Thema: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?

[Achamanian]

Vielleicht, weil nach dem "PE ist nicht das Allheilmittel" nahezu immer wieder ein "aber ..." rangehängt wird? Nur mal so als Überlegung ...

Vielleicht musst du aber auch einfach zugestehen, das man ein bisschen Begeisterung aufbringen darf, wenn man einen Ansatz zu erklären versucht, mit dem man selbst gute Erfahrungen gemacht hat. Und dass man den Ansatz vielleicht auch verteidigt und sagt: Nein, das stört nicht unbedingt die Immersion, nein, damit wird der SL nicht unbedingt um alle interessanten Kompetenzen beschnitten, und wenn das gut läuft, kann es sogar eine Bereicherung für die Immersionserfahrung und den Spielspaß des SL sein.
All das heißt doch nicht, dass irgendwer, der mit dem Spielstil seiner Gruppe zufrieden ist, den jetzt plötzlich ändern soll.

[Teylen]

Danach gefragt wo z.B. PE als "ueber" beschrieben wird:

Darauf würde ich sofort erwiedern: Nur schlechte Spieler, spielen permanent in einer Stance.

Also bisher habe ich nicht geschrieben was ein 'guter' oder 'schlechter' Spieler oder Spieler zu machen oder zu lassen hat.
Ich bezog rein nur die Immersion auf die Ebene, nicht das der Spieler rein nur noch die Actor Stance vor Augen haben sollte oder gar darf.
Heisst Spieler sollten imho soweit aus der Actor Stance raus gucken das nicht ueber "Mein Charakter ist eben so" der Spielspass der Mitspieler zerstoert wird. Umgekehrt sollte der Spielleiter auch das Set nicht so gestalten das sich die Mitspieler rein gegaengelt bzw. als Zuschauer fuehlen.

Der Spieler ist eben nicht dazu da, um seinen Charakter zu erleben, sondern um die anderen Leute am Tisch zu unterhalten.

Stimmt, war aber doch auch kein Thema.


PE-Werkzeuge-Beglueckungs-Rant

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Wenn in einem anderen Thread so etwas wie "Darf man Nein sagen" das Thema ist und auf jeden Versuch das zu diskutieren eine Vorstellung der tollen Aspekte des "Ja sagen Werkzeug" kommt und damit die eigentliche Diskussion gefuehlt teilweise eher getoetet wird erweckt das nicht den Eindruck einer massvollen nicht missionierenden PE Vorstellung die auch die Gegenseite zu laesst.
Das waere als wuerde ich im SW Forum anfangen ueber die tolle oWoD zu schwaermen und am Ende eines riesigen Posts erwaehnen das man ja auch SW nett finden kann; wenn man so muss.

[Boba Fett]

Das Thema ist wieder geöffnet, allerdings unter Vorbehalt. Sollte der Thread weiter so unsachlich und unkonstruktiv bleiben, wird er wieder geschlossen. Die Redaktion hat da neben der Hausordnung auch das Okay vom Themenstarter bekommen.


Noch mal zur Erinnerung:

Mir geht es hier nicht darum Player Empowerment zu definieren oder zu bewerten.
Wer daran interessiert ist, sollte drüben weiter machen.

[Blechpirat]

Ich wollte vorab den Gaukelmeister wegen seiner unvergleichlich tollen Posts (hier des Eingangsposts) loben. Ich liebe es, diese Dinger zu lesen - schon weil du beim schreiben ganz erkennbar auch denkst. So im Gegensatz zum "schon wissen", dass man anderswo manchmal antrifft.

Ich bin vermutlich als Spieler und SpL eher am Flow als an der Immersion interessiert. In gewissem Umfang bin ich also vermutlich der falsche, um hier zu antworten. Aber: Egal wie man es dreht, das

SP: "Ist da..."
SpL: "Ja/Nein/Nein, aber/Ja, aber"

stört mehr als jeder erfundene Fakt. Ich halte es zudem für eine störende Bremse bei entwickeln kreativer Pläne. Ich habe bisher noch nie erlebt, dass die Vorstellungswelten der am Tisch sitzenden dadurch stärker im Missklang waren als bei "traditionellem" Vorgehen - eher im Gegenteil. Es erfordert - wie alles lohnende - etwas Eingewöhnung und Übung.

