Thema: Realistische Welten

[Selganor [n/a]]

Es gibt immer wieder Beschwerden, dass die eine oder andere Welt zu "unrealistisch" dargestellt werden wuerde...

Dazu hat James Bell im "Dragon's Breath" einer woechentlichen Kolumne auf fierydragon.com folgendes gesagt (Ich poste mal das Original. Wer Zeit und Lust hat kann's ja uebersetzen)

The Reality of Realism

By James Bell

I've often seen postings on message boards chiding D&D campaigns for being too "high fantasy" without enough "realism." I respect the fact that some people want a "gritty" combat system in which any attack could be fatal, but I prefer the "cinematic" adventures in which the heroes are larger than life. Why? Because I play to escape reality, not to experience different forms of stress! And, with that in mind, here are my slightly cynical, tongue-in-cheek methods of adding realism to your D&D campaign.

Have your characters get fired. Why is it that my paladin never loses his job? In fact, looking at his treasure, I quickly notice that the coin he's got in his pockets is about a billion times more than the average commoner earns per month. If you want to add reality, have them work for a living. Pay them in the occasional copper and have the quest for their next piece of fresh fruit be their adventure!

Or, if having characters lose their source of income is a little too much reality, just give them the fear of unemployment. Don't forget the overbearing boss who, while lacking talent and skill, still manages to outrank a character and somehow evade the wrath of upper management. "I can't believe that I'm still a lowly acolyte, while Wayne's the high cleric of Solorien and he can't even do a proper sun sign!!"

Give 'em a cold. My PC has never been sick, other than suffering from some rare rotting disease brought on by contact with a nasty mummy. Have your PCs feel like utter crap for a day - for no reason, or just because the weather has been a tad on the nasty side. In fact, give them hay fever, so that they break into a runny-eyed sneeze whenever they're outside (or encountering elves). Make 'em allergic to horses and see how heroic they are walking back from the dungeon.

Accidental pregnancy. There's a dose of reality. Or even a planned pregnancy. The adventure will consist of finding the location of rare and unusual food combinations. Phoenix feathers and ice cream? Sphinx burgers? Dwarf dust? You either crave it, or you've got to find it for the one who does! And believe me, sometimes you'll be happy just to have an excuse to leave the stronghold!

Sleepless children, of course, are the next step. You think elves are the only ones who can function without sleep? Think again! Sure, you'll never be able to prepare your spells, but you'd be amazed how little sleep you actually need in order to keep (barely) functioning. Have your players roll 1d20. That's how many minutes they get before being woken up again. Rinse. Lather. Repeat.

Why isn't the ranger worried about the lease on his horse? Or the rising cost of wagon insurance? You know, if the town guard catches the ranger driving that thing home after leaving the tavern late one night, he'll be forced to ride on the party's pack mule for the rest of the campaign. Or worse, he'll discover the limits of the local public transportation.

Reassign deadlines. When the head druid of The Path shows up to inform the characters that the horrific Night of Demons is actually taking place tomorrow instead of three weeks from now, like originally planned, see how fast the PCs can scramble to gain the lost Artifact of the Shadow King to stop the madness. That'll require some "out-of-the-box" thinking, my friend!

These suggestions are over-the-top (and a little more bitter than I thought), but they certainly illustrate my take on putting extra doses of "reality" in my game. Hey, I'm happy that a single sword thrust won't kill my 15th-level ranger! He's got a dragon to slay, and I've got enough trouble in real life dealing with 500 video stores who didn't get their copy of The Hot Chick on time. For crying out loud, people, take a copy of Deuce Bigalow and come back in two days!

I've got enough reality in my reality, thank you. Give me a little far-fetched fantasy to my escapism. Now, if you'll excuse me, I've got a princess to rescue before the High Priest reads this month's financial report.

Was meint ihr dazu?

[Lord Verminaard]

Äh, was davon ist jetzt ernst gemeint und was als Verarschung? ???

