Thema: Vergleich der Würfelsysteme SR3 <-> SR4

[Erdgeist]

Moin Moin!

Zu der Frage hab ich kein so recht passendes Thema gefunden, deshalb mach ich mal ein neues auf.

Ich kenne die älteren Editionen von Shadowrun verhältnismäßig gut, aber die 4. bislang nur flüchtig und hab sie auch noch nicht gespielt, so dass mir eigene Erfahrungswerte fehlen.
Bei SR3 war's noch so, dass Erschwernisse oder Erleichterungen den Mindestwurf modifiziert haben; bei SR4 - wenn ich es richtig verstanden habe - bleibt der Mindestwurf immer gleich, dagegen verringert oder erhöht sich die Zahl der Würfel.

Meine Frage ist nun: Welches Würfelsystem ist schneller, vorteilhafter, geht einfacher von der Hand?

Oder gibt's diesbezüglich keinen Unterschied und es ist lediglich eine Frage des Stils, der bevorzugt wird?


P.S. Dies soll kein Systembashing sein oder dazu ausarten. Rein die Erfahrungswerte interessieren mich, weil ich es selbst nicht aus eigener Praxis vergleichen kann.

[Zwart]

Allein durch den fixen MW gefällt mir der Mechanismus von SR4 besser. Man sieht schneller wieviele Erfolge man hat weil man nicht erst überlegen muss welcher MW angesagt war.

Auch dadurch das eher Würfel dazu genommen oder weggenommen werden, fühlt es sich für mich besser an.

[Gorbag]

Ich habe beide Editionen hier stehen und habe mit beiden schon einges an Sitzungen hinter mir und wenn man was sagen kann, dann das die neuen Würfelregeln besser zu gefallen wissen als die Alten.
Es gibt keine MW Rechnerei mehr. Die ganze Poolverwaltung hat sich verabschiedet. Dadurch wird das ganze schon um einiges flüssiger. Wenn man sich dann in die Tabellen reingefunden hat was welche Modifikatoren gibt gehts eigentlich ganz gut von der Hand.

[1of3]

Ich muss gestehen, dass mir bei SR4 das nachwürfeln von 6en nicht gefällt.

Bei SR3 stößt mir auf, dass man nicht nur den höchsten Würfel anguckt und schaut wie hoch der kommt, sondern Erfolge zählt.

[Medizinmann]

Das Nachwürfeln von 6en gibts nur wenn man Edge einsetzt (vorher einsetzt)
Die Poole sind aus SR4 weg, das finde Ich gut (In SR3 wurden Sie meistens /oft dazu benutzt den ersten Angriff zu boosten um den gegner zu erledigen.Es wird  hier Poster geben die was anderes sagen, aber Ich hab es häufig (nur) so erlebt.
In SR3 gabs keinen Unterschied zwischen einem MW von 6 und einem von 7 ,gibts auch nicht mehr bei SR4(weiterer Pluspunkt)
kein Ausrechnen mehr vom Mindestwurf (+)
Bei SR4 gibts
2 Stellschrauben um die Schwierigkeit zu berechnen,die Poolanzahl verändern(Würfel abziehen,draufgeben) und/oder Anzahl der Erfolge.ImO ein sehr einfaches ,schnelles Prinzip
Und was am wichtigsten ist:
für alle Aktionen(Kampf,Matrix,Magie,Wettbewerb) gibts dieselben Regeln Skill & Attr = Pool (bei der Matrix ersetzt das Programm das Attribut oder man nimmt die offizielle optionale Regel Skill & Attribut (MaximalErfolge = Programmstufe genauso wie beim zaubern)

Alles in Allem find Ich das 4er Regelsystem einfacher und intuitiver als das alte,unrunde,SR3

kleines Add-On
bei SR4 ist der Mindestwurf die Anzahl an Erfolgen
bei SR3 war es die Zahl,die erreicht werden mußte
(damits keine Mißverständnisse gibt)

Hough !
Medizinmann

[K!aus]

Was ich in dem Zusammenhang schon überlegt hatte:

Lässt sich das Prinzip von SR4 einfach auf SR3 übertragen?

Also überwall wo in SR3 ein Modifikator steht, der den MW betrifft behandelt man das ganze einfach als Anzahl für die Würfel?

Meint ihr das geht gut?

Gruß,
Klaus.