Aus Sicht des SpL ist das Spiel deutlich befriedigender, wenn die Spieler Fakten einbringen dürfen. Es hält einem ganz schön auf Trapp - und das will ich ja!

[Eulenspiegel]

Egal wie man es dreht, das

SP: "Ist da..."
SpL: "Ja/Nein/Nein, aber/Ja, aber"

stört mehr als jeder erfundene Fakt.

Aber ist das im RL nicht ebenso:
- Ich schaue an die Decke, um zu sehen, ob dort ein Kronleuchter hängt.
- Mein Blick schweift panisch durch den Raum, auf der suche nach einem Objekt, das sich als Waffe benutzen lässt.

Im RL benutzt man eine Sache ja auch nicht einfach, sondern man schaut erstmal, ob etwas geeignetes da ist.
Und dieses ingame "ich suche den Raum ab", wird outtime imho ziemlich gut übermittelt, indem man den SL fragt.

Ich halte es zudem für eine störende Bremse bei entwickeln kreativer Pläne.

Jain.
1) Man muss sich halt überlegen, was einem wichtiger ist: Kreativität oder Immersion.

2) Auch bei Immersion kann man ziemlich gut kreativ tätig werden. Es ist halt bloß eine andere Art von Kreativität als beim "Fakten erschaffen".

Ich habe bisher noch nie erlebt, dass die Vorstellungswelten der am Tisch sitzenden dadurch stärker im Missklang waren als bei "traditionellem" Vorgehen - eher im Gegenteil.

Das habe ich auch nicht erlebt.
Für das Verhältnis gemeinsamer Vorstellungsraum <-> persönlicher Vorstellungsraum ist es egal, ob die Fakten vom SL oder vom Spieler eingebracht werden.

Die Immersionsbremse ist halt hauptsächlich:
- "Ich überlege mir, welchen Fakt ich schaffen will."
und
- "Ich muss mich nicht vergewissern, ob das so ist, ich kann das einfach so bestimmen."

[Blechpirat]

Die Immersionsbremse ist halt hauptsächlich:
- "Ich überlege mir, welchen Fakt ich schaffen will."
und
- "Ich muss mich nicht vergewissern, ob das so ist, ich kann das einfach so bestimmen."

Hier irrst du meiner Ansicht nach. Denn: Beim PE sitzt der Spieler ja nicht da und überlegt, was er tolles erschaffen könnte. Eher geht es so:

Szene: Die Prinzessin wird auf der anderen Seite der Ballustrade vom BöBu angefallen.

Spieler denkt: Wie komme ich schnell hinüber? Ich könnte mich an dem Kronleuchter rüberschwingen (ohne PE: Wenn es da einen gibt. Mal den SL fragen. Der sagt "Ja". Prima)

SC schwingt sich rüber.

Siehst du? Das Faktum Kronleuchter wurde in beiden Varianten eingebracht, weil der Spieler es benötigte. Er hat es in beiden Fällen erfunden. Er musste nur bei PE zwei Schritte auslassen. Die Interaktion auf der Metaebene ("Ist da ein Kronleuchter") sollte doch eher immersionsstörend sein, oder?

[Yehodan ben Dracon]

Siehst du? Das Faktum Kronleuchter wurde in beiden Varianten eingebracht, weil der Spieler es benötigte. Er hat es in beiden Fällen erfunden. Er musste nur bei PE zwei Schritte auslassen. Die Interaktion auf der Metaebene ("Ist da ein Kronleuchter") sollte doch eher immersionsstörend sein, oder?

