Thema: Deutungshoheit über NSCs: Das Constanza-Problem (war: Charakterentwicklung durch SL gelenkt?)

[Auribiel]

Erstens: Musst du nicht alles in die Tonne treten, nur weil der NSC eine unvorhergesehene Facette enthält. Wofür ist ein NSC da, wenn die SCs ihn nicht beeinflussen können? Oder darf das nur dann passieren, wenn es dir als SL in den Kram passt? Zumal es um ein Kartenspiel ging, da kann das einfach auch passieren, dass jemand durch pures Glück gewinnt.

Sicher dürfen die SCs ihn beeinflussen, aber sollte es nicht auch im Ermessen des SLs - der den Hintergrund und die Motivation des NSCs als einziger komplett kennt - abzuschätzen, wie der NSC auf die Einflussnahme der SCs reagiert?
Oder anders: Wozu dann überhaupt noch ein SL, wenn man ihm die Möglichkeit abspricht, zumindest über die NSC sich am Spielgeschehen aktiv zu beteiligen?

Zweitens: Wenn ich das richtig sehe, finden zumindest Jiba und die Spielerin Constanza so, wie sie ist, langweilig. Die Spielerin hat vorgeschlagen, den NSC interessanter zu machen - und ich trete gern alles, was ich mir gedacht habe, in die Tonne, wenn mir jemand etwas cooleres vorschlägt und ich das einbauen kann.

Hast du Yellows Erklärung zum Charakter gelesen? Offensichtlich war es gerade das Ziel, den Charakter als graue Maus darzustellen, da der Charakter (zumindest entnehme ich das der Beschreibung Yellows) eine Spionin für ihren früheren Herrn ist und daher sicher wenig Interesse hat, auf einmal im Mittelpunkt zu stehen.
Doof nur, dass das jetzt so offensichtlich von Yellow aufgedeckt werden musste.

Ich meine, das ist ja nun mal nicht nur meine Welt, in der die Spieler gnäderweise herumeiern dürfen, sondern ein geteilter Vorstellungsraum, in den jeder Vorschläge einbringen darf. Ich nehme allerdings als SL die Entscheidungshoheit, was wann hineinkommt, durchaus auch für mich in Anspruch - nur lasse ich halt Sachen gern hinein, weil mir umgesetzte Vorschläge auch als Spieler viel Spaß machen.

"gnädigerweise herumeiern dürfen", herrje, was unterstellt ihr Yellow denn da für Ansichten? Er hat jetzt wirklich notgedrungen den ganzen Hintergrund und fast auch noch die ganze Motivation und möglichen Plot für Constanza offen legen müssen, um sich hier gegen die Anschuldigungen wehren zu können.
Wenn mich nicht alles täuscht, dann wollen die Spieler doch einen Plot erleben und nicht nur "Gute Zeiten, schlechte Zeiten" in der Welt der 7. See (kann mich da aber auch täuschen). Und da ist es (leider?) Sache des SL dafür zu sorgen, dass der Plot auch weiter läuft. Wie gesagt: Wenn er jetzt alles, was er sich noch an Intrigen und Geheimnissen ausgedacht und mühevoll ausgearbeitet hat, wegwerfen soll, nur damit die Spielerin ihre coole Idee umsetzen kann - und damit den Spielspaß der ganzen Gruppe gefährdet, wer ist denn dann der Egoist?
DAS meinte ich mit ausreichend Vertrauen in den SL. Er hat ganz offensichtlich noch einige Plothooks an diesem Charakter hängen, der Charakter hat ausreichend Motivation, sich zurück zu halten. Wieso darf er nicht auch von seinen Spielern fordern, dass sie ihm da vertrauen?
Vielleicht wäre das ja ganz anders ausgegangen, wenn die Situation ausgespielt worden wäre: Constanza hatte eine Chance bekommen, sich an ihre neue Dienstherrin anzunähern, vielleicht hätte sich der Gewissenskonflikt von Constanza zugespitzt und sie würde in einer späteren Situation ihre Befehle ihres ehemaligen Herrn anzweifeln oder sich auch ihrer neuen Dienstherrin anvertrauen. Aber das in eine nicht einmal ausgespielte Szene "Ich spiele Karten mit Constanza - und sie gewinnt" hineinzulegen, erscheint mir da aber auch nicht schlüssig.
Hier wird immer nur von Yellow gefordert, sich zu erklären und man mosert ihn an (jedenfalls kommt es so bei mir an), dass er zu einsilbig und ohne Erklärungen gehandelt hätte. Das fehlt mir hier von Seiten der Spielerin aber auch massiv. Was wäre denn mit einem "Ich spiele Karten mit Constanza - ich habe bemerkt, dass sie irgendwie sehr verschlossen ist und möchte versuchen das Vertrauensverhältnis und ihr Selbstwertgefühl aufzubessern - daher möchte ich versuchen, sie gewinnen zu lassen, geht das?" gewesen? Das hätte auch dem SL einiges mehr erklärt. Und ihn nicht einfach vor vollendete Tatsachen gestellt. Poweremoting ist ganz schlechter Stil. Auch wenn es sich nur um einen NSC handelt, der ganz offensichtlich vom SL und nicht von einem Spieler mitgeführt wird.