Also Schnupfen und ungewollte Schwangerschaften gab's bei uns schon. Ich schätze allerdings, Mr. Bell hat auch das gar nicht ernst gemeint...

[Selganor [n/a]]

Die Artikel im Dragon's Breath sind immer eine Gratwanderung zwischen ernsthaften Aussagen und Satire...

Es sind zumindest auch ein paar Denkanstoesse drin fuer diejenigen, die nur das uebliche "Missionsabenteuer - "Schaetze" verteilen - neu ausruesten - "Missionsabenteuer" Schema spielen...

[critikus]

Einfach klasse!

Sehr böse, aber irgendwie gut getroffen. Ich will es mal ebenso überspitzt formulieren: diese Anmerkungen sollten sich die Freunde sog. "realistischer" Systeme auf der Zunge zergehen lassen. Realismus ist eben weit mehr als nur ziemlich komplizierte Regeln und ein schneller Tod.

(ich mag realistische Systeme nicht; ich bin Freund der cinematischen RPG, eben wegen ...siehe oben...) ;-)

critikus

[Gast]

Naja momente mal;

man muß schon trennen zwischen realistischem System und realistischer Welt.
Ein realistisches System dürfte ziemlich schwerfällig sein, schließlich gilt es, alle möglichen Faktoren zu beachten. Bestes Beispiel dafür scheinen mir die MERS-Treffertabellen zu sein, bei dem extra aufgeschlüsselt wird, welche Waffe gegen welche Rüstung trifft, um den Schaden zu ermitteln. Leicht wird dies ziemlich buchhalterisch und meinem persönlichen Spielspaß abträglich. Insofern bevorzuge ich durchaus cinematischere Herangehensweisen.

Hinsichtlich der Welt aber bevorzuge ich doch deutlich realistische Settings.
Ich weiß nicht, wie bedeutend James Bell ist, aber seine Spüche sind ziemliche Dumpfbacken-Gags. Wo ist das Problem darin, einen Paladin (oder whatsoever) unehrenhaft aus dem Dienst zu entlassen oder ihn wegen Unfähigkeit in den Vorratskeller strafzuversetzen?
Aber ach ja: Ist ja alles Satire.
Hm.
Oder fehlen den Leuten einfach die Argumente bzw. die Ausreden dafür, weshalb sie immer wieder haarsträubend unrealistische Sets entwerfen, bei denen im einem Raum Goblins auf die Charaktere lauern und im Nachbarraum Beholder vor sich hinschweben (um mal ein typisches, antiquiertes und doch immer wieder auftauchendes Beispiel zu nennen)? Und ich glaube, genau das ist es, was vielen D'n'D-Welten vorgeworfen wird... Zu recht.

[Althalus]

Er mischt da Äpfel und Birnen. All die aufgeführten "realistischen" Faktoren, sind in einer Welt mittelalterlichen Kulturstufe, auf die er anspielt, Humbug.
Ein geleastes Pferd? Was für ein Schwachsinn.
Arbeitslosigkeit? Bei täglich ausgezahlten Löhnen wohl auch zu vergessen - und Diener der Kirche sind davon ohnehin unbeeindruckt.
Schnupfen? Damit haben meine Spieler immer wieder zu tun - die Heilerin machts wieder gut.

Insgesamt strotzt der Artikel vor Selbstmitleid, nichts weiter. All die Probleme sind die des Autors - was juckts mich aber?
Für mich ist RPG keine FLUCHT aus der Realität, wie er das nennt, sondern eine andere FORM davon. Ich habe andere Möglichkeiten, und andere Schwierigkeiten.
Diese sollten aber nicht in einer Höhle voller Monster bestehen, die dort auf mich warten, und inzwischen Würfel spielen.
Wer cinematisches Spiel braucht, bitte. Ich brauchs nicht, denn auch "Normalhelden" mit Sterblichkeitsrate können effektvolle Szenen liefern - sie bedeuten ihnen nur mehr.

