparaturkosten nicht zu sorgen. Es funktioniert auch sonst ganz gut, weil man da a) den gemeinsamen Trägerraumer als "Sozialraum" und b) im Kampf für jeden SC einen Jäger hat. Der Jäger ist quasi das Mittel, die SCs so funktionieren zu lassen wie in einem typischen Fantasy-Rollenspiel: Jeder Spieler steuert eine eigene Einheit mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen.

[Heretic]

@oliof: Ich bitte darum. Die Ehre gebührt dir, diesen Thread zu eröffnen!