[Teylen]

Dem Text nach faende ich eine unaeuffaellige Strega nicht abwegig.
Weil die doch da gerne eben unauffaellig die Faeden ziehen waehrend sich die Maenner auffuehren wie Machos? Also quasi die Stepford Situation nur halt vice versa.

@Ich kann mir nur nicht vorstellen, wem ein blasser und langweiliger NSC Spaß machen soll. Dem SL? Den Spielern?

Beiden? Es gibt doch auch so Geschichten wie Aschenputtel die wiederum sich dadurch auszeichnet bis gen Ende unaeuffaellig und langweilig zu sein. Das ganze Konzept der Ugly Betty Serien basiert darauf und ein gutes dutzend anderer Serien und Filme ebenso. Rein bei Film vergleichen geblieben, Melanie bei VWv faellt wohl auch in die Rubrik.

Zudem wuerde es da keinen Spass machen wenn man die Aschenputtel, Bettys, Melanie bei VWv einfach so nach eigenem Gusto aufpeppt. Ein gut Teil der Geschichten wuerde damit dramatisch gesehen nicht mehr so funktionieren.

Vielleicht muss sie ja net graumaeusig sein, aber es war doch nunmal so geplant.
Mein Plot koennte auch funktionieren wenn die Cheerleaderin eine intellektuelle Buechermaus waere - oder ein sympathischer Tween. Aber deswegen muss man doch die Vorbereitung / Stimmung nu nicht umstupsen.

[Joerg.D]

Naja, Jörg, das liegt durchaus in dem Ermessensspielraum des SL. Stregas sind vodaccische Frauen, und die haben´s nicht immer leicht.

Stregas sind die Schicksalshexen, keine normalen Frauen. Das Strega kommt vom Weben des Schicksalsnetzes.

Vordacci Frauen darf der SL gestalten wie er will, aber eine der Machtkonstanten des Spiels zu verschieben ist schon etwas anderes finde ich. Das sollte mit der Gruppe abgesprochen sein um den gemeinsamen Vorstellungsraum nicht zu stark zu belasten. (Stichwort Suspension of Disbeleaf)

Edit: Selbstverständlich kann jede Gruppe das Spiel so spielen wie sie möchte und die Welt so auslegen, wie sie es will, doch dann ist eine Deutung der Umstände von Außen sehr schwierig, weil der Großteil der Leute davon ausgeht, dass es wie in den Büchern ist.

[Ludovico]

@ Jiba und Yellow: Ich muß mich bei euch dafür bedanken, daß ihr in mir, aufgrund eurer Ausführungen, ein starkes Interesse für das Setting von 7te See geweckt habt. Ich hatte natürlich schon davon gehört, aber bisher ist das wohl immer unter meinem Radar geflogen, aber: Schicksalshexen und Tout Pres Stil - Wahnsinn! -, das muß ich mir anschauen.

Dann sollte ich Dir aber besser gleich die Warnung mitgeben, dass, obwohl das Spiel super ist, Tout Pres von der Idee her genial und Schicksalshexen wunderbar im Setting verpflochten sind, ich Dir doch rate, es mit einem anderen oder einem stark modifizierten System zu spielen, da gerade diese Schwertkampfschule und diese Magie, so spannend sie im Setting auch sein moegen, so mies kommen sie in den Regeln weg.

@yellow und jiba
Geht echt mal ein paar Bier trinken.

[Lyonesse]

Gut, Yellow hat hier notgedrungen (oder warum auch immer) ein äußerst offensichtliches Detail aufgedeckt: Constanza hat früher für den Oberbösewicht der Siebten See Welt geknechtet. Ich meine, wer die jetzt für koscher hält, ist selber Schuld. Das wäre ja, wie wenn irgendein Muckel aus Mordor sich in Minas Tirith bei Hofe bewirbt und als früheren Arbeitgeber Sauron angibt, aber alle gehen zur Tagesordnung über.

