Thema: [Klassen oder Rassenvielfalt] was Denkt ihr?

[Bad Horse]

Surtur, das geht aber auch mit Menschen:

E: Elf hat nichts mit spitzen Ohren zu tun - Elf ist eine Lebenseinstellung!
Z: Was denn für eine Lebenseinstellung?
E: Ich bin besser. In allem. Immer. Und sehen dabei auch noch verdammt gut aus.

Franzosen? US-Amerikaner?

Z: Zwerg hat ja auch nichts mit der Größe zu tun.
E: Sondern?
Z: MIt Äxten, Bier und grummelig sein.

Schotten oder Bayern mit Äxten.  

[Skele-Surtur]

Surtur, das geht aber auch mit Menschen:

Genau das meine ich.
Es gibt "Elfenspieler" und es gibt "Zwergenspieler" (und natürlich noch mehr, aber bleiben wir der Einfachheit halber mal bei diesen typen).

Zwergenspieler spielen in jedem System Zwerge.
Elfenspieler spielen in jedem System Elfen.
Auch wenn es da keine Elfen oder Zwerge gibt. Sie finden ein Equivalent. Garantiert.

[SeelenJägerTee]

Ich persönlich bin ja ein Fan vom WHFRPG2nd Klassensystem.
Der Charakter hat einen "Beruf", wenn seine Karriere abgeschlossen hat kann er eine neue Karriere einschlagen usw. usf. vereint mMn die Vorteile von Klassensystemen und freier Entwicklung.
(Problem ist halt, dass man deutlich über 10 Klassen (~100 bei WHFRPG iIrc) braucht, damit das funktioniert.

[Robert]

Rassen: Überschaubare Anzahl, aber bitte mit Unterscheidung nach Lebensraum und/oder Kultur.
D&D hat für die Fantasyklassiker Unmengen von Subrassen, die alle leichte Abweichungen vom Genrestandard darstellen.
Persönlich mag ich die aus Unearthed Arcana(Wüstenelfen, lange bevor mit Eberron die Valenar kamen) und Dragon Magic(Jeder Rasse wurde eine Drachenrasse zugeordnet, Menschen z.B. Silberdrachen).
Natürlich kann man alles übertreiben, siehe die Inflation an 'Planetouched'(Gutes, Böses, Ordnung, Chaos, Elemente, Frösche, stumme Mönche und sprechende Dachse).

Klassen: Baukasten ist mir lieber, gerne mit Paketen(Fechtakademie, Magierakademie, Stammeskrieger, Gildendieb, braucht halt wirklich die 100+ Karrieren, die SeelenJägerTee angesprochen hat).

Beides: Je mehr Auswahl, desto wahrscheinlicher findet jeder Spieler die richtige Kombination für 'sein' Charakterkonzept.

[XOR]

Ich bevorzuge keine Klassen oder sehr vage geformte Klassen weil ein Held für mich eine Ausnahme im gesellschaftlichen Sinn ist und ergo gerade NICHT kategorisierbar.
Rassen hängen vollkommen von der Spielewelt ab. Ich bevorzuge es übrigens, wenn die Rasse möglichst wenig regeltechnische Auswirkungen hat - ein guter Spieler benötigt kein Korsett "so hast du deinen Zwerg zu spielen", der kann seine Werte auch von alleine passend vergeben und wenn er tatsächlich ein gutes Konzept für einen muskelbepackten Elfen mit "SMASH!"-Mentalität hat, darf er das auch spielen ohne vom System Stöcke in den Weg geworfen zu bekommen (und ein menschlicher Schütze soll ja als Held nicht eine doofe Wahl aus Powergamer-Sicht sein weil er nicht irgendwelche Elfen-Boni bekommt)

Klassen braucht es per se schon mal überhaupt nicht, denn es gibt ja genug klassenlose Systeme. Wenn man aber Klassen benutzt, dann braucht es meiner Meinung nach nicht mehr als 3:

Waffennutzer
Magienutzer
Fertigkeitsnutzer

Wenn die Klassen generisch genug sind, dann können diese drei Sparten alles abdecken.

