Thema: [3.x/PF] Intrigenspiel vs. Erkenntnismagie

[Tudor the Traveller]

Hallo,

ich bin mir sicher, dass diese Thematik schon häufiger diskutiert wurde, habe aber in der Suche nichts Brauchbares gefunden. Wenn mir jemand einen Link hier schreiben kann, bin ich schon zufrieden.

Ich denke gerade darüber nach, wie man Intrigenspiel im D&D-Universum (und Verwandten) aufziehen muss. Mit Zaubern wie "Zone der Wahrheit", "Lügen erkennen" oder auch "Mit Toten sprechen" oder "Gesinnung erkennen" u.ä. macht man das Überleben einer Lüge oder Verschleierung schwer. Natürlich erlauben viele Zauber einen Rettunsgwurf, sodass man nie sicher sein kann, dass der Zauber auch wirklich funktioniert. Auf der Gegenseite muss man dann aber auch eben sehen, dass man nicht sicher sein kann, der aufklärenden Magie zu widerstehen. Und das halte ich für ein erhebliches Risiko, das Intrigenspinner und Lügner gar nicht erst eingehen wollen werden.  Wie also ziehen die ihr "Werk" durch?

[Lichtschwerttänzer]

Erzähl deinen Werkzeugen nicht die Wahrheit.

Erzähl ihnen sie mach A für B der wahre Sinn ist C

[K!aus]

Meine erste Idee wäre, aus der Not eine Tugend zu machen.

Wenn die Helden schon bereit stehen mit dem Toten zu reden, dann laufen sie wahrscheinlich Gefahr dessen Aussagen für bare Münze zu nehmen.

Denke also daran, dass z.B. ein Attentäter auf magische Art und Weise einfach die Gestalt seines Erzrivalen angenommen  hat. Und wenn die Helden den Toten dann fragen, wer sein Mörder sei, sagt der ganz klar: "Der Graf xyz war es..." Also rennen die Helden dem armen Kerl die Bude ein und beschuldigen ihn des Mordes...

Anstatt darüber nachzudenken wie man die Magie umgehen kann, einfach einen Schritt weiterdenken wie ein schlauer Attentäter sie für sich nutzen würde. Denn auch die sind sich sicherlich den üblichen Zaubern bewußt.

Man denke einfach an Minority Report. Fand ich großartig!

Gruß,
Klaus.

[Tudor the Traveller]

Erzähl deinen Werkzeugen nicht die Wahrheit.

Erzähl ihnen sie mach A für B der wahre Sinn ist C

OK, ich denke, das gehört zum kleinen Einmaleins des Intrigenspiels 

Anstatt darüber nachzudenken wie man die Magie umgehen kann, einfach einen Schritt weiterdenken wie ein schlauer Attentäter sie für sich nutzen würde. Denn auch die sind sich sicherlich den üblichen Zaubern bewußt.

Klar, genau darum geht es mir ja. Du schlägst im Prinzip vor, dass sich der Drahtzieher außerhalb des Fokus' der Ermittlungen aufhält bzw. die Ermittler blendet und auf falsche Fährten lockt - auch das gehört imo zum kleinen Einmaleins. Was ich mich frage ist, wie sich der Drahtzieher entsprechend absichert. Wie schlüpft er im Falle des Falles durch die Maschen des Netzes, das die Ermittler auswerfen, falls er dem nicht ausweichen kann? Man stelle sich mal folgende simple Szene vor: ein Verbrechen geschieht, die Ermittler legen einen weiten Kreis von Verdächtigen fest, zu dem auch der Drahtzieher gehört. Normalerweise würde ich sagen, er verschafft sich ein Alibi. Wie aber macht er das, wenn er in der Gefahr schwebt, durch die richtige Frage im Netz zu zappeln? Es genügt ja schon ein Vorgehen wie bei Ratespielen mit "Ja/Nein-Fragen" um ihn dingfest zu machen. Falsche Fährten sind schön und gut, aber solange man die "richtige" Fährte nicht blockieren kann (durch besagtes Alibi), schwebt man als Drahtzieher in imo recht konkreter Gefahr, sobald Ermittler gründlich sind und alle Fährten abklopfen.

