Thema: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?

[Ingo]

Die größte Immersion hat man imho, wenn überhaupt nicht gewürfelt wird, sondern der SL externe Fakten einfach erzählt. (Und der Spieler interne Sachen des SCs einfach erzählt.)

Mmmh. Ich überlege gerade, würde es aber so nicht unterschreiben. Fakten erzählen muß nicht in jeder Situation besser für das Eintauchen in die Welt sein; gerade wenn es um den Faktor Glück oder Gefahr geht, kann so ein Würfelwurf zum richtigen Zeitpunkt für spannungsvolle Stille sorgen. Während das reine Erzählen dann schon nach Railroading aussehen kann und somit auch das eintauchen in die Welt stören könnte, gerade dann eben wenn der Spieler der Meinung ist, daß es hier sowieso vorgeplant war und er nur einer Platte lauscht.
Ich persönlich halte die richtige Mischung - ich bin ja ein Freund von sehr wenig Würfelproben pro Spielabend - für wichtig. Erzählen und überraschen lassen. Beidseitig.

Beste Grüße,
Ingo

[1of3]

Mir fällt auf, dass als Beispiel für Fakten schaffen immer wieder die Herbeierzählung einer Waffe hergenommen wird.

Ist das so? Das wäre ausgenommen spannend. Das deutet nämlich darauf hin, dass es entsprechenden Personen gar nicht um fiktive Inhalte, sondern um das Manipulieren der Spielwerte geht und nur die Trennung zwischen Fiktion und Mechanik nicht klar vollzogen wird.

[Captain]

Mir fällt auf, dass als Beispiel für Fakten schaffen immer wieder die Herbeierzählung einer Waffe hergenommen wird.

Nicht wirklich. Eher das herbeierzählen einer improvisierten Waffe. Aber selbst da wird das wohl eher gern als Beispiel genommen, weil das so schön anschaulich ist. Das Beispiel mit dem Kronleuchter an dem man sich schwingt ist mindestens genauso klassisch.

Gerade am Beispiel der improvisierten Waffen kann ich mir aber auch kaum vorstellen, wie man das sonst sinnvoll umsetzen sollte. Denn alles was nicht konkret zum Zeitpunkt des Einsatzes erst zur Waffe Zweckentfremdet wird, ist doch schon keine improvisierte Waffe mehr.

Ist das so? Das wäre ausgenommen spannend. Das deutet nämlich darauf hin, dass es entsprechenden Personen gar nicht um fiktive Inhalte, sondern um das Manipulieren der Spielwerte geht und nur die Trennung zwischen Fiktion und Mechanik nicht klar vollzogen wird.

Das kommt dann wohl auf das Spiel an, das man spielt. In erzählerischen oder cinematischen Spielen spielen Waffen und deren explizite Werte oft eine untergeordnete Bedeutung (bis hin zu GAr KEINEN Waffenwerten). Und dann ist herbeierzählen einer Waffe kein Spielmechanischer Vorteil weils eben auch nicht effektiver ist als ein Einsatz der Faust. Aber einen Unterschied im Stil der Aktion macht es ganz sicher.

Die größte Immersion hat man imho, wenn überhaupt nicht gewürfelt wird, sondern der SL externe Fakten einfach erzählt.

Öhm, du hast maximale Charakterimmersion, wenn der SL Fakten erzählt? Ich erlebe gewöhnlich das genaue Gegenteil.

[Sashael]

Öhm, du hast maximale Charakterimmersion, wenn der SL Fakten erzählt? Ich erlebe gewöhnlich das genaue Gegenteil.

Du hast maximale Charakterimmersion, wenn du keine Fakten hast über die Situation, in der sich dein SC befindet? 

[6]

Du hast maximale Charakterimmersion, wenn du keine Fakten hast über die Situation, in der sich dein SC befindet? 

Nein. Er hat minimale bis keine Charakterimmersion, wenn nur der SL Fakten erzählt.

[Captain]

Nein. Er hat minimale bis keine Charakterimmersion, wenn nur der SL Fakten erzählt.

so isses.
Wenn der SL Monologe hält bin ich als Spieler zum reinen Zuschauer degradiert. Das ist dann genau wie im Film. Da mag ich vielleicht mit den handelnden Figuren mitfühlen, aber sich in eine Figur einfühlen ist was anderes. Ergo ist die Charakterimmersion in dieser Position gleich Null (und damit das genaue Gegenteil von maximal )

[Sashael]

Nein. Er hat minimale bis keine Charakterimmersion, wenn nur der SL Fakten erzählt.