Generell schon, aber was ist mit Hybriden wie Gishs? Und wie arbeiten die Klassen? Ein D&D-Druide kann als primärer Meleekämpfer benutzt werden, wäre er Waffennutzer (im übertragenen Sinn, sowas wie Mönche wirst du da wohl auch reinzählen) oder Magienutzer (was ja die eigentliche Kategorie eines Druiden ist)? Aber wie gesagt, an sich ein Dito.

Weil ich ein Setting zu einem System machen will und ich wissen wollte was der mehrzahl der Spieler wichtig ist.
Ob sie nun mehr auf die vielfalt von Rassen oder Klassen wert legen.

Also... ne. Das System macht man zum Setting und nicht andersrum. Und wie ein System ein Setting modelliert, kann unterschiedlichst sein, insbesondere obs überhaupt Klassen hat und wieviele.
Mach einfach alles stimmig und überlade es nicht, dann passt es. Wenn du die Wahl zwischen einem dutzend Rassen hast, die du nach den gängigen Klischees baust (oh und Schlangenmenschen. Ne hab aber keinen Bock, deren Kultur zu beschreiben, die sind irgendwie Aztekenmäßig und mehr erfind ich nech) und einer wirklich gut ausgearbeiteten, womöglich neuartigen Rasse hast, nimmt Letzteres. Rassen aus entlegenen, unzugänglichen Gebieten kann man immer noch später einbauen, sogar Rassen, die sich unter die bisherigen mischen aber kein eigenes Königreich haben, können später reingebaut werden ("Ja, die Kerle habt ihr die ganze Zeit schon gesehen, war nur keiner wichtig bisher.")

Anfänger können sich mit einem Archetypen einen Charakter von der Stange nehmen ("Sie möchten etwas kampfstarkes, aber trotzdem sympathisches, vielleicht etwas naiv? Ihnen würde ein Krieger stehen, der Herr.") und die erfahreneren/experimentierfreudigeren Spieler können sich ihre Charas individuell zusammenbauen, indem sie Archetypen umbauen, kombinieren oder komplettes Neuland betreten.

Dat is gut. *unterstreich*

Pseudo-Mathematisch: Eine Basis aus Rassen (jede Rasse klar von allen anderen abgetrennt).

Wat is daran mathematisch? Eine Basis im mathematischen Sinn spannt Räume auf und hat Skalare und so...

Z: Zwerg hat ja auch nichts mit der Größe zu tun.
E: Sondern?
Z: MIt Äxten, Bier und grummelig sein.

Ne, das können auch Wikinger. Größe ist doch wichtig.
(so gesehen sind Zwerge kleine Wikinger ohne Boote)

[1of3]

Aalso was würdet ihr euch in einem fantasy Rollenspiel wünschen:
A...mehr Klassen...und Warum?
B...mehr Rassen...und Warum?
C...beides...und Warum?

D: Überrasch mich!

Im Ernst, das ist doch hier kein Wunschkonzert. Wenn mir jemand sein Rollenspiel andrehen will, soll er mir was liefern, wovon ich noch gar keine Ahnung hatte, dass ichs haben will!

[Trollfurz]

Ich werds versuchen 

Aber wie gesagt ich wollte halt eine grobe Richtung haben in die ich mich langsam wagen kann zu gehen.

Sowohl bei der Klassen wie auch bei der Rassen gestalltung wirds schwer weil irgendwie schonmal irgendwo so ziemlich alles da war.

[Maarzan]

Ich mag viele Rassen und Klassen ... aber da gehört dann mehr Fleisch rauf als nur eine weitere tolle Sonderfähigkeit.

Zu einer Rasse gehört für mich eine entsprechende Geschichte un dKultur, welche ihr in der Spielwelt eine Berechtigung geben und oft genug gibt es diese nicht.