[Teylen]

Vielleicht nach dem Motto wie aus Scarface also Ich sage immer die Wahrheit auch wenn ich Luege. heisst der Charakter luegt nicht sondern erzaehlt die Wahrheit aus seiner Perspektive.

Wegen des Ja / Nein Spielchen, ein Intrigant der sich auf Ja / Nein Antworten festlegen laesst bzw. sie gibt sollte die Berufung wechseln. Selbst normale Durchschnitts Politiker im Deutschen TV bringen kein Ja oder Nein auf Fragen raus und wenn man sie noch so sehr darum bittet oder versucht sie dazu zu bewegen..

[Selganor [n/a]]

Von welchem Level reden wir denn ueberhaupt?

Man muss ja nicht bis hoch zu Optionen um Goetter taeuschen zu koennen planen wenn nichmal eine Zone of Truth in den Moeglichkeiten der Gruppe ist, oder?

[K!aus]

Wie schlüpft er im Falle des Falles durch die Maschen des Netzes, das die Ermittler auswerfen, falls er dem nicht ausweichen kann?

Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

Vielleicht reden wir von Extremfällen, aber wenn die Ermittler gute Arbeit geleistet haben und alle Ablenkungsmaneuver des Gauners durchschaut bzw. abgearbeitet haben, dann ist einfach Ende.

Ich denke so ein Bösewicht wird mit allen Mitteln kämpfen, die ihm zur Verfüfung stehen: Ablenkungsmaneuver, falsches Alibi und eben gute Bluff- und Diplomacy Skills.

Aber mal im Ernst:
Ich komme bei deiner Problematik gerade nicht ganz mit. Hast du mit irgendwelchen Zaubern konkret Probleme?
Selbst ein beschworener Teufel, der einen Mord durchführt, hinterlässt keine Spuren. Er verschwindet hinterher einfach wieder auf seine Heimatebene.
Außerdem gibt es doch gegen viele Zauber wie z.B. Gesinnung erkennen die entsprechenden magischen Gegenstände.

Außerdem darf man die Rahmenbedingungen nicht vergessen. Eine Heldentrupp, die vor einem Adligen steht und einfach drauf loszaubert von wegen Lügen entdecken oder Zone der Wahrheit wird von dem Hausherren einfach hinausgeworfen.

Ich stimme zu, dass ist alles ein wenig komplexer als einfaches Monster bashen! Aber so sind doch Intrigenspiele angelegt, oder?

Gruß,
Klaus.

[Scylla]

Allgemein finde ich genau das Zaubersystem bei D&D 3X sehr hinderlich bei allen Arten von Rätselraten, namentlich Unsichtbarkeit, Change Person, Teleport, Erkenntnismagie, Dimensionswechselzauber, usw. usf. Intrigenspiele und auch Detektivrunden haben dauernd ihre liebe Not damit. Das einzige, was auf Dauer hilft, sind Gegenzaubermaßnahmen, aber das wird auch fad auf die Dauer, wenn jeder Verdächtige auf sowas zurückgreifen kann. Ich schlage vor, dass man, wenn man tatsächlich eine solche Runde plant, diese Art von magie, zuvörderst Lügen-erkennen und Böses-Erkennen, rigoros streicht. Es kommt einem sonst dauernd in die Quere, und anstatt sich auf Detektivarbeit zu beschränken, schnippsen die Zauberers einfach mit den Fingern und oft ist der Fall schon gelöst. Langweilig, oder?

[K!aus]

Es kommt einem sonst dauernd in die Quere, und anstatt sich auf Detektivarbeit zu beschränken, schnippsen die Zauberers einfach mit den Fingern und oft ist der Fall schon gelöst. Langweilig, oder?