[Medizinmann]

geht nicht.(Glaub Ich jedenfalls nicht )
wenn es in SR3 einen Mindestwurfmod von WM -2 (vercybertes Smartlink z.B) gibt ist der bei einem standard MW von 4 viel,aber wenn man einen MW von 13 hatte ganz anders gewichtet .
Ebenso wie mit den SR4 Pools.hat man einen Pool von 4 sind +2W viel,hat man euen von 20 sind 2 Mehr nicht mehr so wichtig
ausserdem hat man bei SR4 einen Pool von ......4 bis 16W (ja es gibt noch höhere Pools,Ich weiß )
bei SR3 war der Mindestwurf .....Normalerweise zwischen 2 und 10,sind also ganz andere Bereiche.
Dazu kommen die Stolpersteine MW 6/7 bzw MW 12/13

Was ausserdem noch bedacht werden muss,ist das SR4 2 Stellschrauben hat,den Poolmod UND den MW
Ich kann mich nicht daran erinnern  ,das man in SR3 häufig was vom Skill wegnahm(aber das kann vielleicht jemand sagen ,der es häufiger spielt ? )

der zwischen den Stolpersteinen tanzt
Medizinmann

[Horatio]

Hm SR4 ist klar das rundere System, hat aber seine eigenen Probleme. Bspw. muss man seinen Würfelpool dauernd neu berechnen und mit regelmäßig über 10 Würfeln ist das abzählen und rausnehmen echt mal mühselig und zieht gerade Kämpfe in die Länge.

Ansonsten hat es ein kaputtes Kaufsystem für die Charaktererschaffung (gut das hatte der Vorgänger auch nach Kompendium Regeln) und ein paar komische Dinge die schon im dreier drin sind, haben es auch noch mal ins vierer geschafft (wenn ich ein Magschloss mit Elektronik knacken will, wieso brauch ich dann eine Probe zum abnehmen der Verkleidung und eine für das eigentliche Schloss und auch noch beide auf die selbe Fertigkeit).

Der Kampf wirkt auf mich auch weiterhin wie ein "versuche so oft auf deinen höchsten Wert zu werfen bis der Gegner umfällt" (nur eben ohne Kampfpool), also reichlich wenig taktisch; mag aber sein, dass ich da was übersehe, so tief bin ich da nicht drin.

Ansonsten wirkt Edge auf mich ein wenig inkonsistent, einfach weill es alles Kompensieren kann und auf der anderen Seite jede noch so krasse Schwierigkeit zur Farce werden lässt^^. Nicht falsch verstehen ich mag Edge, aber es fühlt sich, selbst für einen Metagameliebhaber wie mich, ein wenig wie Schummeln an (und ich glaub ein Spieler der Edge nicht ausmaxt, der ist wirklich selber Schuld).

Letztendlich tut das System aber erstmal was es soll, aber es hat doch meines Erachtens ein paar Stolpersteine drin (mag aber auch einfach eine Sache der Präferenz sein, ich mags halt lieber schnell ).

[Ranor]

Ich mag das SR4-System nicht. Mir fehlt der Kampfpool und mit dem festen MW 5 konnte ich mich auch nie anfreunden. Ach ja, das WoD-mäßige "Attribut + Skill"-System ist auch nicht meins.

Die Poole sind aus SR4 weg, das finde Ich gut (In SR3 wurden Sie meistens /oft dazu benutzt den ersten Angriff zu boosten um den gegner zu erledigen.Es wird  hier Poster geben die was anderes sagen, aber Ich hab es häufig (nur) so erlebt.

So einer bin dann wohl ich. In unserer Runde wird der Kampfpool fast nur defensiv eingesetzt, denn sonst hätte man bei der ersten treffenden gegnerischen Salve ein großes Problem. Klar, offensiv wird er auch mal genutzt, aber das kommt wirklich eher selten vor.

In SR3 gabs keinen Unterschied zwischen einem MW von 6 und einem von 7 ,gibts auch nicht mehr bei SR4(weiterer Pluspunkt)

Ich habe noch nie verstanden warum das manche stört, mir war das immer schnuppe. 7 ist 6... so what!?

Wo ist denn der Unterschied zwischen

kein Ausrechnen mehr vom Mindestwurf (+)

und
Bei SR4 gibts

die Poolanzahl verändern(Würfel abziehen,draufgeben) und/oder Anzahl der Erfolge.