[Gast]

hehe, ich sags ja, wenn ich realismus haben will geh ich raus auf die strasse

[Chaosdada]

Ich finde den Text, auch wenn er satirisch ist, beknackt. Die Beispiele sind durchweg unangebracht (das ja auch wohl mit Absicht).

Ein Rollenspiel sollte möglichst realistisch sein, wenn es mir gefallen soll; sonst kann ich mich auch nicht mit der Person die ich spiele identifizieren. In einer Welt voller Götter und Magie kann eine Person aber einfach ein besonders wohlwollendes Schicksal haben. Nichts desto trotz kann auch der erfahrenste Mensch von einem einfachen Schwertstreich getötet werden. Und was Krankheiten und Allergien angeht: SC sind meist überaus gut durchtrainiert und allgemein gesund. In einer Fantasy-Welt sind die Leute durch die unhygienischen Bedingungen abgehärtet (besseres Immunsystem; dies kann man heute noch bei ländlicher Bevölkerung im Vergleich zur städtischen Bevölkerung nachweisen); in einer moderneren Welt kann ich nur sagen: "Ich war die letzten paar Jahre auch kein einziges mal ernsthaft krank, so dass ich nicht alles ganz normal hätte machen können."

[1of3]

Rollenspiel und Realismus sind für mich ja bekanntlich 2 Rs, die nur begrenzt zusammenpassen. Im FERA hab ich grade die Frage aufgebracht, ob einer der Teilnehmer, seine SCs im Treibsand versinken lassen würde, sollten sie da reinrennen.

Der Text an sich ist Schwachsinn. Die Beispiele sind lächerlich und werden wahrscheinlich niemanden überzeugen. Auch wenn sich eine Wahrheit dahinter verbirgt:

Niemand will ein Rollenspiel über Schnupfen erzählen. Ja natürlich. Schnupfen ist möglich. Man kann einem SC Schnupfen verpassen. Aber das ist höchstens eine Nebenerscheinung. Vielleicht als zeitweiliger Komik-Effekt.
Vielleicht auch, um dem Rollenspiel etwas beizubringen, was einige als Realismus falsch verstehen. Ich kann immer nur einen Ausschnitt der Welt behandeln. Wenn ein SC grade Schnupfen bekommt schön. Dann tue ich das, weil ich etwas über die Spielwelt zeigen will. Vermutlich: "Ihr seid sterblich." Ich tue aus einem bestimmten Grund. Reale Influenza hat keinen Grund. Sie kommt einfach. - Ganz nebenbei würden meine Spieler mir wohl an die Gurgel gehen, wenn ich sie durch einen Schnupfen draufgehen lasse.

[Gast]

Schnupfen ist eine tolle Idee. Ich habe für die Forgotten Realms sogar einen eigene Schnupfenvariante erdacht, den "Trollschnupfen". Man kann sich diese Krankheit von Trollen zuziehen, wenn sie einen anniesen. Nach etwa 3 Tagen bekommt der Infizierte einen bestialischen Schnupfen, der seine Nase grün färbt und sie auf das Vierfache anschwellen lässt.  

[Teclador]

Hm Ich finde den Artikel auch ziemlich unangebracht und am Problem vorbeigehend (von seinen "Ideen" her). Aber auf der anderen Seite  bin ich auch ein ausgesprochener Feind von zu viel Realismus sowohl im Stetting als auch den Regeln. Tobis Beispiel mit den Goblins und den Beholdern fegt antürlich jeden Anschein von Realismus weg, aber ich frage mich trotzdem ob es wirklich den Spielspass und die Atmosphäre (und das sind die einzigen 2 Dinge die mir persönlich wichtig sind)  positiv beeinflusst wenn man allzu sehr mit dem Realism-o-mat über das Setting fährt.