[Lyonesse]

Dann sollte ich Dir aber besser gleich die Warnung mitgeben, dass, obwohl das Spiel super ist, Tout Pres von der Idee her genial und Schicksalshexen wunderbar im Setting verpflochten sind, ich Dir doch rate, es mit einem anderen oder einem stark modifizierten System zu spielen, da gerade diese Schwertkampfschule und diese Magie, so spannend sie im Setting auch sein moegen, so mies kommen sie in den Regeln weg.

Danke. Es ist auch tatsächlich in der Hauptsache das Setting, das mich reizt.

[ErikErikson]

Gut, Yellow hat hier notgedrungen (oder warum auch immer) ein äußerst offensichtliches Detail aufgedeckt: Constanza hat früher für den Oberbösewicht der Siebten See Welt geknechtet. Ich meine, wer die jetzt für koscher hält, ist selber Schuld. Das wäre ja, wie wenn irgendein Muckel aus Mordor sich in Minas Tirith bei Hofe bewirbt und als früheren Arbeitgeber Sauron angibt, aber alle gehen zur Tagesordnung über.

Das Bild ist gut.

[Teylen]

Ich meine, wer die jetzt für koscher hält, ist selber Schuld. Das wäre ja, wie wenn irgendein Muckel aus Mordor sich in Minas Tirith bei Hofe bewirbt und als früheren Arbeitgeber Sauron angibt, aber alle gehen zur Tagesordnung über.

Eigentlich scheint es mehr so zu sein als haette Saruman persoenlich, nachdem bekannt ist was fuer ein fieser Mops das ist, nicht irgendeinen Muckel abgestellt sondern einen Ringgeist geschenkt. ^.^;

[Joerg.D]

Gut, Yellow hat hier notgedrungen (oder warum auch immer) ein äußerst offensichtliches Detail aufgedeckt: Constanza hat früher für den Oberbösewicht der Siebten See Welt geknechtet. Ich meine, wer die jetzt für koscher hält, ist selber Schuld. Das wäre ja, wie wenn irgendein Muckel aus Mordor sich in Minas Tirith bei Hofe bewirbt und als früheren Arbeitgeber Sauron angibt, aber alle gehen zur Tagesordnung über.

Die Variante gefällt mir.

Gearbeitet für Giovanni Villanova.....

[Bad Horse]

Nur noch mal für diejenigen, die nicht gelesen haben, wie Constanza zur Gruppe kam:

Ohne jetzt zuviel über diesen Charakter verraten zu wollen, möchte ich dir, Jiba, noch mal in Erinnerung rufen (bzw. den nicht Eingeweihten dies mitteilen), wie dieser Charakter an die Seite von René gekommen ist:
sie wahr ein "Geschenk" von Giovanni Villanova, einem als machtgierig und intrigant verschriehenen Handelsfürsten aus Vodacce (das Äquivalent zum Italien der Renaissance), ein Mann, der es genießt einen Ruf als Schurke zu haben.

Das ist wohl auch innerhalb der Gruppe kein großartiges Geheimnis gewesen, Jiba und Renée-Marie wußten es wohl.

[Joerg.D]

Gelesen hatte ich das schon, aber wohl wieder vergessen.

Geschenke von Villanova haben mich immer nervös gemacht.

[Teylen]

Das ist wohl auch innerhalb der Gruppe kein großartiges Geheimnis gewesen, Jiba und Renée-Marie wußten es wohl.

Naja, es ist nicht auszuschliessen das sie dennoch annehmen bzw. annahmen das der NSC zu harmlos ist wie ein Gaensebluemchen und vollkommen auf ihrerseite...

Sollten hier Leute von meinem Plot sein, schaut mal kurz weg,...
Also ich hatte da auch so eine Situation wie:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

SL: "Da, die Freundin des Sabbat Jagd Ziels, an dessen Uni es eine Mord-Serie gibt, ist ein Guhl!"
Spieler: "Die gehoert bestimmt zur Camarilla. Lasst uns mal fragen gehen..."
SL: "Wuerfelt mal Int, und wer n Erfolg hat dem ist klar das es unguenstig waere sie zu Fragen wenn sie beim Sabbat waere.."
Spieler (Ein paar Erfolge und einen mittelschweren Hint dank Irrsinn das sie zum Sabbat gehoert spaeter) "Ich geh jetzt rueber und frag sie mal."

[Crimson King]

Ich habe mich ja nun durch den Einfluss des Tanelorn zu einem eher antiautoritär aufgestellten SL gewandelt. Einen unauthorisierten Eingriff in die Hoheitsrechte über NSCs gibt es deshalb bei mir noch lange nicht.