?
Bei beiden Varianten muss ich rechnen. In meinen Augen ist es doch völlig egal ob ich den MW berechne oder den Würfelpool.

für alle Aktionen(Kampf,Matrix,Magie,Wettbewerb) gibts dieselben Regeln Skill & Attr = Pool (bei der Matrix ersetzt das Programm das Attribut oder man nimmt die offizielle optionale Regel Skill & Attribut (MaximalErfolge = Programmstufe genauso wie beim zaubern)

Die innere Konsistenz ist wirklich ein Vorteil von SR 4, richtig. Allerdings ist SR 4 für mich gesamt gesehen nicht der große Wurf im Vergleich zum Vorgänger. Und das ist nur auf den Crunch bezogen. Wenn man den Fluff miteinbezieht wird aus einem "nicht der ganz große Wurf" schnell eine Vollkatastrophe.

[Boba Fett]

Lässt sich das Prinzip von SR4 einfach auf SR3 übertragen?

Wenn Du das Prinzip übertragen willst, kannst Du doch lieber das 4 er Prinzip nehmen und Dir vom 3er die Komponenten dranflanschen, die Du brauchst. ich glaub, das wäreeinfacher und gibt konsistentere Regeln.

Fuer mich ist die 4er schon der Schritt in die richtige Richtung, aber das geht mir noch nicht weit genug mit der Simplifizierung.
speziell beimKampf sind mir zB noch zu viele Würfe und Rechnereien (zu viel SR3) drin.

[Ranor]

speziell beimKampf sind mir zB noch zu viele Würfe und Rechnereien (zu viel SR3) drin.

Wobei ich das bei SR3 nie wirklich als so problematisch empfunden habe. Wir spielen momentan noch eine D&D 3 Runde mit Charakteren jenseits des 10. Level - dagegen ist Rechnen in SR das reinste Zuckerschlecken 

[Medizinmann]

Wobei ich das bei SR3 nie wirklich als so problematisch empfunden habe......

Die Rechnerei bei den SR3 Regeln waren ImO das kleinere Übel (und
Um deine Frage zu beantworten,es fällt mir persönlich einfacher die Poolwürfel zu Addieren/subtrahieren oder als SL mal hier oder da einen Bonus/Malus zu vergeben.Bei SR3 empfand Ich es immer als Rechnerei und es ging nicht so Flüssig. Und dabei hab Ich 7 Jahre lang SR3 gespielt).
Das grössere Problem ist das  bei SR3 immer wieder neue Regeln
kamen (nur ein Beispiel ,das Schamanengeister andere Regeln hatten als Elementare, die Wuxing Geister hatten dann auch wieder andere Regeln und Loa Geister dann auch wieder)
Das soll jetzt kein SR3 Bashing sein.Es gibt 'ne Anzahl Spieler die sind super zufrieden mit den SR3 Regeln und Ich will es Ihnen bestimmt nicht madig machen, nur hab Ich für Mich erkannt das mir die SR4 Regeln viel mehr liegen
(und der Fluff ist viel besser geworden,endlich kommt das WiFi ,das es ja schon in SR3 gab,in den Vordergrund und endlich snd Hacker
spielbar und mit TMs kann Ich mich auch besser anfreunden als mit Otakus)

Mir fehlt der Kampfpool
fehlte Mir am Anfang auch.Ich hatte sogar kleine Holzschälchen (5 Stück) für die verschiedenen Pools um da meine Poolwürfel reinzutun

aber das ist einfach nur eine Gewöhnungssache, genau wie mit dem Unterschiedlichen Fluff

speziell beimKampf sind mir zB noch zu viele Würfe und Rechnereien
Wenns NSCs sind die gegeneinanderkämpfen rechnet man einmal den Pool aus und würfelt dann nicht mehr sondern nimmt pro 4 W im Pool einen Erfolg an.Das kann schonmal Zeit sparen

Ich habe noch nie verstanden warum das manche stört, mir war das immer schnuppe. 7 ist 6... so what!?
Dadurch macht er manche WMs sinnlos.angenommen Ich hab einen Grundwm von 5 und durch eine Verletzung -2 dann kommt die nicht zum tragen und wrikt nur wie eine WM+1 denn wenn Ich 6 hab,hab Ich auch automatisch 7.
Also ist ein WM von +2 nicht immer ein +2 ,manchmal ist er auch nur ein +1.
Das ist wie ein Rad,das eiert.Unangenehm

mit Tanz der Zeit spart
Medizinmann

[Erdgeist]

Ich muss gestehen, dass mir bei SR4 das nachwürfeln von 6en nicht gefällt.