Ich habe das am eigenen Leib erfahren, als wir mal in einer DSA-Gruppe einen Bauern-Aufstand beenden sollten. Der SL brachte das Leid und die Verzweiflung der Bauern zusammen mit der nicht vorhanden Siegchance in das Spiel ein. Das hat auf Grund des "moralischen Dilemmas" allen den Spass verdorben und keiner wollte so recht mehr irgendwas unternehmen bzw. weiter machen. Wir haben dann an einer Stelle rum gedruckst und die Gruppe irgendwann abgebrochen.

Gestützt auf das Beispiel frage ich mich jetzt: Ist es den im Sinne der Spieler und ihrer Unterhaltung wenn man allzu realistische Welten baut in denen das für Fantasy-Settings recht typische Schwarz-Weiß-Bild dem Grau unserer Welt angenähert wird?

Also ich halte es da genau wie AXX:

hehe, ich sags ja, wenn ich realismus haben will geh ich raus auf die strasse

[Wawoozle]

Naja.... mir ist auch ein Grau in einem Szenario noch sehr recht.
Die SC's plätten den Bösewicht und es stellt sich am ende heraus, dass er gar nicht sooo böse war und vielleicht auch einen guten Grund für seine "Schandtaten" hatte.

Je nach Plot und SL-Kreativität kann man solche Situationen wunderbar nutzen.

Ich halte nicht viel davon, die Antagonisten nur um des böse sein willens, böse zu gestalten.
Dann könnte ich auch eine Horde marodierender ___________  (Lieblingsgegner nach belieben einsetzen) auf die Spieler hetzen.

[Teclador]

@Wawoozle: Hm du bringst hier 2 Sachen durcheinander...nur weil der Bösewicht wiklich die Rolle des Bösen ausfüllt und es recht klar ist das man ihn stoppen muss, heisst das noch lange nicht, dass man ihn platt und ohne Motivation etc. darstellen muss.

[Wawoozle]

Nene.. es ging ja nicht um die Frage des Darstellens.
Das man das richtig (stimmig) machen muss, davon geh ich einfach mal aus.

Was ich meinte ist schon so wie ichs geschrieben hab.
Als SL sollte ich mich fragen warum ist der Bösewicht böse ?

Klar, es gibt auch Situationen, in denen man sich solche Fragen nicht stellt, oder ein "hat halt seine eigenen Ziele und die SC's sind im weg" ausreicht.

Aber zumindest so ab und an sollte man einen Pseudo-Bösewicht einbauen der eben nicht "nur" Böse ist (also nicht nur Schwarz angemalt) sondern eher "grau" bepinselt ist.
Vom ganzen Plot her, nicht nur aus der Sicht des Darstellens.

Manche meiner NSC's, die für die Charaktere Bösewichte sind, sind mir mittlerweile sehr ans Herz gewachsen

[Teclador]

Es schliesst sich doch keinesfalls aus, wenn ein NSC zugleich überzeugende Motive hat und auch total skrupel- und gewissenlos vorgeht.
So hat man eine überzeugende Figur mit dem "MUAHAHA ihr werdet sterben"-Bonus

Ich verstehe nicht ganz wozu man deine "grauen NSCs" brauch. Du sagst nur man sollte sie einbauen. Sag mir lieber wozu.

[Wawoozle]

Es schliesst sich doch keinesfalls aus, wenn ein NSC zugleich überzeugende Motive hat und auch total skrupel- und gewissenlos vorgeht.

Hab ich das denn angezweifelt ?

Ich verstehe nicht ganz wozu man deine "grauen NSCs" brauch. Du sagst nur man sollte sie einbauen. Sag mir lieber wozu.

Na weil sie einem etwas mehr möglichkeiten für weitere Plots lassen.