Entsprechendes gilt für Klassen. Auch hier sind das oft nur Träger von Special effects. Ich sehe Klassen als Repräsentant einer Berufsgruppe und den entsprechenden Ausbildungs- wie Kulturbedingungen - aber auch nicht mehr. (Und wünsche ausdrücklich auch genügend "zivile Klassen")
Kultur, Schicht und ähnliches sollte eigene Pakete bekommen, welche es erlauben den Charakter aus den Bausteinen stimmig zusammen zu stellen und die Klassenbeschreibung von solchem Zeug frei zu halten.

Natürlich kann man sich das theoretisch alles auch frei erstellen, aber um mit einer Gruppe (vor allem einer neuen, oder wenn man schnell in ein neues Spiel einsteigen will) da auf einen Nenner zu kommen, müßten all diese Dinge trotzdem vermittelt und ggf. diskutiert werden. So kann man Charaktere mit deutlich geringerem Austauschbedarf weitgehend nach Buch erstellen und muss nur noch Grenzbereiche und ggf. Ausnahmen behandeln. Das erfordert dann natürlich auch entsprechend gute Rassen- und Klassenbeschreibungen und nicht nur "coolest guy of the day"

[Whisper666]

LetztenEndes ist die Frage doch nicht, wie viele Rassen oder Klassen es gibt, sondern wie diese sich darstellen. Wichtig ist, das ein neues Rollenspiel auch wirklich was Neues bietet, und nicht die x-te Neuauflage der baumkuschelnden, magiebegabten Elfen, der grummeligen Bergbauzwerge oder der allgegenwärtigen Allroundermenschen.
Wär doch cool, wenn es mal nen neuen Ansatz gäbe. Also zum Beispiel eine Welt, in der die Zwerge dass allgegenwärtige Allroundervolk sind. Die Elfen sind halt diejenigen, die sich in Bergwerken rumtreiben und die Menschen sind eine seltene, mysteriöse Rasse von starken Magieanwendern. Jetzt mal aus der Hüfte geschossen.
Das wär doch mal was Anderes.

[Skele-Surtur]

Ne, das können auch Wikinger. Größe ist doch wichtig.
(so gesehen sind Zwerge kleine Wikinger ohne Boote)

Stimmt genau. Zwergenspieler spielen in einem Wikinger-Rollenspiel auch gerne Wikingerkrieger mit Streitaxt.
Elfenspieler spielen im Wikingerrollenspiel mystische Sif-Priester.

- Elfenspieler spielen Deva oder Mekhet, Zwergenspieler bevorzugen Nosferatu oder Gangrel.
- Zwergenspieler mögen Piraten, Elfenspieler mögen Ninjas.
- Zwergenspieler mögen Äxte, Elfenspieler mögen Katanas.
- Zwergenspieler mögen Raumschmuggler, Elfenspieler mögen Jedi-Ritter
- Zwergenspieler mögen Klingonen, Elfenspieler mögen Vulkanier
- Zwergenspieler mögen Lion und Crab Clan, Elfenspieler Crane und Phoenix Clan
- Zwergenspieler mögen Thor, Elfenspieler Frey
- Zwergenspieler mögen Gimli, Elfenspieler Legolas
- Zwergenspieler mögen Eisen, Vendel und Vestenmannavnjar, Elfenspieler Montaigne und Vodacce
(Das sind natürlich Stereotypen, die so in Reinform eigentlich nicht bzw. sehr selten vorkommen, aber vom Prinzip her funktioniert die Einteilung ganz gut.)

Es geht nicht um die Rasse, sondern um den Typus, das Prinzip.

Dabei sind z.B. Orks und Zwerge relativ nahe beieinander, im Vergelich von Elfen und Zwergen.

Darum behaupte ich, dass es in jedem System Elfen und Zwerge gibt, sie heißen nur nicht Elfen und Zwerge. In L5R heißen die Elfen Crane und die Zwerge Crab - aber auf ihre Art sind es trotzdem Elfen und Zwerge und es sind die selben Spieler, die sie auf die selbe Art und Weise spielen.
Darum ist die Frage nicht: Welche Rassen gibt es, sondern wie werden die jeweiligen Spieler mit dem versorgt, was sie spielen wollen, oder verklausulierter: wie heißen Elfen und Zwerge in diesem System und wie sehen sie hier aus?