Sehe ich auch so. Ein Zug muss eben langsamer fahren, wenn er immerzu an Weichen kommt, die erst ein anderer stellen muss. So sehe ich das. D.h. während bereits einer sich einen Fakt überlegt und eingebracht hat (zumindest als Vorschlag), muss noch ein weitere Mitspieler, nämlich der eSeL davon überzeugt werden/sein, dass dieser Fakt jetzt ins Genre passt, zur Situation und nachvollziehbar ist. Auch wenn Gedanken blitzschnell sind, das frisst Zeit und Unterbrechungen dürften immer negativ für die Immersion sein, egal auf welcher Ebene Immersion stattfindet.

[Eulenspiegel]

@ Karsten
Immersiv geht es so:

Wie komme ich rüber?
*schaut sich hektisch im Raum um*
Die Treppe ist eingestürzt.
Das Seil dort könnte reißen.
Vielleicht der Kronleuchter?
Ja, der Kronleuchter sieht stabil aus.
*nimmt Anlauf*
Hoffen wir, dass der Kronleuchter mein Gewicht hält.

Dass, was ich eben beschrieben habe, war kein OT des Spielers. Das waren die ingame Gedanken des SCs. Und Immersion lässt sich fördern, wenn man es irgendwie schafft, die ingame Gedanken des SCs möglichst 1:1 auch auf die OT-Ebene zu übertragen.

Und es ist nunmal so:
Der SC hat eine Idee: Der Kronleuchter.
Also schaut er nach, ob es einen Kronleuchter gibt und ob dieser stabil genug aussieht, sein Gewicht zu halten.

Natürlich könnte in einem dunklen/vernebelten Raum der SC auch einfach über die Ballustrade springen, in der Hoffnung, dass da schon ein Kronleuchter sein wird, an dem er sich festhalten kann.
Aber wenn der Raum beleuchtet ist, wird er zuerst nachschauen, ob da wirklich ein Kronleuchter ist und ob er auch stabil genug aussieht.

Und dieses *nachschauen* wird halt ziemlich gut in die OT-Ebene übertragen, indem der Spieler nachfragt.

[Christoph]

Ich würde das in ingame PE und outgame PE unterscheiden...

[Mulep]

Aber ist das im RL nicht ebenso:
- Ich schaue an die Decke, um zu sehen, ob dort ein Kronleuchter hängt.
- Mein Blick schweift panisch durch den Raum, auf der suche nach einem Objekt, das sich als Waffe benutzen lässt.

Im RL benutzt man eine Sache ja auch nicht einfach, sondern man schaut erstmal, ob etwas geeignetes da ist.
Und dieses ingame "ich suche den Raum ab", wird outtime imho ziemlich gut übermittelt, indem man den SL fragt.
Jain.

Allerdings sucht man im RL nicht erst nach Pfannen, dann weil man keine findet nach einem Kandelaber, man findet keinen also nach einem Schürhaken usw. Sondern man läßt den Blick schweifen.
Im Rollenspiel würde ich also sagen, dass ich nach einer Waffe suchen will und hoffe, dass der Spielleiter dann eine brauchbare Info zurückliefert. Ich lasse meinen Blick halt schweifen.

Erste Version stört (mich), die zweite nicht.

[Merlin Emrys]

@ Eulenspiegel: Weitgehend stimme ich Dir zu.
Nur:

Für das Verhältnis gemeinsamer Vorstellungsraum <-> persönlicher Vorstellungsraum ist es egal, ob die Fakten vom SL oder vom Spieler eingebracht werden.

Wenn Du annimmst, daß das zugleich bedeutet, daß ein Faktum unabhängig von der Herkunft aus dem Gespräch in einen persönlichen Vorstellungsraum gelangen kann, kann ich nur auf das oben Geschriebene verweisen: Dem ist nicht unbedingt so; die Herkunft kann eine (entscheidende) Rolle bei der Übernahme darstellen.