Entweder die Regeln geben da was her, oder ich gestatte in Einzelfällen explizit, dass Spieler Entscheidungen für NSCs treffen. Letzteres geschieht vor allem, wenn ich NSC gleich komplett oder zumindest weitgehend von einem Spieler entwerfen lasse. Im Grunde kennt der Spieler den NSC dann besser als ich, da wäre ich schön blöd, auf seine Expertise zu verzichten. Ansonsten gilt: die Spieler dürfen Vorschläge machen, aber nicht entscheiden, wie ein NSC sich verhält.

Das Ganze hat auch einen ziemlich einleuchtenden Grund: Plausibilität. NSCs haben ein Wesen und eine Agenda, und beides ist den Spielern im Allgemeinen nicht oder nur eingeschränkt bekannt. Ergo haben sie auch nicht die Möglichkeit, den NSC in jeder Situation plausible Entscheidungen treffen zu lassen.

Möglicherweise lag das Problem im beschriebenen Fall aber auch weniger darin begründet, dass Yellow sich dem Wunsch der Spielerin verweigert hat, Constanza das Kartenspiel gewinnen zu lassen, sondern in der Art und Weise der Kommunikation: die Spielerin hat den SL vor vollendete Tatsachen gestellt, der SL hat mit gleicher Kelle zurückgeschlagen.

Aus meiner Sicht sollte in der Runde mal scharf definiert werden, welcher Teilnehmer in welcher Situation welche Erzählrechte hat. Hier liefen im beschriebenen Fall die Meinungen offensichtlich stark auseinander.

[Auribiel]

Wie oben schonmal erwähnt (und in Chatplays eigentlich eine der Grundregeln): Kein Power-Emoting. Sowohl was SCs, als auch was NSCs angeht. So etwas stößt Spieler und SL gleichermaßen unangenehm auf und ist meist Anlass für ein Streitgespräch.

[Blutschrei]

Im Savage-Regelwerk steht ja zumindest mal, dass SCs im Kampf ihre NSC-Begleiter steuern, was ich auf jedenfall was taktische Kämpfe angeht sehr sinnvoll finde, da ich sonst als SL treiben kann was ich will. Ich habe "unwichtige" Begleiter, also soetwas wie den geretteten Kutscher oder dn Wegführer zum geheimen Tempel dann einfach größtenteils unter die Verantwortung der spieler gestellt. Einerseits macht es das mir deutlich einfacher, wenn nicht dauernd wer fragt "und was macht Alrik jetzt? und was sagt er dazu?" Die Spieler beschließen einfach untereinander wie er reagier wodurch der NSC deutlich lebhafter wirkt.
Auch meinen Spielern macht es bisweilen sehr viel Spaß solch eine Person, die ich mit 3 Worten schnell umrissen habe auszgestalten und "in die Gruppe zu integrieren". Das mag von mir aus auch soweit gehen, dass ich das Plotende davon abhängig mache, wie die Spieler den NSC steuern, aber dann plane ich soetwas auch ein bzw bin halbwegs darauf gefasst. Einen willkürlichen NSC aus meinem Plot greifen ist bei mir garnicht drin, ich habe mir zwar auch abgewohnt erstmal "nein!" zu sagen, wie es mein damaliger SL gemacht hat sondern mir erstmal anzuhören was der Spieler damit vor hat und ob ein "ja" oder ein "würfel mal" nicht doch angebrachter wären.

Das macht es auch leichter, NSCs die die Helden länger begleiten "wichtiger" zu machen. Wenn ich immer lang und breit ausformuliert erzähle, was der NSC so tolles macht schlafen den Spielern die Gesichter ein, wenn die Spieler aber selbst würfeln kommt es doch mal zu einem "Man, wir müssen Alrik jetzzt retten, wisst ihr noch, als er unseren Waldläufer mit einem kritischen Schlag vor der Mumie gerettet hat?" Es macht den Spielern ihren NSC einfach bewusster.

[Jiba]

Heisst wenn Yellow gesagt haette:
"Ja. Aber der Charakter macht weiter als sei nichts passiert"
Waeren Jiba und die Spielerin auch unzufrieden gewesen.

Nein, denn der SL hat ja unsere Idee aufgegriffen. Ganz andere Stimmung, ganz anderer Umgang miteinander am Tisch. Gutes Gefühl der Spieler, weil sie für ihre Kreativität belohnt werden. "Ja"-Sagen ist eben nicht so negativ wie "Nein"-Sagen.

Zum Aschenputtelbeispiel: Unauffällig, ja... Langweilig, nein. Wenn der Protagonist einer Geschichte langweilig wäre, hält doch niemand die Geschichte bis zum Ende durch. Aschenputtel ist durch ihr Umfeld und ihre Interaktionen mit den Schwestern und der Stiefmutter ein interessanter Charakter - der Zuschauer/Leser hat nämlich in der Regel auch Einblick in ihre Persönlichkeit oder zumindest die Umstände, die sie in ihre Lage bringen. Aber Aschenputtel ist nicht langweilig... wäre sie das, dann wäre sie nicht die Protagonistin.