Dann sollte sich Captain etwas präziser ausdrücken. Dein "nur" ist nämlich schon ein extrem schwerwiegender Unterschied. Wobei ich das auch nicht nachvollziehen kann. Die immersivsten Momente hab ich bei Cthulhu bei einem SL erlebt, der auch alle Fakten in der Hand hatte.
Anyway, ich kann es mir auch beim besten Willen nicht sehr immersiv vorstellen, wenn mein Vorstellungsraum ständig durch die Einfälle der Mitspieler neu definiert werden muss. Da muss ich ja mehr darüber nachdenken, wie die Szene denn jetzt schon wieder aussieht, als darüber, wie mein Charakter sich in einer gegebenen Situation verhält.

Wenn der SL Monologe hält bin ich als Spieler zum reinen Zuschauer degradiert.

Davon hat Eulenspiegel überhaupt nicht gesprochen. 

[6]

Dann sollte sich Captain etwas präziser ausdrücken.

Hat er doch:

so isses.
Wenn der SL Monologe hält bin ich als Spieler zum reinen Zuschauer degradiert. Das ist dann genau wie im Film. Da mag ich vielleicht mit den handelnden Figuren mitfühlen, aber sich in eine Figur einfühlen ist was anderes. Ergo ist die Charakterimmersion in dieser Position gleich Null (und damit das genaue Gegenteil von maximal )

Du hast etwas anders verstanden, Captain hat präzisiert.

[Eulenspiegel]

Öhm, du hast maximale Charakterimmersion, wenn der SL Fakten erzählt? Ich erlebe gewöhnlich das genaue Gegenteil.

Klar: Weil im RL kann ich mir auch keine Fakten herbeierzählen, sondern kann nur auf das zurückgreifen, was mir meine Sinne übermitteln.

Wenn ich also incharacter bin, dann habe ich dort Charakterimmersion, falls es mir genau so geht: Sprich der SC/ich kann nur auf Sachen zurückgreifen, die der SC/ich durch unsere Sinne wahrnehmen und der SC/ich können keine Fakten erschaffen.

[Achamanian]

Anyway, ich kann es mir auch beim besten Willen nicht sehr immersiv vorstellen, wenn mein Vorstellungsraum ständig durch die Einfälle der Mitspieler neu definiert werden muss. Da muss ich ja mehr darüber nachdenken, wie die Szene denn jetzt schon wieder aussieht, als darüber, wie mein Charakter sich in einer gegebenen Situation verhält.

Aber müsstest du dann nicht das gleiche Problem haben, wenn der SL neue Elemente einführt? Ihr werdet ja wohl kaum so spielen, dass der SL zu Beginn jeder Szene erst mal eine halbe Stunde lang die Örtlichkeiten bis zum letzten Krug, der auf irgendeinem Tisch steht, beschreibt. Die Notwendigkeit, ständig neue Details in den Vorstellungsraum einzubeziehen, besteht doch in jedem Fall, egal, wer diese Details einbringt. Probleme kriegst du doch erst dann, wenn ein neu eingebrachtes Element zu sehr aus dem Rahmen fällt. Das sollte aber auch bei durch Spielern eingebrachte Fakten nicht passieren, wenn die Gruppe halbwegs eingespielt ist.

[Captain]

Ich hätte mich eingangs präziser ausdrücken können, mag sein. Ich bin eben nicht pefekt sondern auch nur Sklave meiner eigenen Wahrnehmung.

Anyway, ich kann es mir auch beim besten Willen nicht sehr immersiv vorstellen, wenn mein Vorstellungsraum ständig durch die Einfälle der Mitspieler neu definiert werden muss. Da muss ich ja mehr darüber nachdenken, wie die Szene denn jetzt schon wieder aussieht, als darüber, wie mein Charakter sich in einer gegebenen Situation verhält.

Typischerweise erlebe ich mit Abstand am häufigsten, daß Fakten geschaffen werden, die nur die eigene Figur und deren direktes Umfeld betreffen. Figuren von anderen Spielern betrifft das meist wenig bis gar nicht. Höchstens insoweit, daß dem anderen Spieler eine veränderte Situation präsentiert wird, wie das aber auch durch jede beliebige Handlung ohne Fakten schaffen passieren könnte.
Ob ich nun als Aktion beschreibe: "Ich springe über den Tisch und renne zum anderen Ende der Halle." Oder ob ich das so mache: "Ich springe mit Anlauf auf den Tisch und nutze den Schwung um auf dem Tischtuch über den Tisch zum Ende der Halle zu schlittern." ist für andere Spieler und deren Figuren gleichwertig. Das Schaffen des Faktums, daß der Tisch mit einem Tuch gedekt ist und glatt genug ist um drüber zu schlittern, ist für den Vorstellungsraum der anderen ziemlich marginal.