Ich glaube darum geht es gerade: Wie bleibt es dennoch spannend, obwohl die Magier mit den Fingern schnippsen!

Gruß,
Klaus.

[Lichtschwerttänzer]

OK, ich denke, das gehört zum kleinen Einmaleins des Intrigenspiels 

Sende jemand um Kontakt aufzunehmen(Erkennungszeichen) in Wahrheit ist das Erkenungszeichen die Botschaft.

Außerdem darf man die Rahmenbedingungen nicht vergessen. Eine Heldentrupp, die vor einem Adligen steht und einfach drauf loszaubert von wegen Lügen entdecken oder Zone der Wahrheit wird von dem Hausherren einfach hinausgeworfen.

bei mir würde sie eher von der Wache erschlagen in Notwehr-Nothilfe

[Tudor the Traveller]

Ich glaube darum geht es gerade: Wie bleibt es dennoch spannend, obwohl die Magier mit den Fingern schnippsen!

Gruß,
Klaus.

Genau. Ich will mit den Zaubern arbeiten und dennoch ein schwer durchschaubares Intrigengespinnst aufbauen.

Zum Ja/Nein-Spiel: Es geht mir um Verhör-Situationen. Wenn "Zone der Wahrheit" u.ä. zur Verfügung stehen, werden die aufklärenden "Institutionen" darauf zurückgreifen. Eine Vorladung beim vom Landesherrn beauftragten Ermittler kann auch eine mächtige Person nur schwer umgehen. Und wenn der Ermittler dann Ja/Nein-Fragen stellt, wird der sich nicht mit einer schwammigen Antwort zufrieden geben.

Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

Vielleicht reden wir von Extremfällen, aber wenn die Ermittler gute Arbeit geleistet haben und alle Ablenkungsmaneuver des Gauners durchschaut bzw. abgearbeitet haben, dann ist einfach Ende.

Ich denke so ein Bösewicht wird mit allen Mitteln kämpfen, die ihm zur Verfüfung stehen: Ablenkungsmaneuver, falsches Alibi und eben gute Bluff- und Diplomacy Skills.

Nein, es ist kein Widerspruch. Alle deine Beispiele treffen zu, solange der Drahtzieher nicht die Aufmerksamkeit der Ermittlung auf sich zieht. Da gibt es zig Möglichkeiten. Ich überlege eben gerade, wie der Plan B des Drahtziehers aussehen könnte, wenn er eben DOCH mal im Fokus landet. Mit der entsprechenden Magie kann er eben nicht einfach mit Unschuldsmiene sagen "ich weiß von nichts. Ich habe die ganze Zeit geschlafen." Bluffen oder falsche Alibis hebelt die Magie aus. Ich suche eben nach Mitteln, wie ein Bösewicht aus so einer Befragung herauskommt. Bisher fällt mir nur ein, den RW hochzupowern; wobei das nur bei der Zone der Wahrheit hilft nicht aber bei Lügen erkennen (da weiß der Zauberwirker, wenn der Zauber versagt). Kann man sich vor dem letztgenannten Zauber überhaupt schützen, ohne dass der Anwender direkt Bescheid weiß*? Oder ist der Zauber die ultimative Waffe für Ermittlungen? Ist ja auch immerhin Grad 4.
*Natürlich könnte man auch selbstgebaute Zauber ins Spiel bringen, aber ich suche erstmal nach "offiziellen" Optionen.

Die Stufe der Beteiligten sei erstmal nicht so wichtig, da die Beteiligten aller Seiten Parteien mit weitreichenden Ressourcen vertreten.

EDIT: Nochmal zur Präzisierung: Ist bei D&D-Magie für den Bösen einfach Schluss, wenn die SC ihn mit Wahrheitsmagie konfrontieren können? (Man braucht dann keine anderen Beweise mehr)
EDIT2: Wenn ja: Dann muss der Drahtzieher dieses Risiko mit allen Mitteln ausschließen oder minimieren. Wenn nein: Er muss das Risiko nicht unbedingt ausschalten, wenn er eine Absicherung hat.