@Joerg:
Jap, wir wussten, dass es eine Schicksalshexe ist. Aber Schicksalshexen als Zofen sind bei uns in Montaigne in der Crème de la Crème der Adelsfamilien nichts ungewöhnliches - L'Imperatrice hatte eine, Dominique de Montaigne hatte eine und Florian Flaubert de Doré, der Ehemann des Charakters der Spielerin und alter Saufkumpane von Giovanni Villanova, hat auch eine. Aber nicht jede Schicksalshexe ist krass fies und böse... ich glaube die Spielerin und ich haben es so gesehen, dass gerade weil sie von ihren früheren Herrinnen bislang nicht gut behandelt wurde, sie die offene Art des Charakters der Spielerin vielleicht reizen müsste oder sie zumindest verwundert und an einer Freundschaft interessiert wäre. Im Klartext: Constanza ist zumindest ein "Sidekick-to-be". Und ich habe in meinen fast 10 Jahren 7te See noch nie eine Schickse in der Runde gehabt, die explizit als Glücksspiel-Badass dargestellt worden wäre. Ich hätte diesen Characterquirk echt cool gefunden.

Es war auch nicht so, dass unsere werte Mitspielerin die Wahl gehabt hätte, das Geschenk abzulehnen. Und wir hatten Intime auch nicht so viel mit Giovanni Villanova zu tun (wir hatten mal ein Abendessen mit ihm, da war er freundlich zu uns - und das ist Outtime etwa zwei Jahre her). Will heißen: Aus Spielerperspektive klingeln da natürlich die Alarmglocken, während als Charakter die Sache nicht so problematisch ist, denn dieser Villanova ist zwar vielleicht kein Superheld aber in böswilliger Action haben wir ihn auch noch nicht gesehen.

[Ludovico]

@Joerg:
Jap, wir wussten, dass es eine Schicksalshexe ist. Aber Schicksalshexen als Zofen sind bei uns in Montaigne in der Crème de la Crème der Adelsfamilien nichts ungewöhnliches - L'Imperatrice hatte eine, Dominique de Montaigne hatte eine und Florian Flaubert de Doré, der Ehemann des Charakters der Spielerin und alter Saufkumpane von Giovanni Villanova, hat auch eine. Aber nicht jede Schicksalshexe ist krass fies und böse... ich glaube die Spielerin und ich haben es so gesehen, dass gerade weil sie von ihren früheren Herrinnen bislang nicht gut behandelt wurde, sie die offene Art des Charakters der Spielerin vielleicht reizen müsste oder sie zumindest verwundert und an einer Freundschaft interessiert wäre. Im Klartext: Constanza ist zumindest ein "Sidekick-to-be". Und ich habe in meinen fast 10 Jahren 7te See noch nie eine Schickse in der Runde gehabt, die explizit als Glücksspiel-Badass dargestellt worden wäre. Ich hätte diesen Characterquirk echt cool gefunden.

Hervorhebung im Zitat durch mich:
Manchmal ist es einfach besser, wenn man am Spieltisch sagt, worauf man hinaus will und die anderen nicht vor vollendete Tatsachen stellt.

[Jiba]

@ Ludovico: Das haben wir vorgebracht. Unseren SL hat es wohl dann gestört, dass wir die Situation während des Spielabends anpassen wollten und nicht danach.

Doof nur, dass das jetzt so offensichtlich von Yellow aufgedeckt werden musste.

Macht nichts. Ich finde diesen ganzen "Ich muss meine Spieler überraschen"-Kram im Rollenspiel ohnehin überschätzt.
Und ich habe ja auch keine Extremposition: "Der SL soll gar keine NSCs mehr spielen." Soweit gehe ich ja nicht. Aber unglücklicherweise ist man als SL auch leicht in der Position, zu behaupten, dass prinzipiell jeder NSC, dem die SCs begegnen, Plotrelevanz besäße. Ich zum Beispiel würde mich sogar dafür aussprechen, dass die Spieler frühere Feinde, alte Bekannte oder öffentliche Autoritäten spielen dürften. Der SL kann die Szene immer noch skripten (Paranoiazettel: "Verhalte dich als Géneral Dejeument bitte so und so..."). Und Überraschungen... naja, dann weiß ein Spieler Bescheid und wenn es dabei auch nicht primär um seinen Chara geht, sehe ich in diesem Stilmittel eine tolle Möglichkeit, NSCs unterscheidbarer zu machen.