Alles in allem scheint mir derzeit, als ob es darauf hinausläuft, daß fast alle Versionen des Faktenschaffens die Immersion entweder fördern oder hindern können. Ein Spieler kann sich gefördert oder aus der Immersion gerissen fühlen, wenn er sich Fakten schaffen darf / muß, ein anderer Spieler kann sich irritiert oder gefördert fühlen, etwa weil ein Faktum ihm unplausibel oder plausibel erscheint...

[Eulenspiegel]

Im Rollenspiel würde ich also sagen, dass ich nach einer Waffe suchen will und hoffe, dass der Spielleiter dann eine brauchbare Info zurückliefert. Ich lasse meinen Blick halt schweifen.

Bei uns läuft es meistens so ab:
Spieler: "Ist eine Pfanne in Greifweite?"
SL: "Ja!"

In seltenen Fällen:
Spieler: "Ist eine Pfanne in Greifweite?"
SL: "Nein, die Pfannen sind am anderen Ende der Küche."

oder auch:
Spieler: "Ist eine Pfanne in Greifweite?"
SL: "Nein, aber dein Blick fällt auf einen Schürhaken neben dem Kamin."

Und in ganz extrem seltenen Ausnahmefällen:
Spieler: "Ist eine Pfanne in Greifweite?"
SL: "Nein, und hier ist auch sonst nichts, das man als Waffe gebrauchen könnte."

[ArneBab]

Allerdings sucht man im RL nicht erst nach Pfannen, dann weil man keine findet nach einem Kandelaber, man findet keinen also nach einem Schürhaken usw. Sondern man läßt den Blick schweifen.

Anders gesagt:

SP: „Verdammt! Ich schau mich um, ob ich etwas als Waffe nutzen kann.“

SL: „Von der Decke hängen Pfannen und auf dem Herd brodelt Suppe vor sich hin.“

SP: „Ich packe mir eine Pfanne und versteck mich hinter der Tür.“

…

Alles in allem denke ich inzwischen, dass PE grundlegend ein „Kommunikationsprotokoll“ und eine Frage der Kontrolle über die Spielwelt ist: Wie sorgen wir dafür, dass alle eine kompatible Vorstellung von der Spielumgebung haben, und wer entscheidet, was es gibt?

Wenn der Spieler die SL fragt, „gibt es hier“, hat die SL ein Veto. Wird das Veto nicht genutzt, dann gibt es das gefragte (Fakt geschaffen). In einigen Spielen hat jeder ein Veto (z.B. Universalis, da sogar mit Konfliktsystem für Fakten). Manchmal muss ein Veto begründet werden (nur konsistente Fakten schaffen → veto = „inkonsistent“). Manchmal kann man nur eine begrenzte Menge an Fakten schaffen (auch Universalis).

Spieler können nur dann keine Fakten schaffen, wenn sie die SL nicht fragen können „gibt es hier“, also keine Vorschläge für die gemeinsame Spielwelt machen können.

Aber die Kontrolle kann von der Kommunikation abgekoppelt werden. Z.B. könnte auch gesagt werden, die Spieler müssen der SL zustimmen, oder die SL darf nur spielrelevante Fakten einbringen, die in Beziehung zu Charakterwerten stehen, und wenn das nicht der Fall ist, haben die Spieler ein Veto.

Oder man lässt die SL weg, aber Fakten müssen die Zustimmung von mindestens einem weiteren Spieler erhalten.

Oder die Spieler erschaffen die Situation (=alle Fakten), und die SL muss die Welt um sie herum improvisieren und auf jeden neuen Fakt reagieren (die Wahrnehmung der NSCs ändert sich ständig und „war dann schon immer anders“).

Und mit einem reinen Veto für Spieler kann sich die Geschichte genauso ziehen, wie mit einem Veto für die SL, wenn immer jemand nein sagt.

Ein Vorteil daran, wenn der Spieler die SL fragt, ist, dass dann *vor* der Handlung alle anderen Spieler wissen, dass es da einen Kronleuchter gibt, an dem man über den Raum schwingen kann. Auf die Art sind die Handlungen motiviert (Schattenwurf in seiner einfachsten Form).

