Thema: Was ist für euch ein Held?

[Sashael]

Heute las ich in einer Geschichte mal wieder etwas über Elric von Melnibone und stellte wieder einmal fest, wie sehr ich diesen Kerl hasse. Ich habe versucht, mal diesem Hass auf den Grund zu gehen und zu ergünden, was Elric von anderen Figuren so abhebt, dass ich ihm nichts, aber auch wirklich gar nichts Gutes abgewinnen kann. Also, abgesehen davon, dass ich Moorcocks Schreibstil für schlecht und ihn als Autor für absolut maßlos überschätzt halte.
Elrics erste negative Eigenschaft ist natürlich sein tiefes Selbstmitleid, dicht gefolgt von seiner Weinerlichkeit. Seine Unfähigkeit, mit den Konsequenzen seiner Taten zu leben, macht ihn ebenfalls nicht zu einem Sympathieträger. Er wird oft als der Antiheld bezeichnet. Mit dem Begriff Antiheld assoziiere ich persönlich eher die Protagonisten aus Sin City, wodurch Elric logischerweise in meiner Sichtweise Lichtjahre davon entfernt ist, ein Antiheld zu sein. Von einem sehr logischen Standpunkt aus IST Elric aber der wahre Antiheld.  Er ist das absolute Gegenteil eines Helden. Man könnte denken, das Gegenteil eines Helden sei sein Erzfeind. Das ist von einem rein logischen Standpunkt aus falsch. Das Gegenteil eines Helden ist bei dieser Sichtweise ein feiger weinerlicher Wurm ohne Eier und Rückrat. Eben jede Eigenschaft, die ein Held aufweist, ins Gegenteil verkehrt.
Das führte mich zu der Frage, was macht einen Helden (ob nun klassischer Knight in Shining Armor oder Marv aus Sin City) für mich aus? Welche Eigenschaft muss der Protagonist einer Geschichte besitzen, damit ich ihn als Helden sehe? Nach einigem Nachdenken bin ich darauf gestoßen, dass alle Protagonisten, die ich toll fand/finde, bereit waren, sich für etwas zu opfern. Und Elric opfert wirklich alles und jeden, nur nicht sich selbst. Feiges eierloses Schwein.

Anyway, mich würde interessieren, was macht für euch einen normalen Protagonisten zum Helden? Dabei geht es nicht nur um die Heldenreise, die man ja sehr schön auseinander nehmen und analysieren kann. Wann wird eine Figur in einer noch so kurzen Geschichte für euch zum Helden und nicht zum Protagonisten No. 12.385.652?


PS: Wer die Machwerke des Kiffers Moorcock verteidigen will, der mache bitte einen neuen Thread auf. Ich geb dann auch da meinen Senf dazu. Danke.

[Bad Horse]

Ein Held wächst über sich hinaus. Er ist bereit, schwere Entscheidungen zu treffen, auch wenn die Konsequenzen für ihn negativ sein werden.

...ein Held darf zwar manchmal heulen, aber nicht dauernd. Selbstmitleid finde ich eine super-unsympathische Eigenschaft (ob das jetzt Elric oder Thomas Covenant oder sonstwer ist). 

[Erdgeist]

Ein Held tut Gutes für andere Leute, vollbringt Taten, die andere nicht so einfach wagen würden, bringt sich dabei mitunter auch in Gefahr, ohne Gegenleistung* zu verlangen.

_{*Er darf sie aber sehr wohl annehmen, versteht sich.}

[Val]

Nunja ich will jetzt hier auch keine Diskussion über Moorcock führen aber elric an sich ist ja nur ein farcette aus der gesammten Geschichte über den ewigen Helden der immerwieder neugeboren wird bzw in parallelen welten existiert.

Seis drum Elric so wie er beschrieben ist, ist wohl der Vorreiter für alle Emos heut zutage. Die Welt is schlecht...ich bin so schwach...mimimi... aber was ihn dann zum Helden macht bzw. was wohl an sich einen Helden...ausmacht ist das er da weitergeht wo andere aufhören. Er den Mut besitzt dinge zu tun vor denen andere sich fürchten würden und dann endeffektlich sich sogar gegen sein Volk und seine überzeugung stellt und sich nicht zurückschlagen lässt. Und diese Atribute hat Elric bzw der Ewige Held...wie sie auch jeder anderen Held in jeder andere Geschichte hat.

Ich denk das Wort Antiheld resultiert dann endeffektlich aus der Sichtweise des Betrachtes...muß ein Held immer eine strahlende Rüstung oder eine Uniform Tragen...oder ist zum Beispiel Gotrek Gurnisson ( Figur aus dem Warhammer Universum ) der den Tod in einem gloareichen Kampf sucht und ansonsten sich besäuft und grimmig in der Ecke sitzt nicht auch ein Held weil er das eine ums andere Mal dem "Bösen" einen strich durch die Rechnung macht.