Es mag gut sein, daß diese Spielweise nicht jedermans Geschmack ist. Das kommt vor und ist in keiner Weise ungewöhnlich.

Davon hat Eulenspiegel überhaupt nicht gesprochen. 

Möglich, aber dann ist sein Post so unpräzise, wie du den meinen proklamiert hast.

[Captain]

Klar: Weil im RL kann ich mir auch keine Fakten herbeierzählen, sondern kann nur auf das zurückgreifen, was mir meine Sinne übermitteln.

Nur daß im RL eine extreme Fülle an Informationen über die Sinne aufgenommen werden. Diese Fülle kann kein SL der Welt gleichwertig mittels Erzählung bereitstellen, selbst wenn er versucht sehr ausführlich zu sein. Und genau an der Stelle, wo der SL an bestimmte Sachen nicht gedacht hat, greift das Fakten schaffen.

Daß ich von SLs, die den ernsthaften Versuch unternehmen hochdetailliert zu beschreiben und ihren Spielern erstmal ne halbe Ewigkeit Fakten über ihre Umwelt herunterbeten, sehr wenig halte steht dabei noch auf nem ganz anderen Blatt.

[ArneBab]

Wenn der SL Monologe hält bin ich als Spieler zum reinen Zuschauer degradiert. Das ist dann genau wie im Film. Da mag ich vielleicht mit den handelnden Figuren mitfühlen, aber sich in eine Figur einfühlen ist was anderes. Ergo ist die Charakterimmersion in dieser Position gleich Null (und damit das genaue Gegenteil von maximal )

Wenn mir die SL erzählt, was mein Char wahrnimmt, fühle ich meinen Charakter deutlich und nehme durch dessen Sinne die erzählte Welt wahr.

(ich versuche ab jetzt mal den Begriff „Immersion“ zu vermeiden)

[ArneBab]

Und genau an der Stelle, wo der SL an bestimmte Sachen nicht gedacht hat, greift das Fakten schaffen.

Das heißt, du siehst Fakten schaffen als „Spieler nutzen Fakten, die in ihrer Vorstellung der Szene bereits existieren“?

[Achamanian]

Nur daß im RL eine extreme Fülle an Informationen über die Sinne aufgenommen werden. Diese Fülle kann kein SL der Welt gleichwertig mittels Erzählung bereitstellen, selbst wenn er versucht sehr ausführlich zu sein. Und genau an der Stelle, wo der SL an bestimmte Sachen nicht gedacht hat, greift das Fakten schaffen.

Würde ich auch sagen.
Außerdem: Wahrnehmung findet im Kopf statt. Wenn ich aus dem Augenwinkel eine Flasche auf einem Tisch sehe, dann denke ich mir auch nicht: Es gibt eine von mir getrennte äußere Realität, die Flasche ist ein Teil davon, und ich nehme wahr, dass es sie gibt. Ich denke: Oh, da ist eine Flasche, oder etwas in der Art. Deshalb stört es meine Immersion auch nicht, wenn ich für meinen Charakter sage: Oh, da ist eine Flasche. Mit "Herbeiwünschen" hat das erst auf der nächsten Abstraktionsebene zu tun, der "immersive" Gedanke ist einfach nur: Mein Charakter sieht eine Flasche. das ist dem Erleben der Realität eigentlich sehr viel näher als der Dialog mit dem SL. Seltsam wird das nur dann, wenn ich beschließe, dass mein Charakter in der Kneipe auf dem Tisch eine Gatling Gun sieht. Aber wenn man sich als Spieler selbst derart aus der Immersion kickt, ist man auch selber schuld ...

[Achamanian]

Das heißt, du siehst Fakten schaffen als „Spieler nutzen Fakten, die in ihrer Vorstellung der Szene bereits existieren“?

Ich für meinen Teil würde zumindest annehmen, dass Spieler nur Fakten erschaffen, wenn diese  Fakten ihre bisherige Vorstellung von der Szene nicht stören. Wenn ich mir als Spieler aus irgendeinem Grund nicht vorstellen kann, dass es in dieser Kneipe Tischdecken gibt, dann erzähle ich mir auch keine herbei.

[Sashael]

Wenn mir die SL erzählt, was mein Char wahrnimmt, fühle ich meinen Charakter deutlich und nehme durch dessen Sinne die erzählte Welt wahr.