[Ein]

Ah, ich bin ein Elfenspieler.

Ansonsten volle Zustimmung. Selbst Talislanta ("No Elves!") hat mit den Ariane seine Elfen.

[Skele-Surtur]

Ich hätte jetzt die Dahune dafür herangezogen. Aber die Auswahl ist ja groß genug. 

[ArneBab]

Wat is daran mathematisch? Eine Basis im mathematischen Sinn spannt Räume auf und hat Skalare und so...

Pseudo-Mathematisch, weil eine Basis eine vollständige Menge an linear unabhängigen Dingen ist, die den gesamten Raum aufspannen. Und weil ein Raum mehr als eine Basis haben kann.

Für Rassen: Keine Redundanzen und trotzdem das gesamte Spektrum der unterschiedlichen Grundtypen. Die Besonderheit kommt dann daraus, welche Realisationen der Grundtypen es gibt.

Beispiel Mechanical Dream: Wenn du die verschiedenen Spezies nimmst und ihre Eigenschaften rumtauscht, bekommst du mit Sicherheit was wie Elfen hin. Aber es gibt per se keine Rassen, die alleine den Elfenbegriff erfüllen.

[Ein]

Sowas sollte man wohl eher mit Schnittmengen haben. Aber zurück zum Topic.

[scrandy]

Rassen sind doch primär nur Grobcharakterisierer: "bin ich grob und stark, oder lieber feinfühlig und präzise, bin ich ausdauernd und trotzig oder doch eher normal" - Ich glaube jeder weiß, welche Rassen ich meine.

In diesem Sinne finde ich Rassen durchaus sinnvoll. Vorausgesetzt man hat kein System in dem man sich eh mehr mühe um den Background und die Persönlichkeit machen muss. Dann sind Rassen überflüssig. Von vielen kuriosen Rassen will ich gar nicht erst sprechen, denn die werden von den meisten Welten eh nicht sinnvoll integriert und ausgebaut und sind eh nur optischer Fluff.

Was Klassen betrifft: Klassen sorgen für Nischenschutz bei den Handlungsoptionen. D&D hat entsprechende Kampfnischen (Nahkampf, Fernkampf, Magie, Dieb für die Fallen usw.), diese wurden bei vielen Systemen schlicht um weitere Klassen erweitert (Thorwaller, Gaukler, Tänzer usw.). Großer Fehler! Warum?

Ein Ziel eines Klassensystems sollte es sein entsprechend der zu erwartenden Handlungen im Spiel Nischenschutz zu betreiben. Wird viel gekämpft, dann ist jeder in irgend einer Form Kämpfer und man hat einen Kampfnischenschutz. Gibt es ein Rechercheszenario wie bei Sherlock Holmes so braucht man einen anderen Nischenschutz (Hauptkommissar, Gerichtsmediziner, Spurensicherung, Informant usw.).

Fazit: Man braucht nicht mehr Klassen sondern lediglich gut gewählte. Der Nischenschutz sollte nicht nur aus Tradition übernommen werden, sondern auf das Szenario angepasst sein. Darüber hinaus sollten auch Klassen nicht zu starr sein und viel personalisieren erlauben. Rassen finde ich dagegen meistens unnötig, denn ich brauche keinen Troll zu spielen um einen kräftigen, plumpen Krieger zu spielen und auch keinen Elf um feinfühlig und genau zu sein.

[Jiba]

@ Surtur: Ich bin Zwergenspieler und liebe Katanas und Clan Kranich... bin ich jetzt komisch? 

[Bad Horse]

Stell dir einen Zwergen-Kranich-Samurai mit Katana vor. Beantwortet das deine Frage? 

Was die "Wahlmöglichkeiten" angeht, lande ich aber auch irgendwo dazwischen - kein Wunder, ich spiele sowieso lieber Menschen als Wesen, die eigentlich auch nicht anders sind als Menschen, wenn man von ein paar physiologischen Unterschieden absieht.