[K!aus]

Okay,

dann verstehe ich langsam dein Problem.

Zunächst bleibe ich allerdings dabei, dass der Bösewicht, selbst wenn er in den Fokus gerät, erstmal an der Schnittstelle arbeiten kann. D.h. wenn die Helden ihn sprechen wollen, dann macht er sich rar. Wenn sie vor ihm stehen und Magie wirken wollen, dann wird er erstmal aufbrausend: "Wie können sie es wagen hier einfach zu zaubern..."

Wenn alles nichts hilft, dann hilft wohl einfach Gegenmagie:
Ich meine sowas wie Mind Blank empfinde ich jetzt z.B. als ziemlich Totschläger.

Es ist allerdings offensichtlich, wenn die Helden mit Magie vorrücken und sich der Bösewicht mittels Magie schützt, wirft das Fragen auf "Haben sie etwas zu verbergen?"
Natürlich kann der Antagonist sagen: "Klar, was geht sie mein Privatleben an..."

Und so habe ich das Gefühl, dass es hier zu einer Gratwanderung werden könnte.

Aber um deinen Edit zu kommentieren: Wenn die SCs (Wahrheits-) Magie auspacken, dann kann sich der Bösewicht ebenfalls mit Magie schützen. Ist für mich dann die Frage wie gut er verkauft, dass er nichts zu verbergen hat, was mit den Ermittlungen zusammenhängt!

[Lichtschwerttänzer]

Eine Vorladung beim vom Landesherrn beauftragten Ermittler kann auch eine mächtige Person nur schwer umgehen. Und wenn der Ermittler dann Ja/Nein-Fragen stellt, wird der sich nicht mit einer schwammigen Antwort zufrieden geben.

Kann der Landesherr sich das leisten?
Lassen die Mächtigen sich sowas bieten?
Sagt der Zauberer die Wahrheit?

@Klaus

Es ist allerdings offensichtlich, wenn die Helden mit Magie vorrücken und sich der Bösewicht mittels Magie schützt, wirft das Fragen auf "Haben sie etwas zu verbergen?"

Mein Privatleben, das meiner Familie, das Vertrauen meiner Freunde und Amtskollegen, die Geheimnisse und Vertrauenswürdigkeiten meines Amtes...
Nur wäre die Antwort bei mir Waffeneinsatz und Gegenmagie, weil das als Mordversuch klassifiiert würde

[K!aus]

@Klaus
Mein Privatleben, das meiner Familie, das Vertrauen meiner Freunde und Amtskollegen, die Geheimnisse und Vertrauenswürdigkeiten meines Amtes...
Nur wäre die Antwort bei mir Waffeneinsatz und Gegenmagie, weil das als Mordversuch klassifiiert würde

Das fett gedruckte verstehe ich nicht.  

Doch ich habe das Gefühl, dass es darauf hinausläuft, dass nicht die Magie selbst das Problem ist. Sicherlich kann man mit den üblichen Erkenntniszaubern alles mögliche herausfinden.
Allerdings ist die Frage, selbst wenn der Antagonist im Fokus steht (   ), ob er das Wirken von Magie zulässt oder wie er es verhindert.

Gruß,
Klaus.

Jetzt ich auch mal ein Edit:
Oh man, so spannend ich die Diskussion auch finde. Ich muss hier auf der Arbeit doch mal langsam was schaffen. 
So have fun!

[Tudor the Traveller]

Es ist allerdings offensichtlich, wenn die Helden mit Magie vorrücken und sich der Bösewicht mittels Magie schützt, wirft das Fragen auf "Haben sie etwas zu verbergen?"
Natürlich kann der Antagonist sagen: "Klar, was geht sie mein Privatleben an..."