Nehmen wir mal ein Beispiel, etwas angestaubt, aber ich glaube das taugt:

Die SC's kommen in ein Dorf, nach etwas hin und her und blabla finden sie raus das eine Orkbande das Dorf immer wieder heimsucht und um Nahrungsmittel oder Gold erpresst.
Die SC's lassen sich auf nen Deal ein, werden Geldbote und sollen die Orks zur Strecke bringen

Gesagt, getan, Orks gemeuchelt, Dorfbevölkerung happy.

Eine Weile später erfahren sie, nachdem sich einer der Dorfbewohner verplappert hat, dass die Orks eigentlich schon viel früher in der Gegend waren und ein kompletter Stamm von ihnen von den damaligen Gründern der Stadt niedergemacht wurde.

Der Ork war einer der letzten Nachkommen dieses Stammes und wollte die Dorbewohner eben auch leiden lassen für das was sie ihm und seiner Sippe angetan haben.

Das meine ich mit Grau.
Aus sicht des verbleibenden Ork-Stammes wären die SC's nun eher die bösen... etc. pp.

Da liesse sich auch noch netteres Material finden als diese Geschichte (ich glaub die gab's so mal in den Wunderwelten).

PS: Gut, das hat nun mit realistischen Welten nicht viel zu tun, aber Du wolltest ja ein Beispiel warum man solche Char's einbaut.
Ich sag ja nicht man soll sie einbauen, ich sag nur, man kann.

Ich mag halt keinen Plot á la
<extrembeispiel>
"Dungeontür auf, Helden rein, Tür zu, Böser Boss letzte Kammer hinten links, viel Spass und halten sie ihr Schwert gut fest."
</extrembeispiel>

[Wodisch]

Ich sehe das "realistisch" im RPG gern etwas anders: wie *echt* werden die Wuensche der Spieler erfuellt, zum Beispiel. Ein SC von mir hat mal einen Djinn aus einem Zauberspiegel befreit und nach "Jahr und Tag" kam der Djinn wieder und erfuellte einen Wunsch.
Natuerlich war die Situation so richtig unpassend: die Gruppe schwamm auf einem Fluss voller Schwimmsaurier... - naja, der Wunsch meines SC (Konstituion war laecherlich niedrig) war natuerlich, diesen Wert zu steigern, nur dass der Wortlaut des Wunsches so ungefaehr auf "eine so gute Konstition wie unsere Ordenskriegerin" (die hat das Maximum von 100). Wunsch erfuellt...
Toll: fuer die naechsten Monate Inplay-Zeit fuehrte unser Meister Buch, wann mein SC (maennlich) seine "Tage" und daher Abzuege hatte :-(

Hat aber trotz aller Schwierigkeiten Spass gemacht.

Etwas anderes war die Schilderung der "Pferde" vor einigen Jahren in den "Wunderwelten" (IIRC).
Wenn man sicht an die *echten* Pferde unserer *echten* Welt hielte, kaemen die "Helden" kaum von der Stelle und muessten sich doch grosse Teile ihrer Zeit um ihre Pferde kuemmern (mein Vater ist Landtierarzt, glaubt mir: Pferde haben *dauernd* irgendwas - ein Wunder der Evolution, dass es sie ueberhaupt noch gibt).

[Minne]

Ich möchte mal eine andere Idee von Realistischem Rollenspiel bieten;

Nämlich Rollenspiel in dem die Charaktere vor Probleme gestellt würden die für anderes Rollenspiel viel zu "trivial" wären.

So könnten sie zum beispiel mit Wetterbedingungen und Hunger kämpfen, das übliche "ich gehe mal im wal d ein kaninchen schiessen" klappt nicht weil das wilderei wäre, statt den 08/15 Bürgern begegenen die charaktere z.b. misstrischen, abergläubischen oder verdummten Dorfbewohnern, oder auf der anderen seite hilfsbereite freundliche und fromme Menschen.
Statt den direkt drauf los kloppenden Banditen, die gerade genau so viele sind wie die Gruppe besiegen kann treffen die charaktere auf erfahrene Räuber die ihrerseits genausowenig gewillt sind ein überflüssiges Risiko einzugehen wie die Charaktere.
In einem solchen Spiel würde es sich ein Charakter zwei mal überlegen ob er in einen angescwollenen fluss springt um ihn zu überqueren, denn die strömung könnte ihn mit reissen und ausserdem könnte er sich eine erkältung holen.
Realistisches rollenspiel muss nicht bedeuten das die charaktere an bronchitis sterben, aber es kann eine "realistischere" und intensivere interaktion mit der Spielwelt bedeuten.