Ich denk ein Held muss an seinen Taten gemessen werden und nicht an den Charakterzügen mit denen er dargestellt wird.

[Odium]

Held: Ein DSA Charakter, denn er hat es durch Charaktererschaffung geschafft

Ansonsten: Jemand der selbstlos Risiken für jemand anderen eingeht um dieser Person/Gruppe zu helfen.
Und ein Held wird immer nur von einem "kleinem" Kreis als solcher gesehen, es wird viele geben die den Helden dafür verachten...

Und Marv ist mMn ganz klar ein Held. Kein netter Kerl und kein good Guy, aber ein Held für Goldies Schwester...

[Trollfurz]

Naja Elrivc selber kannst du keinen Strik draus drehen das er in Selbstmitleid versinkt wenn du bedenkst das er nie diesen Problemen gegenüberstand wie die Typischen Helden oder Antihelden z.B. Drizzt do Urden der schon von seiner Geburt aus "verdammt" war.

Elric entstammt einer Herrscherrasse und was soll man von denen schon erwarten.
Ich empfehle dir mal Corum zu Lesen oder Hawkwind...das alles ist Elric...er wird auch als Ewiger Held bezeichnet.

Das Buch Corum
Der Herzog von Köln
Hawkwind
Elric von Melnibone I-III

Es gibt noch einen Helden da verkörpert er einen Dunkelhäutigen "Barbar" aber da komm ich immo nicht drauf.

Als Elric gegen die Zwillingsgötter kämpft treten alle seine anderen Incarnation in diesem Kampf auf weil sie nur gemwinsam die Götter besiegen können.
Seltsamerweise ist auch nur speziel Elric so weinerlich wenn ich mir da Corum betrachte...das sind Welten.


Was die Bücher von Moorcock angeht so geb ich dir recht wenn es um Elric und seine Windeln geht bei Corum muß ich jedoch sagen das es mir sehr gut gefällt.
Ausserdem ist es ja der Persöhnliche Geschmack obs gefällt oder nicht.

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Klassische Helden sind für mich eigentlich normal Sterbliche wie du und ich, die in xtrem Situationen über sich Hinauswachsen könnten.
z.B. in eine brennendes Haus rennen um jemanden zu Retten also ist schon ein "gewöhnlicher" Feuerwehr mann für mich ein Held.

Ein Antiheld ist für mich jemand der gegenteilige (gute Dinge) tut die man Klischeehafterweise seiner Herkunft nicht zugesteht...bestes Bsp. ist die Endlos Saga des Dunkelelfen Drizzt Do Urden.

[Naldantis]

Ein Held ist jeder, der genug Barden bezahlen kann, um dieses Gerücht zu verbreiten...

[SeelenJägerTee]

Ein Held ist eine Person, die für andere Leute Risiken eingeht, sich dabei Selbst in eine Gefahr bringt, die Größer ist als man von ihr in dieser Situation erwarten könnte und sich des Risikos bewusst ist.

Wenn man von jedem erwarten würde sich in dieser Situation so zu verhalten ist derjenige der sich so verhält kein Held. Ein Held geht dort weiter wo er hätte ohne Schande umkehren können (ob die Person vor sich selbst rechtfertigen könnte umzukehren spielt allerdings keine Rolle).
Weiß die Person nicht, dass sie sich in Gefahr begibt ist sie kein Held. Eine Nette Person möglicherweise, ein echt guter Typ vlt., u.U. auch ein Trottel aber kein Held.

Und ich halte es mit den ollen Germanen. Eine Bedingung dafür ein Held zu sein ist es tot zu sein.
Das ist elementar wichtig. Ein Held stirbt bei einer seiner heldenhaften Aktionen.

[1of3]

Ein Held ist jemand, der sich durch seine Leistungen von der Masse abhebt. Das dürfte das Umfassenste sein, was man da finden kann und schließt homerische Helden, moderne Volkshelden und Helden des Alltags ein.

[MadMalik]

Jemand der gestorben ist um etwas Großes zu tun, oder jemand der ein schlimmeres Los als den Tod in Kauf nimmt um etwas großes zu tun.