Wäre die genetische Vielfalt beim Menschen genauso ausgeprägt wie beim Hund, dann wären Elfen und Zwerge Menschen - vergleicht mal eine Dänische Dogge mit einem Zwergpudel und sagt mir dann, dass die sich nicht ähnlich genug sehen, um zur selben Spezies zu gehören! 

[Skele-Surtur]

@ Surtur: Ich bin Zwergenspieler und liebe Katanas und Clan Kranich... bin ich jetzt komisch? 

Nope. Du weichst von der Reinform ab - die Reinform ist aber ohnehin nur ein theoretischen Konstrukt, dass in der Realität eher unwahrscheinlich ist. Du wärst komisch, wenn du dich in jeder einzelnen Sparte immer derselben Seite zurechnen würdest.

[scrandy]

Die Frage ist ja auch, ob ihr das aus Spieldesignersicht oder aus SL-Sicht diskutiert oder aus Spielersicht.

Der SL wird unter Umständen mit zu Kuriosen Gruppen Probleme bekommen (je nach Situation/Spielweise) und der Spieler wird mit verrückten Klassenkombis entweder viel Spaß haben oder schlicht nicht Gruppenkonform sein. Letztendlich hängt es aber alles von der Gruppe ab: Ist es gerade Gruppenziel besonders verrückte Vögel zu haben oder alle wollen gerade die böse Schwarzmagiergruppe spielen, bei der jeder fast die selben Skills hat, und alle haben Spaß, dann kann das cool sein. In vielen Gruppen führt das jedoch zu Konflikten.

Deswegen sollte man aus Sicht des Spieldesigners entweder gute Hilfestellung anbieten, wie man Gruppen baut, die funktionieren und jenseits davon der Gruppe die Verantwortung überlassen. Oder man legt eben ein solides Nischensystem mit Klassen, Berufen oder ähnlichem drunter und erlaubt eine ordentliche Menge an Personalisierung über die Klasse hinaus.

DSA4 betreibt mittlerweile Methode 1 indem man grundsätzlich alles spielen kann und dann das Kapitel "wie exotisch darf's denn sein" die Spieler zurückpfeift.

Ich greife in meinen Runden lieber auf gute Nischenbildung am Anfang zurück und lasse den Spielern jenseits davon dann große Freiheiten. Je mehr das System einem in Sachen gte Nischenbildung abnimmt, desto mehr Freiheit kann dem Spieler beim Feintuning gegeben werden.

[Belchion]

Ich habe weder etwas gegen viele Rassen noch gegen viele Klassen, bevorzuge es aber eigentlich, wenn es von beiden nur eine Handvoll gibt. Diese Handvoll Rassen und Klassen sollte aber cool sein, stimmig sein und außerdem jede ihre Nische besetzen. Verschiedene Elfenrassen für Nadel-, Laub- und Mischwald wie in den Forgotten Realms z.B. finde ich furchtbar.

Es sollte in einer Welt eigentlich immer nur so viele Klassen geben, wie es klare Rollen gibt. Wenn in deiner Welt der Unterschied zwischen Söldnern, Kriegern, Soldaten und Barbaren keine Rolle spielt, dann gib ihnen einfach die Klasse Haudrauf. Wenn diese Unterschiede eine Rollen spielen, weil es um eine Welt geht, die vom Konflikt zwischen verschiedenen Kriegerweltsichten bestimmt wird, dann sollte es hingegen sehr, sehr viele dieser Klassen geben (und keine Magier).

Aber prinzipiell bin ich bei Klassen- und Rassenanzahl der Meinung, weniger ist mehr.

[Ethelbeorn]

Ich denke, die Bandbreite von unterschiedlichen Charakteren ist nicht von der Anzahl an Rassen und Klassen abhängig sondern von der Buntheit des Settings.