[Teclador]

Ich sag ja nicht man soll sie einbauen, ich sag nur, man kann.

Hm doch das hast du gesagt. Deshalb hab ich mich daran auch gestört. "Kann" und "Soll" sind zwei ziemlich verschiedene Worte.

CPbla

[Chaosdada]

Ich würde Wawoozles erster Aussage zustimmen. Man sollte "graue" Gegenspieler einbauen. Das ist wesentlich interessanter als ein normaler Trottelfeind. Am besten ist es wenn die SC am Ende nur eine handbreit davon entfernt sind, sich auf die Seite ihres Gegners zu schlagen; wenn sie ernsthaft überlegen, ob die Argumente ihres Feindes nicht besser sind, als die der Überzeugung, der sie bisher anhingen.
Allerdings sollte man dieses Mittel nicht zu häufig verwenden, sonst geht es den Spielern vermutlich auf den Geist.

[Yerho]

Man ersetze "realistische Welten" durch "schlüssige Welten". Dann stimmt es wieder.

Der Begriff der Realität hat sich mehr oder weniger zu einem programmatischen Schlagwort entwickelt. Wer eine fiktive Welt erstellt, entwickelt für diese eine eigene Realität ... Und nur an die muß man sich halten, wenn man Charaktere in so einer Welt agieren lassen will. Daß diese Realität manchen Leuten nicht gefällt, ist nicht auszuschließen, aber wer nicht will, muß sich schließlich nicht darauf einlassen.

Ein Handlungsuniversum mit integrierter Gut/Böse-Parität und stark vereinfachten soziokulturellen Abläufen würde mir nicht gefallen, aber wenn der Background es so will, muß ich damit entweder klarkommen oder es ignorieren.

[Teclador]

Ein Handlungsuniversum mit integrierter Gut/Böse-Parität und stark vereinfachten soziokulturellen Abläufen würde mir nicht gefallen, aber wenn der Background es so will, muß ich damit entweder klarkommen oder es ignorieren.

Dem kann ich mich nur anschliessen. Zwar "andersherum", also mit Vorliebe für vereinfachte Vorgänge und einem festen Gut/Böse Verhältnis, aber die Einstellung bleibt dieselbe.

[Lord Verminaard]

Ach, ich liebe Leute, die mit Fachbegriffen um sich schmeißen... Vor allem mit solchen, die mir auch noch was sagen!

[Wawoozle]

Hm doch das hast du gesagt. Deshalb hab ich mich daran auch gestört. "Kann" und "Soll" sind zwei ziemlich verschiedene Worte.

Du lieber Himmel....
solche Haarspaltereien betreibst Du aber hoffentlich nicht in jeder Diskussion ?

Wenn ich schreibe:

Aber zumindest so ab und an sollte man einen Pseudo-Bösewicht einbauen...

Dann ist das meine persönliche Meinung, dass ist doch kein Befehl und ich sage ja auch nicht, dass jemand, der das nicht so macht, ein schlechter Spielleiter oder dergleichen ist.

[Teclador]

Wenn es für dich Haarspaltereien sind dann: JA.
Es gibt für mich aber einen Unterschied zwischen Haarspalterei und dem Bestehen  auf korrekter Formulierung.

Mein problem war nur dass du sagst "Man sollte" aber dann keinen Grund angibst warum man denn sollte. (Den hast du aber mittlerweile ja nachgeliefert)