Und zu deinen Vorwürfen: Wir waren an dem fraglichen Abend drei Spieler, zwei davon fanden den Twist cool, eine hat sich offensichtlich enthalten ist aber, soweit ich das aus Gesprächen mit ihr sagen kann, auch für mehr Mitbestimmung. Ich mosere Yellow auch nicht an. Und wenn er einen ausgearbeiteten Plot hat, meinetwegen. Nur ein Plot sollte niemals so fest sein, dass er nicht flexibel auf Gestaltungswünsche der Spieler reagieren kann... zumindest sehe ich das so, im Cortex-System gibt es glaube ich sogar Regeln dafür. Zumal Yellow selbst immer wieder betont, dass er kein Freund von Railroading ist und seine Vorbereitung für einen Plot sich (zumindest nach seiner Aussage... weiß nicht, ob ich mich da richtig erinnere, will ihm auch nichts Falsches in den Mund legen) auf maximal eine Seite Text beschränkt - in den Runden, die er unter mir gespielt hat, hat er vor allem angekreidet, dass ich mit meinen ausgearbeiteten Plotstationen und meinen detaillierten NSC-Beschreibungen viel zu viel vorbereiten würde. Ob Constanza einen Bogen hat, kann ich nicht sagen... wir haben noch keinen gesehen. Aber vielleicht bewahrt Yellow den auch hinter seinem SL-Schirm auf
Ich glaube einfach, dass Yellow im Spiel sehr viel improvisiert und vieles gar nicht so detailiert ausgearbeitet ist. Das finde ich gut, das finde ich sogar wichtig - ich würde den Gedanken mögen und dieser Spielstil wäre die logische Reaktion darauf, dass Yellow sich immer wieder über das krasse Railroading von seinem DSA-SL aufregt. Mir kommt es nur so vor, dass er trotz der Tatsache, dass er das Meiste improvisiert, nicht eben gerne Gestaltungsrechte an Spieler abgibt... eben aus Angst, dass die Spieler da ihre Macht zum Vorteile ihres Charakters ausnutzen, ohne Rücksicht auf die Gruppenharmonie das Spotlight an sich reißen oder sogar einfach unplausible Veränderungen vornehmen, die überhaupt nicht zum Genre passen. Und diese Bedenken kann ich ihm, zumindest für unsere Konstellation, ganz eindeutig nehmen.  

[Ludovico]

Ich meinte damit direkt vorher sagen:
"Ich moechte so spielen, dass Constanza gewinnt, damit sie etwas lockerer wird und aus sich raus kommt."

Wenn die Spielerin dann immer noch gewinnt, dann gehe ich als vertrauenswuerdiger Spieler davon aus, dass der SL dafuer einen Grund hat, den er, wenn nicht sofort, dann zumindest spaeter benennen wird.

Das koennten dann auch solche Gruende sein wie "Die Untergebenen lassen ihre Herren regelmaessig gewinnen, denn niemand bringt seine Meister gerne gegen sich auf wegen einer solchen Kleinigkeit."

[Jiba]

"Die Untergebenen lassen ihre Herren regelmaessig gewinnen, denn niemand bringt seine Meister gerne gegen sich auf wegen einer solchen Kleinigkeit."

Bei letzterem Punkt wäre es mir wichtig gewesen, dass er das eindeutig kommuniziert. Außerdem hat der SL der Spielerin nicht wirklich die Möglichkeit gegeben, sich zu erklären. Sie sagt "Und Constanza gewinnt." und der SL geht direkt zu einem "Nein!" über. Das finde ich sehr abwürgend, denn anstatt uns zu fragen, was wir genau mit einem Detail kreativ bezwecken, wird es erstmal kategorisch verneint, bevor man uns die Möglichkeit gibt, uns zu erklären. Und das macht es für mich so schwierig, denn dann fühlt sich das Ganze für mich auch stark nach Frontalunterricht an. Und ich genieße beim RPG eben gerade eine ungezwungene kreative Atmosphäre. Deshalb geraten wir da aneinander. 

Am Besten wäre wahrscheinlich ein Wurf gewesen.

[Ludovico]

Bei letzterem Punkt wäre es mir wichtig gewesen, dass er das eindeutig kommuniziert. Außerdem hat der SL der Spielerin nicht wirklich die Möglichkeit gegeben, sich zu erklären. Sie sagt "Und Constanza gewinnt." und der SL geht direkt zu einem "Nein!" über. Das finde ich sehr abwürgend, denn anstatt uns zu fragen, was wir genau mit einem Detail kreativ bezwecken, wird es erstmal kategorisch verneint, bevor man uns die Möglichkeit gibt, uns zu erklären. Und das macht es für mich so schwierig, denn dann fühlt sich das Ganze für mich auch stark nach Frontalunterricht an. Und ich genieße beim RPG eben gerade eine ungezwungene kreative Atmosphäre. Deshalb geraten wir da aneinander. 