Das könnte allerdings natürlich auch mit der expliziten Regel „Fakten schaffen, bevor sie genutzt werden“ ermöglicht werden.

[Sashael]

SL "Die Wachen stürmen in die Küche."
Spieler1 "Ich schnapp mir eine Pfanne und benutze sie als Waffe."
Spieler2 denkt 'Woher ist diese Pfanne? Sind da noch mehr? Kommm ich da auch noch dran?'
Spieler3 denkt 'Was ist das für eine Pfanne? Ein- oder Beidhändig?'
Spieler4 denkt 'Wieso Pfanne? Ich dachte, wir sind hier bei diesen komischen Vollzeitvegetariern und hier in der Küche gibts nur Dinge zum Salatmachen?'

Je nachdem, welche Antworten die Spieler für sich finden, driften die persönlichen Vorstellungsräume immer weiter auseinander. Und irgendwann sitzen alle da und versuchen sich wieder auf eine Version zu einigen.
Wenn ich mir anseh, wie oft Spieler eine unterschiedliche Vorstellung von einer beschriebenen Szene haben (weil ein Halbsatz beim Blättern im PHB überhört wurde u.Ä.), dann weiß ich, Immersion kann ich mir schenken, wenn alle ihre persönlichen Luftblasen in harte Spielweltfakten fabulieren. Das ist dann nur noch Geschichten erzählen, aber nicht mal annähernd mehr Geschichten erleben. Macht auch Spass, aber ist halt keine Immersion.

[Eulenspiegel]

Naja, das kann dir aber auch ohne PE passieren:

SL: "Die Wachen stürmen in die Küche."
Spieler1: "Gibt es hier etwas, was ich als Waffe benutzen kann?"
SL: "Ja, es stehen Pfannen herum."
Spieler1: "Ich schnapp mir eine Pfanne und benutze sie als Waffe."
Spieler2 denkt: 'Woher ist diese Pfanne?'
Spieler3 denkt: 'Was ist das für eine Pfanne? Ein- oder Beidhändig?'
Spieler4 denkt: 'Wieso Pfanne? Ich dachte, wir sind hier bei diesen komischen Vollzeitvegetariern und hier in der Küche gibts nur Dinge zum Salatmachen?'

[Maarzan]

Einmal würd ich gerne Anmerken, dass hier die Diskussion teils in zwei eigentlich  unabhängige Fragen geteilt ist.
Die themenfremde These ist, "PE ist möglich, wenn nur alle Leute das OK finden und mitspielen"
Das hat jedoch nicht mit dem ursprünglichen Theme zu tun und ist sicher einer der Gründe, warum die PE Gegner auf Grund ihrer Immersionsbedürfnis sich einer Missionierung ausgesetzt fühlen. Der andere Grund dürfte sein, dass der im Rollenspiel meines Erachtens mit Charakterimmersion verbundene bzw. viel diskutierte Immersionsbegriff (und zwar genau dieser ist es, welcher durch PE gefährdet ist)  um 101 andere erweitert wird um dann zu beweisen, dass diese spezielle Sorte Immersion eben nicht gefährdet ist.

Und wenn wir uns die Beispiele ansehen. Für Einwürfe an Color hat noch nie jemand sich groß den Kopf zerbrochen und ist im Zweifel vom SL oder Mitspielern zurückgepfiffen worden.
Das ist keine großartige Neuerung. Was den Unterschied für das Spiel macht sind Einbringungen, welche den Charakter oder die Struktur des Spiels verändern .

Der Bruch der Immersion folgt aus der Notwendigkeit sich mit solchen außerhalb des gewünschten Spielfokus liegenden Dingen mehr als notwendig beschäftigen zu müssen und aus der angenehmen Perspektive gerissen zu werden.
In gewissem Maße ist mit Rollenspiel als Gruppenerlebnis eine übergeordnete Sicht notwendig, aber in der Regel kann diese auf eine Filterung der internen Optionen beschränkt werden (Unterlasse Arschlochaktionen, berücksichtige unter den offenen Optionen diejenigen, welche am gruppenverträglichsten sind ...) , was ein Verlassen der Perspektive ebenfalls erspart.