Und so habe ich das Gefühl, dass es hier zu einer Gratwanderung werden könnte.

Aber um deinen Edit zu kommentieren: Wenn die SCs (Wahrheits-) Magie auspacken, dann kann sich der Bösewicht ebenfalls mit Magie schützen. Ist für mich dann die Frage wie gut er verkauft, dass er nichts zu verbergen hat, was mit den Ermittlungen zusammenhängt!

Ah, daran habe ich gar nicht gedacht. Wie weit die Privatsphäre jeweils rechtlich geschützt (also sicher) ist, ist eine prima Stellschraube.  

Danke auch für den Hinweis auf "Mindblank"; den Zauber hatte ich nicht auf meinem Radar!

[Tudor the Traveller]

Kann der Landesherr sich das leisten?
Lassen die Mächtigen sich sowas bieten?
Sagt der Zauberer die Wahrheit?

@KlausMein Privatleben, das meiner Familie, das Vertrauen meiner Freunde und Amtskollegen, die Geheimnisse und Vertrauenswürdigkeiten meines Amtes...
Nur wäre die Antwort bei mir Waffeneinsatz und Gegenmagie, weil das als Mordversuch klassifiiert würde

Kommt jeweils drauf an. Es stellt sich die Frage, inwiefern "Datenschutz" und Privatsphäre in einer Fantasywelt geregelt sind. Und wenn der Zaubernde ein Kleriker eines RG Gottes ist, kann man wohl darauf bauen, dass er die Wahrheit vertritt.

Was das mit einem Mordversuch zu tun hat, verstehe ich auch nicht...

[Lichtschwerttänzer]

Das fett gedruckte verstehe ich nicht. 

Ganz einfach, ohne ersichtlichen Grund oder Ermächtigung auf jemand zu Zaubern sehe ich prinzipiell als Angriff mit dem Potential - Absicht u töten an, d.h. jede Gegenmassnahme wird unter Notwehr-Nothilfe gegen Mordversuch bewertet.

Kommt jeweils drauf an. Es stellt sich die Frage, inwiefern "Datenschutz" und Privatsphäre in einer Fantasywelt geregelt sind.

betrachte es

A Als Beleidigung der Ehre des Betroffenen
B Als Schutz von Staats und Amts etc geheimnissen
C denk nur mal ans Beichtgeheimnis

[Settembrini]

Wie im echten Leben ist nicht immer das Herausfinden des Täters die große Schwierigkeit. Sondern den gesellschaftlich akzeptierten Beweis zu erbringen.

Bringt der Graf seine Abenteurer und Wahrheitsmagier, gibt es ein Gegengutachten usw. usf.

[Tudor the Traveller]

@Schwerttänzer: Du übersiehst dabei die ganze Zeit, dass die Ermittlungen von offizieller und zuständiger Stelle aus gemacht werden sollen, d.h. durch die Regierung oder deren Analogon bevollmächtigt.

Abgesehen davon ist das:

Ganz einfach, ohne ersichtlichen Grund oder Ermächtigung auf jemand zu Zaubern sehe ich prinzipiell als Angriff mit dem Potential - Absicht u töten an, d.h. jede Gegenmassnahme wird unter Notwehr-Nothilfe gegen Mordversuch bewertet.

völlig unverhältnismäßig und je nach Gesinnung des Rechtssystems unzulässig.

Aber ja: solange die Ermittler nicht von oben abgesegnet sind, kann sich ein Bösewicht u.U. dagegen wehren.

Wie im echten Leben ist nicht immer das Herausfinden des Täters die große Schwierigkeit. Sondern den gesellschaftlich akzeptierten Beweis zu erbringen.

Das kommt drauf an; eventuell muss man nur den für die relevante Autorität akzeptablen Beweis erbringen, je nach Herrschaftsform und -gesinnung.