Am Besten wäre wahrscheinlich ein Wurf gewesen.

Da hat sich meiner Meinung nach der Spieler bzw. die Spielerin auch nicht mit Ruhm bekleckert. In einer Runde, in der das PE nicht eindeutig geregelt ist und noch erst geklaert werden muss, den SL vor vollendete Tatsachen zu stellen, ist nicht gerade diplomatisch. Ein "Nein" klingt nicht gut, aber ich bin auch der Meinung, dass ein SL sogar beim PE ein Vetorecht hat.

Ich denke, es ist Gang und Gaebe, dass jemand vor einer Aktion ansagt, was er oder sie vorhat. Also waere eine entsprechende Ansage seitens der Spielerin vorher ok gewesen.

[Teylen]

Nein, denn der SL hat ja unsere Idee aufgegriffen.

Finde ich nicht. Denn es wäre ein falsches "Nein", so ein "Ja Ja" wie bei Werner, also ein "Ja. [ihr könnt mich mal]".
Nun und das Ja sagen nicht so negativ sei wie Nein sagen, finde ich nicht.
Beides gehört in einer normalen Kommunikation dazu und sollte von erwachsenen Menschen verwunden werden können. Zumal ich eine Welt ohne Nein langweilig fände.

Aschenputtel ist imho schon eine Ecke langweilig und Melanie wird als absolut explizit langweilig beschrieben - und den Film darf man fast 4 Stunden lang durchhalten ^^ Nu Punkt war auch einfach das es graue Maus Charaktere in Filmen gibt die nunmal nicht als unnötig empfunden werden / sind und gerade darin ihren Reiz haben.

Ich finde diesen ganzen "Ich muss meine Spieler überraschen"-Kram im Rollenspiel ohnehin überschätzt.
Und ich habe ja auch keine Extremposition:

Also ich finde den Satz darüber eine ziemlich krasse Extremposition.
Von der Rücksichtslosen Durchsetzung eben dieser mal abgesehen.

Ich mosere Yellow auch nicht an.

Nicht? Wirkt gerade sowas von vollkommen anders.
Naja und kein Freund von Railroading und Ergebnis offen zu sein ist etwas anderes als darauf verzichten zu müßen einen Plot gestalten zu dürfen.

einen Plot sich [...] auf maximal eine Seite Text beschränkt

Könnte man ihm dann nicht die eine Seite lassen?
Nu und ein NSC braucht keinen Charakterbogen um einen Hintergrund zu haben.
Mein Cheerleader hatte auch keinen, respektive bekam nur einen weil mir bei der Sitzung etwas langweilig wurde ^^;

[Jiba]

Puh...

Okay, versuche ich's nochmal.

@ Kaffee-B.: Klar, darf der SL Vetorecht haben. Gehört dazu, will ich auch gar nicht bestreiten. Was ich aber nicht mag ist kategorische Ablehnung. Will heißen: Einfach "Nein." sagen, ohne die Erklärung überhaupt gehört zu haben. Oder "Nein" zu sagen, bevor überhaupt der Versuch unternommen wurde, vielleicht einen Kompromiss zu finden ("Nein, aber..." und "Nein, weil...").
Und Yellow reagiert bereits auf die Erwähnung von PE-Ansätzen extrem allergisch. Er will der Sache keine Chance geben und ich verlange auch nicht, dass er von heute auf morgen seinen gesamten Spielstil ändert. Aber er sollte der Sache eine Chance geben und das muss noch nicht mal in der Runde sein. Ich habe ihm angeboten, ihm genau zu erklären, wie das funktionieren kann - ich habe ihm angeboten, dass wir mal ein paar One-Shots mit integrierten PE-Mechanismen spielen, etc. Und wir müssen ja auch nicht dabei bleiben: Wir können ja genauso die Sache auch wieder abschaffen, wenn sie sich als problematisch erweist. Aber dazu muss man es einfach versuchen.

Und, na gut: Ich bin durchaus bereit zuzugeben, dass die Diskussion eleganter hätte laufen können. Ich habe vielleicht zu lange damit gewartet, klar anzusprechen, dass ich da ein Problem mit habe.

@Teylen: Ich finde, dass das mit dem "Ja, ja heißt: L*** mich am A****!" schon ein Extrem ist. "Ja" werte ich als Zustimmung, "Nein" als Ablehnung - alles andere ist Ironie und darin steckt immer irgendwo etwas Fieses. Wenn der SL aber über seinen Schatten springt und "Ja" zu den Ideen der Spieler sagt, dann zeigt das für mich vor allem eines: die Bereitschaft die kreative Erfahrungswert des Rollenspiels mit den Spielern zu teilen.