Eine Rasse und eine Klasse mit vielen Entwicklungsmöglichkeiten kann sehr lebendig sein (Man nehme Asterix und seine Dorfgemeinschaft als Beispiel )

Genau so kann ich einen Menschen Spielen, der in allen Belangen einem Zwerg oder einem Elfen gleicht. (und ich habe Spieler erlebt, die es genau anders herum gemacht haben  )

[Peekaboo]

Der SL wird unter Umständen mit zu Kuriosen Gruppen Probleme bekommen (je nach Situation/Spielweise) und der Spieler wird mit verrückten Klassenkombis entweder viel Spaß haben oder schlicht nicht Gruppenkonform sein. [...]

Deswegen sollte man aus Sicht des Spieldesigners entweder gute Hilfestellung anbieten, wie man Gruppen baut, die funktionieren und jenseits davon der Gruppe die Verantwortung überlassen. Oder man legt eben ein solides Nischensystem mit Klassen, Berufen oder ähnlichem drunter und erlaubt eine ordentliche Menge an Personalisierung über die Klasse hinaus.

Das erinnert mich an das glorreich gescheiterte Experiment mit einem selbstgestrickten System. Wir waren ja soooo stolz darauf, dass wir keine Charakterklassen angeboten haben. Und das Fazit war: "Mit fünf Friseuren kannst du kein Abenteuer spielen." Nicht dass die Spieler fünf Firsuere genommen hätten, aber die Charaktere waren (bis auf einen Techie - war ein Sci-Fi-Setting) so exotisch, dass man Sie geradeheraus hat in die Tonne treten können. Die Lehre für mich war, dass man Spielern auf jeden Fall Klassen (oder Archetypen, weil mir das persönlich besser gefällt) an die Hand geben sollte, damit am Ende nicht ein Haufen wahnsinnig toller Exoten rauskommt, aber niemand das Raumschiff fliegen/die Magierschrift lesen/irgendwas nützliches kann.

Und nun folgt Werbung   :
Das beste mr bekannte Beispiel für verschiedene Rassen, die wirklich verschieden sind findet sich in den "Chanur"-Büchern von C.J. Cherryh. Genre ist Science Fiction und in den Büchern taucht eine fremde Spezies namens "Hayumans" oder "Humans" oder so auf - und diese Spezies ist seeeehr seltsam - aus Sicht der Spezies, die im Mittelpunkt der Bücher steht. Das wäre also mein Literaturtip zum Thema "Rassen".

[Naldantis]

Aalso was würdet ihr euch in einem fantasy Rollenspiel wünschen:
A...mehr Klassen...und Warum?
B...mehr Rassen...und Warum?
C...beides...und Warum?

C...
...je mehr desto witziger, je weniger, desto dröge.
Wobei mehr Klassen natürlich nur bei einem klassenbasierten System sinnvoll sind, ansonsten müßte man wohl von mehr sich eindeutig voneinander unterscheidenen Konzepten sprechen.

Weniger bedeutet einfach einer stärekre Einschränkung der Entfaltungsmöglichkeiten, ist also immer negativ, wenn es dafür nciht sehr gute Gründe im Setting gibt.

[Naldantis]

Wäre die genetische Vielfalt beim Menschen genauso ausgeprägt wie beim Hund, dann wären Elfen und Zwerge Menschen - vergleicht mal eine Dänische Dogge mit einem Zwergpudel und sagt mir dann, dass die sich nicht ähnlich genug sehen, um zur selben Spezies zu gehören!  

Pack da noch die charakterliche und soziale Varianz von Caniden drauf, und auch ich fange an, in Menschen etwas interessantes zu sehen...
...aber dann sind wir eh schon wieder auf Dr. Morau's Insel.
 

[Dragon]

Vor nicht all zu langer Zeit hat mir jemand das Alien Buch von Starwars D6 in die Hand gedrückt und gesagt: "Such dir was aus, das spielen wir jetzt und du machst mit!"
180 Rassen... 180!!!
Mein siebter Himmel ... ich find das toll, Menschen sind doof und langweilig
Charakterklassen finde ich dagegen eher einschränkend. Ist aber auch ok wenn es zum System passt...