+1

Und ...
Ja, es stört mich mehr, wenn ein Spieler einen bis dato nicht vorhandenen und spielrelevanten Fakt erfindet, als wenn das der SL tut. Mag komisch klingen, ist aber so.

@Akka
Das Flaschenbeispiel klingt zum Bleistift erst mal total harmlos. Aber was ist, wenn die Tatsache, dass da eine Flasche auf einem Tisch steht, gar nicht in mein Bild des Raumes passt? Dann reißt mich der Spieler, der sich jetzt eine imaginäre Flasche vom Tisch greift, aus meinem Vorstellungsraum. Fragt er vorher und der SL bestätigt die Existenz der Flasche, kann ich damit in meinem Kopf auch arbeiten. Ansonsten ist es für mich einfach nur anstrengend, mein imaginäres Weltbild ständig nachzujustieren.

Edit Nachpost:

Ich für meinen Teil würde zumindest annehmen, dass Spieler nur Fakten erschaffen, wenn diese  Fakten ihre bisherige Vorstellung von der Szene nicht stören. Wenn ich mir als Spieler aus irgendeinem Grund nicht vorstellen kann, dass es in dieser Kneipe Tischdecken gibt, dann erzähle ich mir auch keine herbei.

Und was machst du, wenn ein anderer Spieler in dieser Kneipe nur rot-weiß karierte Tischdecken vor Augen hat? Findest du es dann immer noch immersiv (für dich), wenn dieser Spieler dir seinen Vorstellungsraum ohne Vorwarnung aufs Auge drückt?

[Achamanian]

Und was machst du, wenn ein anderer Spieler in dieser Kneipe nur rot-weiß karierte Tischdecken vor Augen hat? Findest du es dann immer noch immersiv (für dich), wenn dieser Spieler dir seinen Vorstellungsraum ohne Vorwarnung aufs Auge drückt?

Klar, kann das passieren, aber ich verstehe immer noch nicht, was dich daran mehr rausreißt, als wenn der SL das macht? Warum wird deine Immersion durch den Dialog: "Ist da eine Flasche auf dem Tisch?" - "Ja." - "Dann schnappe ich mir die" weniger gestört als durch den Satz: "Ich schnappe mir eine Flasche vom Tisch."?

[Captain]

Das heißt, du siehst Fakten schaffen als „Spieler nutzen Fakten, die in ihrer Vorstellung der Szene bereits existieren“?

Richtig. Wieso das so ist, hat Akka sehr gut zusammengefasst.


Es mag Spieler geben, der zunächst bewußt ihren eigenen Wahrnehmungsraum erweitern und auf diese Weise tatsächlich Dinge hinzuerfinden. Das ist aber eher die Ausnahme und wer das tut will das auch so und demjenigen ist die eigene Immersion meist weniger oder gar nicht wichtig. Auf die Umstehenden hat das aber wenig Einfluss, außer dieser Spieler erfindet völlig abstruse Dinge.

Und was machst du, wenn ein anderer Spieler in dieser Kneipe nur rot-weiß karierte Tischdecken vor Augen hat? Findest du es dann immer noch immersiv (für dich), wenn dieser Spieler dir seinen Vorstellungsraum ohne Vorwarnung aufs Auge drückt?

Und was ist, wen der SL dir seinen Vorstellungsraum auf die selbe Weise aufdrückt? Ich sehe da keinerlei Unterschied.
Es kann aber sein, daß du an diese Art des SL-Eingriffs so sehr gewohnt bist, daß es dich nicht (mehr) stört.

[Teylen]

Kurzform:
Ja. (Spieler)
Nein. (Spielleiter)

Als Spieler setze ich voraus das die Immersion aus der vollstaendigen Fuehrung bzw. des Erleben seines Charakter besteht.
Da es dem Charakter in der Regel nicht moeglich ist Fakten zu erschaffen bricht wenn der Spieler eben das macht es mit der Immersion.

Als Spielleiter setze ich voraus das sich die Immersion aus der Gestaltung der Umgebung ergibt.
Heisst im Gegensatz zum Spieler hat er keinen eigenen Charakter sondern kann lediglich Fakten erschaffen auf die entsprechend reagiert wird.


Wie der Spielleiter nicht in die Immersion des Spieler eingreifen sollte / kann in dem er das Handeln dessen SC festlegt sollte der Spieler nicht in die Immersion des Spielleiter eingreifen in dem er sich an den Fakten vergeht.

Wuerfel stoert m.E. die Immersion des Spielers nicht da es eine Mechanik ist aehnliches einer Handlung welche eben den Ausgang dieser simuliert.