[Son-of-Dorn]

Was ist ein Held?
Nun für mich ist ein Held selbstlos, er hat etwas getan um anderen zu helfen. Ohne Gedanken an eigene Bereicherung. Auch wenn es eigene Gefahr bedeutet
http://www.genickbruch.com/index.php?befehl=bios&wrestler=81
Scott Bigelow, ist 2002 in ein brennendes Haus reingegangen um Kinder dort rauszuholen. Das ist für mich ein Held. Das Schicksal meinte es gegen schluss nicht mehr gut mit ihm, was sehr schade war, er sellte eigentlich immer nen fablhften Bösewicht.
http://www.genickbruch.com/index.php?befehl=bios&wrestler=5
April 2004 schoß ihm jemand drei Kugeln in den Nacken, als er eine Frau vor zwei Vergewaltigern schützen wollte. Auch für mich ein Held.

Jemand der gestorben ist um etwas Großes zu tun, oder jemand der ein schlimmeres Los als den Tod in Kauf nimmt um etwas großes zu tun.

Für mich ist sowas kein held mehr, sondern ein Märtyrer

[Val]

Märtyrer verbind ich immer mit einem Glauben...nicht mit einem bestimmten aber zumeist sind es religiöse gesichtspunkte die jemand zu soetwas treiben

[SeelenJägerTee]

Märtyrer verbind ich immer mit einem Glauben...nicht mit einem bestimmten aber zumeist sind es religiöse gesichtspunkte die jemand zu soetwas treiben

Jup ein Märtyrer stirbt für einen Glauben.
Ein Held für die Menschen.

[Gwynplaine]

Für mich ist jemand ein Held, der selbstlos eine Aufgabe auf sich nimmt/ mit einer Aufgabe weitermacht, weil er die Wichtigkeit dieses Tuns erkennt und dieses Ziel über seine eigenen Interessen stellt.

Literarische Beispiele wären z.B. Frodo&Sam (Herr der Ringe) oder Raul Endymion (Endymion).

[Naga]

Das führte mich zu der Frage, was macht einen Helden (ob nun klassischer Knight in Shining Armor oder Marv aus Sin City) für mich aus?

Eine schön kurze Definition ist ja: Ein Held ist jemand, der aus altruistischen Motiven persönliche Mühsal in Kauf nimmt.

Da ergibt sich dann auch die Definition von Anti-Held: Jemand der nur seinen eigenen Vorteil sucht, und zum Algemeinwohl dabei nur nebenbei beiträgt.
(Viele Rächer-Typen, oder eben egoistische Schurken wie Fafhrd und der Graue Mausling)

[Arkam]

Held, der: Idiot der sich für viel zu wenig Geld viel zu tot schlagen lässt.

Merke ich spiele grundsätzlich nur Abenteurer.

Gruß Jochen

[Dr.Boomslang]

Altruismus oder Menschenfreundlichkeit sind nur Eigenschaften unserer modernen Helden. In der Antike zählte nur Leistung.

[Peekaboo]

"Held" ist in meinen Augen vor allem ein tierisch überstrapazierter und abgegriffener Begriff. Literarisch sind Helden für mich die Typen, die viel zusehr mit "Gutsein" und "Heldischsein" beschäftigt sind, um interessante Charaktere abzugeben und denen im Idealfall noch am Ende jeder Episode ein Aesop locker im Handgelenk sitzt. Echte Helden haben hohe moralische Standards und opfern lieber 1000 Bauern in einer offene, fairen (und überflüssigen) Feldschlacht gegen die Söldner des Erszschurken, als den Übelkübel effizient und ganz unheroisch zu vergiften oder sonstwie unfair zu entsorgen. Um es mit den unsterblichen Worten von Zoe aus "Serenity" zu sagen:

"Do you know what the definition of a hero is? Someone who gets other people killed. You can look it up later."

Das Wort "Held" ist mir einfach zu abgegriffen.
Antihelden sind da schon interessanter, weil die unklarere Motivationen haben und generell nichts auf die "Haltungsnote" geben.

[Naga]

Altruismus oder Menschenfreundlichkeit sind nur Eigenschaften unserer modernen Helden. In der Antike zählte nur Leistung.

Die Einschränkung auf die Antike kannst du getrost weglassen. Diese gerade so gefeierten Fußballspieler haben ja auch nur "Erfolg", ohne für andere etwas zu erreichen oder erreichen zu wollen.

Für mich sind sie deshalb halt auch nur Stars und nicht Helden, aber unter deren lärmend-fahnenschwingender Anhängerschar gibt es wohl genug die das anders sehen.