Bezüglich Flow und Immersionsverlust durch Nachfragen oder grundsätzlich Regeln abhandeln sehe ich die Unart anzunehmen, man wäre die einzige relevante Person am Spieltisch. In einer Gruppe muss man sich aber entsprechend austauschen und auch auf die Anliegen anderer warten bzw. deren Interessen oder zu diesen Zwecken eingeführte Mechanismen berücksichtigen. Und so etwas kostet eben etwas Zeit udn Aufwand, auch wenn man alleine schneller und bruchfreier voran käme. Wer damit nicht klar kommt, soll halt ungestört zu Hause Bücher schreiben.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Für Einwürfe an Color hat noch nie jemand sich groß den Kopf zerbrochen und ist im Zweifel vom SL oder Mitspielern zurückgepfiffen worden.

Alles andere auch, aber daß das gesagt wird:  

[Sashael]

Bezüglich Flow und Immersionsverlust durch Nachfragen oder grundsätzlich Regeln abhandeln sehe ich die Unart anzunehmen, man wäre die einzige relevante Person am Spieltisch. In einer Gruppe muss man sich aber entsprechend austauschen und auch auf die Anliegen anderer warten bzw. deren Interessen oder zu diesen Zwecken eingeführte Mechanismen berücksichtigen. Und so etwas kostet eben etwas Zeit udn Aufwand, auch wenn man alleine schneller und bruchfreier voran käme. Wer damit nicht klar kommt, soll halt ungestört zu Hause Bücher schreiben.

+1

Ich wusste nicht so recht, wie ich das ausdrücken soll. Danke dass du mir die Arbeit abgenommen hast. 

[Merlin Emrys]

@ Maarzan: Guter Beitrag! Nur...

Bezüglich Flow und Immersionsverlust durch Nachfragen oder grundsätzlich Regeln abhandeln sehe ich die Unart anzunehmen, man wäre die einzige relevante Person am Spieltisch.  

Wenn ich über Immersion rede, denke ich dabei an die Immersion eines einzelnen Subjekts. Die Gesamtgruppenimmersion läuft bei mir unter "gemeinsamer Vorstellungsraum". Die Reduktion ist also wenigstens zu nicht unerheblichen Teilen dem geschuldet, daß es sich um einen Begriff handelt, der sich auf ein Subjekt bezieht, das (deshalb) in den Mittelpunkt der Betrachtungen gerückt ist. Daraus einen prinzipiellen Egotismus beim Schreiber zu konstruieren, halte ich für überzogen. Die Gruppenperspektive ist in einem Gespräch über Immersion (eines Einzelindividuums) u.U. nicht in aller Detailfülle präsent, aber das liegt... am Gesprächsthema, nicht an einem Haufen unfähiger Egotisten, die zu ihrem Hobby gar nicht die richtigen Voraussetzungen mitbringen!

[Maarzan]

Ich meinte damit diejenigen unter uns, welche bereits in der Benutzung von Regeln und der Absprache mit den Mitspielern unzulässige Störungen sehen.
Natürlich geht es aus der individuellen Sicht besser, wenn man volle Kontrolle über die Spielweltvorstellung hat. Mehrere Beteiligte ergeben immer Chancen für Störungen und die notwendigen Absprachen oder Mechanismen um solche Störungen zu verhindern kosten ebend. Aber das ist der Preis einer Gruppenaktivität.

Diese Tendenz gibt es immer wieder zu beobachten, z.B. Pointbuy vs. Limitation in irgend einer Weise. Natürlich schränkt das einen erst einmal ein und erhöht den nachzulesenden Materialberg. Aber es stellt die Gruppenvorstellung vom Spiel erst einmal auf eine stabile, referenzierbare und für alle gleich erwerbbare Basis, so dass der Aufwand eine belastbare gemeinsame Basis zu finden sehr vereinfacht wird - außer man sieht "GMV" - aka. "ich habe recht" als die noch einfachere Lösung.