[Jiba]

Hmmm... ich frage mich grade, ob auch selbst Wahrnehmung des Charakters wie "Ich schaue auf meine Hände: Sie sind voller Schwielen und Narben" oder "Ich streiche mir eine meiner fettigen Haarsträhnen aus dem Gesicht" etwas stark anderes ist als die auf dem Tisch stehende Flasche. Wenn ein anderer Spieler die Hände meines Charakters nicht als schwielig und vernarbt vorgestellt hat, dann sollte ihn der erste Satz aus der Immersion reißen. Aber ich glaube Wahrnehmung des Spielers von anderen SCs als dem eigenen ist sowieso ein ganz heikles Thema. Worauf ich hinaus will: Wo hört eigentlich der innere Raum eines Charakters, in dem ich Fakten schaffen kann, ohne das es der Immersion schadet, auf?

@ Teylen: Den letzten Punkt würde ich bestreiten... die meisten beinharten Method Actors, die ich kennengelernt habe, verzichten bewusst auf Würfel, weil sie das Spiel direkt auf die nicht gewünschte Metaebene transportieren.

Zudem würde ich noch bestreiten, dass der SL immersiv in der Gestaltung der Umgebung aufgeht. Und wenn er das tatsächlich tut - warum tun die Spieler das denn dann nicht auch? Es sollte ihnen dann doch auch möglich sein.

[Teylen]

Worauf ich hinaus will: Wo hört eigentlich der innere Raum eines Charakters, in dem ich Fakten schaffen kann, ohne das es der Immersion schadet, auf?

Kurz hinter dem Charakterblatt bzw. Erschaffung respektive im externen Raum.

Zudem würde ich noch bestreiten, dass der SL immersiv in der Gestaltung der Umgebung aufgeht.

Wieso sollte er nicht?

Und wenn er das tatsächlich tut - warum tun die Spieler das denn dann nicht auch?

Weil der Spieler ein Spieler ist und bereits seinen Charakter hat, welches dem SL schliesslich nicht zugestanden wird.

Wenn der einen Spieler unbedingt das selbe Immersive Erlebnis haben will wie ein Spielleiter, dann soll er auch den Spielleiter machen. Eventuell auch Co-Spielleiter. Nun oder irgendwas ohne Spielleiter spielen.

[Achamanian]

Hmmm... ich frage mich grade, ob auch selbst Wahrnehmung des Charakters wie "Ich schaue auf meine Hände: Sie sind voller Schwielen und Narben" oder "Ich streiche mir eine meiner fettigen Haarsträhnen aus dem Gesicht" etwas stark anderes ist als die auf dem Tisch stehende Flasche. Wenn ein anderer Spieler die Hände meines Charakters nicht als schwielig und vernarbt vorgestellt hat, dann sollte ihn der erste Satz aus der Immersion reißen.

Dabei fällt mir ein: Meine Gruppe (incl. SL) hat Jahre gebraucht, um sich zu merken, dass mein Ritter normalerweise nicht glattrasiert, sondern bärtig ist. Sie haben sich den einfach hartnäckig anders vorgestellt. Wenn ich gesagt habe, "Ich kratze mich am Bart", habe ich die sicher mehr aus ihrer Immersion gerissen als wenn ich gesagt habe: "Ich greife mir eine Flasche vom Tisch." Trotzdem würde doch wohl keiner mein Recht darauf bestreiten, zu bestimmen, dass mein Charakter bärtig ist ...

Das Problem, dass es kleinere oder größere Differenzen im gemeinsamen Vorstellungsraum gibt, besteht immer, nur muss das weder dadurch verschlimmert werden, dass Spieler Fakten einbringen, noch kann es verhindert werden, indem man eine klare Grenze zwischen dem, was der SL definieren darf und dem, was die Spieler definieren dürfen, zieht.

[Jiba]

Das heißt aber doch noch lange nicht, dass der Spieler nicht auch die Immersion eines SLs haben könnte, selbst wenn er nicht SL ist. Was unterscheidet denn die Immersion eines SLs von der eines Spielers, wie kommt sie bei einem SL zustande. Erklär das bitte mal...

[Teylen]

Das heißt aber doch noch lange nicht, dass der Spieler nicht auch die Immersion eines SLs haben könnte, selbst wenn er nicht SL ist.

Doch. Weil der SL ja auch nicht im Charakter rum pfuscht.

Was unterscheidet denn die Immersion eines SLs von der eines Spielers, wie kommt sie bei einem SL zustande. Erklär das bitte mal...

Habe ich doch zuvor. Da im ersten Beitrag von mir im Thread @.@