Hier muss ich mal nachhaken, weil ich sonst auf dem Schlauch stehe: Wo werden bei der 4th denn 6en nachgewürfelt? Ich hatte angenommen, dass dies mit dem geänderten Würfelsystem weggefallen ist.
Oder ist irgendwo entscheidend, wie hoch ein Einzelerfolg ausfällt?

[Trichter]

Wenn du vor deinem Wurf ansagst, dass du Edge einsetzen möchtest, dann darfst du (abgesehen vom Bonus durch die Edge-Würfel) alle 6en nochmal würfeln und so evt. noch mehr Erfolge erzielen.
Normalerweise wird aber nichts nachgewürfelt.

[Erdgeist]

Achso. Da war ich tatsächlich auf dem falschen Dampfer und dachte zu sehr in Bahnen der 3rd. Danke für die Klarstellung!

[YY]

Ich schließe mich der Mehrheit meiner Vorredner an und sage:
Das Würfelsystem von SR4 ist flüssiger, einfacher, schneller.

Richtig gut finde ich es für sich allein genommen aber nicht.
Es passt jedoch sehr gut zur insgesamt stromlinienförmigeren, einheitlicheren Gestaltung des Regelsystems im Vergleich zu SR3.

Für die Würfelsysteme gilt also mMn das Gleiche wie für die Systeme insgesamt:
Die neueste Ausgabe ist eine deutliche Verbesserung vor allem in Sachen Spielbarkeit/"Handling", aber immer noch lange nicht perfekt.

[Roadbuster]

Ich finde das 4er System auch angenehmer als das 3er. Für mich persönlich hat es ein höheres Erfolgserlebnis. In der 3. Edition hatte ich oft das Gefühl, vor unlösbaren Aufgaben zu stehen, was mich manchmal wirklich genervt hat. In der 4. habe ich das bisher nicht mehr gehabt. Klar gibt es auch hier Schwierigkeiten und Dinge, die nicht geschafft werden. Die Situation, dass ich eine extrem geringe Anzahl Würfel, bei einem sehr hohen Mindestwurf habe, gibt es aber in der Art nicht mehr. Das empfinde ich als sehr angenehm.
Positiv finde ich auch, dass durch die Attribut + Fertigkeitskombination, auch mal niedrige Fertigkeiten Sinn machen. Wo in meinen alten Gruppen ein Wert von 3 in einer Fertigkeit (was ja eigentlich der Durchschnitt sein sollte) in den meisten Fällen als schlechtester Wert vorkam und 2er Werte eigentlich nur bei absoluten Fluff Fertigkeiten existierten, sind in der 4. Edition auch 3er oder 2er Werte keine Seltenheit mehr.

[Tybalt]

Hm SR4 ist klar das rundere System, hat aber seine eigenen Probleme. Bspw. muss man seinen Würfelpool dauernd neu berechnen und mit regelmäßig über 10 Würfeln ist das abzählen und rausnehmen echt mal mühselig und zieht gerade Kämpfe in die Länge.

Dafür gibt es eine simple Lösung: Verschiedenfarbige Würfel.

Ich benutze für SR 10 schwarze W6 und noch ein paar weiße. Ein Pool von 14? Alle schwarzem und 4 weiße. 8 Würfel? Alle schwarzen und 2 wegnehmen.

Läuft ziemlich flüssig.

[Feuersänger]

Als Sekundärliteratur empfehle ich diesen Thread: Letalität.

Der Kampf in SR4 fühlt sich nämlich auch ganz anders an als in SR3. Grob zusammengefasst: in SR4 wird man öfter ma getroffen, aber es ist nicht so schlimm. In SR3 kann man den ersten Angriffen leichter ausweichen, aber wenn man mal getroffen wird, ist ganz schnell Übungsende.

[Ein]

Ich persönlich denke mittlerweile, dass sich die beiden Systeme nicht viel nehmen. Gerade das von FS beschriebene Problem kompensiert allerdings gerade die Performancezugewinne im Kampf mehr als auf.