Aschenputtel ist nicht langweilig: Die schleicht sich einfach mal so auf einen Ball. Die wird gezwungen auch die schrecklichsten Arbeiten im Haushalt auszuführen und zerbricht daran nicht völlig. Das beweist Charakterstärke. Die hässlichen Entlein-Stories leben ja gerade davon, dass die Protagonisten nur von außen als langweilig oder grau wahrgenommen werden, dem Zuschauer aber klar ist, dass dem eben nicht so ist und ein schillernder Schwan im Mauerblümchen steckt.

Warum wirfst du mir Rücksichtslosigkeit vor? Das musst du ausführen, bitte
Und nur weil ich der Ansicht bin, dass im Spielstil einiger SLs Überraschung eine zu große Rolle spielt, die auf Kosten einer gemeinsamen Gestaltung der Spielwelt geht, ist das doch keine Extremposition.  
Ich sage ja nicht sowas wie "Überraschung ist böse und ich würde das ums Verrecken nicht spielen wollen?" - ich möchte auch gerne ein wenig überrascht werden. Aber mir geht es in der Dramaturgie eines Plots nicht primär darum. Meinen SC spiele ich entsprechend überrascht, aber als Spieler kann ich ruhig wissen, was so abgeht - also eher ein Suspense-Ansatz.Es gibt sicher Genres, bei denen Überraschung wichtig ist (Horror und Detektiv z.B.), aber auch welche, bei denen sie unerheblich ist (Action, z.B.).  

Und Teylen: Auf der einen Seite Ergebnisoffenheit zu behaupten und auf der anderen Seite sich aber krass auf die Regel "Der SL hat immer Recht" (in Gestaltungsfragen, in Fragen von Reaktionen von NSC, in Fragen, wie ein Kartenspiel ausgeht, etc.), aus der Begründung heraus, dass der SL die Spieler kontrollieren müsste, damit alles plausibel bleibt, passt für mich nicht so richtig zusammen. In der Constanza-Situation hat der SL einfach etwas entschieden, weil er es so wollte. Ich will ihm kein Railroading vorwerfen, aber vom autoritären SL zum RR ist es nur ein kleiner Schritt.
Oh, sorry, hab da noch mal drüber nachgedacht... das wäre wahrscheinlich überpauschalisiert.

[Oberkampf]

Macht nichts. Ich finde diesen ganzen "Ich muss meine Spieler überraschen"-Kram im Rollenspiel ohnehin überschätzt.

Freut mich, dass dies auch andere Leute so sehen.

Ich hab diese "überraschenden" Plotwendungen so satt, wenn ich für jede davon einen Zehner kriegen würde, könnte ich meinen Lebensabend schon jetzt feiern.

[Auribiel]

@Jiba:

Außerdem hat der SL der Spielerin nicht wirklich die Möglichkeit gegeben, sich zu erklären. Sie sagt "Und Constanza gewinnt." und der SL geht direkt zu einem "Nein!" über.

Warum sollte er anders kommunizieren, wenn ihn die Spielerin mit der Aussage vor vollendete Tatsachen stellt? Ich hab's schon mehrfach erwähnt, aber: weißt du, was Power-emoten ist? Das würde ich auch auf diese Aussage hier anwenden. Ich höre hier ständig "Ja aber unser SL hätte..." wieso nicht einfach mal "Na gut, unsere Spielerin hätte auch..."?

Die Spielerin hat mit ihrem power-emoten die Reaktion des SL schon festgelegt. Wenn man mich so vor vollendete Tatsachen stellt, die ich nicht in Ordnung finde, hätte ich wohl genauso strikt drauf reagiert. Wieso forderst du hier nicht zum Beispiel von der Mitspielern, dass sie das nächste Mal ihre Aussagen so formuliert, dass sie noch Gestaltungsspielraum lassen? "Ich spiele mit Constanza und möchte sie gewinnen lassen, geht das?" wie oben gesagt, gerne mit der Erläuterung verbunden, wieso sie das möchte. Wenn er dann immer noch mit einem "nein" reagiert in der nächsten Situation könnte ich nachvollziehen, dass ihr sauer seid, im Moment kann ich nur nachvollziehen, warum Yellow so knapp und negativ geantwortet hat.


Auf der einen Seite beschwerst du dich, dass euer Yellow ein zu autoritärer SL ist und du dir mehr Mitgestaltungsrechte wünschst, aber auf der anderen Seite forderst du von Yellow als eurem SL auch viel mehr, als von den anderen Mitspielern. Finde ich etwas unbalanced.