[Skele-Surtur]

"Held" ist in meinen Augen vor allem ein tierisch überstrapazierter und abgegriffener Begriff. Literarisch sind Helden für mich die Typen, die viel zusehr mit "Gutsein" und "Heldischsein" beschäftigt sind, um interessante Charaktere abzugeben und denen im Idealfall noch am Ende jeder Episode ein Aesop locker im Handgelenk sitzt. Echte Helden haben hohe moralische Standards und opfern lieber 1000 Bauern in einer offene, fairen (und überflüssigen) Feldschlacht gegen die Söldner des Erszschurken, als den Übelkübel effizient und ganz unheroisch zu vergiften oder sonstwie unfair zu entsorgen. Um es mit den unsterblichen Worten von Zoe aus "Serenity" zu sagen:

"Do you know what the definition of a hero is? Someone who gets other people killed. You can look it up later."

Das Wort "Held" ist mir einfach zu abgegriffen.
Antihelden sind da schon interessanter, weil die unklarere Motivationen haben und generell nichts auf die "Haltungsnote" geben.

Antiheld ist in letzter Zeit auch nur noch ein Euphemismus für "Arschloch als Protagonist", wenn du mich fragst.

[Scylla]

Ih für meinen Teil halte mich eher an eine etwas antiquierte Definition von Held, nämlich jemand, der etwas Großes leistet, und besondere Fähigkeiten hat, die ihn von anderen anhebt (hab ich weiter oben schon gelesen, glaube ich... Der Begriff ist, für mich jedenfalls, frei von moralischen Werten wie gut und böse. Das wird heute von vielen anders gesehen, aber ich bleibe dabei.  

[Skele-Surtur]

Für mich hat Held klar eine moralische Dimension.
Sonst wäre ja auch ein hervorragender Organisator, der in dieser Eigenschaft unvorstellbares leistet, und den Massenmord an zig Millionen unschuldigen organisiert und durchführt, was ohne sein herausragendes Organisationstalent nicht möglich gewesen wäre, per Definition ein "Held".

[Gorbag]

Für mich ist derjenige ein Held, der für andere aufsteht und sich für sie einsetzt über die Maße des gewöhnlichen Hinaus. Ob es nun jemand ist der sich Gefahren aussetzt um andere zu retten / beschützen oder jemand der ein Idee oder ein Prinziep über die Maße des gewöhnlichen verteidigt.
Den Helden unterscheidet vom Bösewicht das seine Taten in einem ethischen Maßstab als gut zu bewerten sind, mindestens als Neutral.

Das Gegenteil des Helden auf einer moralischen Ebene ist der Bösewicht, denn seine Moralvorstellungen sind in der Regel gegenläufig zu denen die man einem Helden als Merkmale zuordnet. Ein Bösewicht handelt eventuell um die eigenen Interessen voran zu treiben und ignoriert dabei die dafür nötigen Schäden gegenüber der Allgemeinheit.

Der Antiheld als solcher ist nicht zwingend in moralischen Belangen das Gegenteil des Helden sondern in seinem Verhalten. Während der Held Stärke beweist und so handelt das es über das zu erwartenden Tuen einer normalen Person hinausgeht ist der Antiheld nicht darauf aus Stärke zu zeigen oder über das gewöhnliche hinaus zu gehen. Er ist in den meisten Fällen sogar unterdurchschnittlich gemessen am Standard. Er ist weniger Mutig, Talentiert und oder Motiviert als der normale Bürger. Wo der normale Mensch ausharrt und weiter macht resigniert er oder zieht sich zurück.

Die Begeisterung für den Antihelden entsteh meiner Meinung nach erst dadurch das er mit Situationen konfrontiert wird die einen Helden verlangen würden oder die auf eine Heldenfigur passen würden und diesen Situationen begegnet er dann mit seinen unterdurchschnittlichen Qualitäten und erzielt so unerwartete Ergebnisse die mit unter begeistern können. Das widerholte provozieren solcher Situation und das anschließende Erzählen der Resultate ist die Aufgabe der Antiheldengeschichte.

Als Beispiel seie hier einfach mal Rincewind genannt. Ein Zauberer der nicht Zaubern kann und durch besondere Feigheit besticht.

[Dr.Boomslang]

Ok, ich ergänze: Ein Held muss eine anerkannte große Leistung bringen. Über die Anerkennung kommt auch eine eventuelle moralische Dimension rein, muss aber nicht. Die Leistung kann natürlich auch ein Opfer sein.

Ein Anti-Held ist dann normalerweise jemand der durch seine nicht-Leistung bzw. ungewöhnlich lächerliche Leistung Anerkennung gewinnt. Die moderne Bedeutung hat sich mehr in Richtung "Held mit persönlichen Problemen" gewandelt.

Warum hat eigentlich noch keiner bei Wikipedia geguckt?

[Nin]

Für mich: Helden sind Drama: Gewinnen und/oder Verlieren ... und sich trotzdem behaupten und bestehen ... oder mit den Ansprüchen untergehen.