[1of3]

Noch ein paar Ideen:

- Man erscheint nicht selbst zum Verhör, sondern lässt einen Doppelgänger kommen. (OK, dann waren die Ermittler schon recht blöd, könnte aber einmal funktionieren.) Der weiß dann eben wirklich von nichts.

- Man lässt sich vor dem Verhör freiwillig mit Modify Memory behandeln. Dann weiß man auch von nichts mehr oder kann zumindest glaubhaft bezeugen, dass es Notwehr und nicht Totschlag war.

[Tudor the Traveller]

Das sind schöne Ideen. Besonders das mit Modify Memory... Das hat richtig Potential 

Der Bösewicht kann sich seelenruhig ins Verhör setzen und sagen "ich weiß von nichts", weil es auch so ist. Und zu Hause liegt das Tagebuch, um seine Erinnerungen "aufzufrischen". Damit hat man dann auch direkt den "Questgegenstand" 

[Selganor [n/a]]

Die Stufe der Beteiligten sei erstmal nicht so wichtig, da die Beteiligten aller Seiten Parteien mit weitreichenden Ressourcen vertreten.

Aber koennen die Seiten den Ressourcen vertrauen?
Erkennungsmagie hat fuer gewoehnlich keine sichtbaren Zeichen, was passiert wenn derjenige der etwas entdecken soll luegt?

BTW: Zone of Truth ist gut und schoen, aber kein Allheilmittel. Ein gelungener Save und man kann luegen dass sich die Balken biegen (und der Spellcaster merkt es wahrscheinlich nichtmal)

[Teylen]

Ein gelungener Save und man kann luegen dass sich die Balken biegen (und der Spellcaster merkt es wahrscheinlich nichtmal)

Viel mehr noch, muesste der Spellcaster annehmen das die Luegen alle der Wahrheit entsprechen da er den Zauber wirkte. Er sieht dem Gegenueber das gelungene Save schliesslich nicht an.

[Tudor the Traveller]

BTW: Zone of Truth ist gut und schoen, aber kein Allheilmittel. Ein gelungener Save und man kann luegen dass sich die Balken biegen (und der Spellcaster merkt es wahrscheinlich nichtmal)

Viel mehr noch, muesste der Spellcaster annehmen das die Luegen alle der Wahrheit entsprechen da er den Zauber wirkte. Er sieht dem Gegenueber das gelungene Save schliesslich nicht an.

Nein, er ist ja nicht blöd und weiß um die Grenzen des Zaubers. Das ist imho das knifflige an der Zone: ohne weitere Absicherung ist sie zu unzuverlässig für ein sicheres Verhör. Es ist ja auch nur ein Grad 2 Zauber. Wirklich schwierig wird eben "Lügen erkennen", denn der ist absolut zuverlässig. Ich sehe bisher keinen Weg, den Zauber zu täuschen, was u.a. eine Fragestellung dieses Themas ist.

Aber koennen die Seiten den Ressourcen vertrauen?
Erkennungsmagie hat fuer gewoehnlich keine sichtbaren Zeichen, was passiert wenn derjenige der etwas entdecken soll luegt?

Das ist natürlich möglich und durchaus für ein Intrigenkonstrukt relevant. In meinem Fall wird es aber ein Schwarz-Weiß-Szenario bei dem eine RG Kirche gegen eine RB Kirche antritt. Bei ersterer ist nicht zu erwarten, dass Beteiligte unzuverlässig sind; es sei denn, die Kirche wurde irgendwie infiltriert. Das birgt natürlich auch Potential, wirft aber eben im Prinzip die gleiche Frage auf, nämlich wie der Verräter sich vor Entdeckung geschützt hat.

[oliof]

Tja, da hilft dann nur noch die klassische Methode: Nicht lügen, aber eben auch die gestellte Frage nicht direkt beantworten. Siehe: Babylon 5, De'lenn und Konsorten. Und dann gibts ja noch Schutzamulette etc.