[Merlin Emrys]

Da kann ich zustimmen.

Mehrere Beteiligte ergeben immer Chancen für Störungen...

Und es kann durchaus interessant sein, diesen Störungen einen genaueren Blick zu gönnen. Daß dabei der, der gestört wurde, im Mittelpunkt steht und ein anderer aufgrund der betrachteten Situation (für den Moment nur) als "Störender" auftaucht, ist dem Thema geschuldet. Das heißt ja nun noch lange nicht, daß man nicht andere Konstellationen kennen würde oder andere grundsätzlich nur als Störfaktoren sähe. Doch solange die Frage ist, ob die Immersion eines Einzelnen durch einen anderen gestört werden kann, ist der Einzelne als Einzelner Betrachtungsobjekt und der andere - so bitter das ist - in dem Moment, der betrachtet wird, nur dadurch präsent, daß er eine Störung herbeigeführt hat. 
Man kann über alles andere auch mit Gewinn reden - aber es geht hier um das, was exakt bei diesem Thema nicht "alles andere" ist. Auch wenn das Thema eine Unbalance zwischen zwei betrachteten Personen mit sich bringt. 

[ArneBab]

Lassen wir doch einfach mal den Begriff „Immersion“ ganz außen vor und beschreiben, was es eigentlich ist, das der/die jeweilige/-n Spieler spüren.

Beispiele:

* Mich als mein Charakter fühlen
* Mich als Teil der Situation fühlen
* Den Fluss der Geschichte wahrnehmen
* Mit anderen eine gemeinsame Vorstellungswelt erleben

Bei was stört Fakten schaffen und bei was hilft es?

Immersion als Begriff ist bei weitem zu schwammig, um hier darüber zu diskutieren – zumindest ohne vorher eine Definitionsdiskussion über den Begriff selbst zu führen (das haben wir über die letzten X Seiten deutlich erlebt).

[Gaukelmeister]

Kurzer Einwurf von mir: irgendwie ist die Diskussion am Freitag abgeglitten. Für mich ist der Thread durch. Schade, weil zu Beginn ein paar gute Sachen gesagt worden sind, die mir weitergeholfen haben, das Ganze besser zu verstehen.

Wenn ihr hier weiter machen wollt, tut das. Ich finde Threadschließungen (außer um Eskalationen zu vermeiden) für Unsinn. Aber wenn jetzt hier der Vorschlag kommt, nicht mehr über Immersion zu diskutieren, sondern über irgendwas anderes, dann frage ich mich, wieso dafür kein eigener Thread aufgemacht wird. Ich habe verhältnismäßig klar gesagt, was ich unter Immersion verstehe, warum ich den Begriff für sinnvoll halte und wie man ihn gegen andere Begriffe abgrenzt. Ich würde mir wünschen, dass ihr euren Kram, der damit nichts mehr zu tun hat, woanders diskutiert. Aber man bekommt ja nicht immer, was man sich wünscht.

[ArneBab]

Aber wenn jetzt hier der Vorschlag kommt, nicht mehr über Immersion zu diskutieren, sondern über irgendwas anderes, dann frage ich mich, wieso dafür kein eigener Thread aufgemacht wird. Ich habe verhältnismäßig klar gesagt, was ich unter Immersion verstehe, warum ich den Begriff für sinnvoll halte und wie man ihn gegen andere Begriffe abgrenzt.

Leider ist das aber nicht wirklich hängen geblieben, deswegen habe ich versucht, von dem schon stark vorbelegten Begriff, unter dem jeder etwas anderes versteht wegzukommen.

Um es auf deinen Anfangspost zurückzubringen: Stört Fakten zu schaffen das Einfühlen in den Charakter?

…wobei dieses Einfühlen unter anderem dadurch gekennzeichnet ist, dass ich die fiktive Welt aus der Perspektive des Charakters betrachte, erlebe und bewerte.