Thema: Railroading und Weltsimulation

[Eulenspiegel]

@ Pyromancer
Der Übergang zwischen Plot und Anekdote ist sicherlich fließend und zu einem Teil auch subjektiv. Es gibt eine Grauzone, wo man nicht eindeutig sagen kann, ob das nun Plot oder Anekdote ist.
Aber ebenso gibt es auch zahlreiche Situationen, die man eindeutig einen der beiden zuordnen kann.

@ Liquid Night
Jain. Ich war mir nicht sicher, was du mit "gestalterisch" meinst.

So, wie du das erklärst, passt das aber auch wunderbar auf das "Pilze erschlagen"-Computerbeispiel:
Du hast ein bisschen gestalterischen Einfluss: Du kannst bestimmen, welchen Pilz du erschlägst. Von deinen Entscheidungen ist es abhängig, wie lange du überlebst etc.

Aber du hast keinen große gestalterischen Einfluss: Du kannst nicht verhindern, dass der SC letztendlich stirbt. Du kannst nicht verhindern, dass die Pilze sich über die ganze Karte ausbreiten.

[Pyromancer]

@ Pyromancer
Der Übergang zwischen Plot und Anekdote ist sicherlich fließend und zu einem Teil auch subjektiv. Es gibt eine Grauzone, wo man nicht eindeutig sagen kann, ob das nun Plot oder Anekdote ist.

Das bedeutet, es gibt ebenso eine Grauzone, wo man nicht sagen kann, ob jetzt etwas nach deiner Definition Railroading ist oder nicht. Hm.

[Eulenspiegel]

@ Pyromancer
Ja, das ist mir im realen Leben durchaus auch schon aufgefallen:
Einige Spieler haben ein Abenteuer als Railroading bezeichnet, während andere Spieler das selbe Abenteuer nicht als Railroading ansahen.
Der Grund für diese unterschiedliche Wahrnehmung liegt imho daran, dass einige die Teilbereiche, auf die die Spieler Einfluss hatten, dem Plot zugehörig fühlten, während andere diese Sachen als vom Plot losgelöst betrachtet haben.

[Boba Fett]

Entschuldigt die Frage, aber: Wenn Rr nicht genau eingrenzbar ist und Plot auch nicht genau definierbar (weil unterschiedliche Formen der Begriffsdefintion angewendet werden) und sich nur darüber geeinigt werden kann, daß Weltsimulation aus Plausibilitätskriterien und RR aus Intention (Einhaltung der Plotprognose) resultiert, dann kann man doch nur aneinander vorbeireden...
Mit der Erklärung "ich definier RR anders" (hier mehrfach gefallen) endet doch eigentlich jede Konsensfähigkeit...

Worüber wird hier noch debattiert?

Ein Versuch zum Gewinn einer gemeinsamen Grundlage an Begriffsdefinitionen ist jedenfalls nicht erkennbar.

[ErikErikson]

Warum seht ihr RR nicht einfach als Einschränkung von Einflussmöglichkeiten? Das trifft es doch ganz gut.

[Boba Fett]

Warum seht ihr RR nicht einfach als Einschränkung von Einflussmöglichkeiten?

Weil es Einschränkung von Einflussmöglichkeiten gibt, die kein Railroading darstellen.

Jedes Railroading ist eine Einschränkung von Einflussmöglichkeiten,
aber nicht jede Einschränkung von Einflussmöglichkeiten ist Railroading.

Railroading ist eine Einschränkung von Einflussmöglichkeiten durch Entscheidung des Spielleiters mit der Intention die zuvor prognostizierte Entwicklung der Handlung zu erzwingen.
Das wäre für mich eine adäquate Definition. Und ich schätze, auch die wird nicht von allen geteilt.

[Eulenspiegel]

Außerhalb der Mathematik und Physik gibt es immer Graubereiche und Unschärfen. (Und seit der Quantenmechanik treten diese Probleme sogar in der Physik auf.)

Diese Graubereiche kann man nie völlig eliminieren. Der Trick besteht darin, durch gute Definitionen diese Graubereiche so klein wie möglich zu machen, damit möglichst viele relevante Situationen außerhalb der Graubereiche ablaufen.
Und klar: Hin und wieder gibt es mal Abenteuer, wo die Meinungen darüber, ob es RR war oder nicht, auseinander gehen. Aber in den meisten Fällen lässt sich das recht eindeutig und objektiv sagen.

Und ich sage ja auch nicht:
"Spieler haben keinen Einfluss auf Sachen, die einige als plotrelevant ansehen," und Weltsimulation sind miteinander vereinbar.

Ich sage:
"Spieler haben keinen Einfluss auf plotrelevante Sachen" und Weltsimulation sind miteinander vereinbar.

Meine Aussage bezieht sich also auf eine Begebenheit außerhalb des Graubereiches. (Wie groß oder klein der Graubereich ist, ist also irrelevant, da die Aussage eine Existenzaussage außerhalb des Graubereiches ist.)

Disclaimer:
Und ja, ich halte die Frage nach dem Graubereich für irrelevant. Ich bin nur darauf eingegangen, weil Pyromancer mich explizit danach gefragt hat. (Ansonsten findest du Graubereiche aber auch in allen anderen nichtmathematischen, nichtphysikalischen Sachen.)

[Boba Fett]

Der Trick besteht darin, durch gute Definitionen diese Graubereiche so klein wie möglich zu machen, ...

Hier ist aber niemand um eine gute Definition, über die man sich einigen kann bemüht.

Fragen, zur reduzierung der Grauzone:
Wer definiert, was plotrelevant ist?
Und was, wenn andere das anders bewerten?
Vor allem: Wer definiert, was Plot ist (siehe Pyromancers Erklärungen dazu)?

[ErikErikson]

Also mir gefällt Bobas Defi. Aber dann wäre eine Einschränkung des SL, der den Spielern unabhängig vom Plot einfach mal zeigen will ,wer hier die Hosen anhat, kein RR?

[Boba Fett]

Also mir gefällt Bobas Defi.

Danke!

Aber dann wäre eine Einschränkung des SL, der den Spielern unabhängig vom Plot einfach mal zeigen will ,wer hier die Hosen anhat, kein RR?

Nein, das wäre Arschlochverhalten!
Im Ernst: Nein, das wäre Muskelspielchen vom SpL und liegt einer anderen Intention (Pseudopädagogik? "Lernen durch Schmerzen"? jedenfalls nicht "Einhaltung der Plotpronose") zu Grunde.

[Eulenspiegel]

@ Boba Fett
Richtig:
Weil es im Tanelorn schon genügend Definitions-Threads über Railroading gibt.
Wer also Interesse daran hat, kann einfach einen alten Thread reaktivieren (oder einen neuen Thread aufmachen).

Aber in diesem Thread hier geht es nicht um Definitionen.

@ Erik Erikson
[OT]
Bei Boba Fetts Definition müsste man erstmal wissen, was er mit "prognostizierte Entwicklung" meint.
Also:

• Ist es nur Railroading nach Bobas Definition, wenn der SL vorher die gesamte Entwicklung prognostiziert hat und dann versucht, diese einzuhalten? (Das heißt, der SL müsste prognostizieren, mit welchem Fuß der SC zuerst aufsteht, sonst wäre es kein RR.)
• Oder ist es egal, wieviel der SL prognostiziert und nur das wenige, was er prognostiziert hat, muss eingehalten werden? (Das heißt, wenn der SL überhaupt nichts prognostiziert, sondern ergebnissoffen spielt, wäre es RR.)
• Oder muss er nur die plotrelevante Entwicklung prognostiziert haben, die es dann einzuhalten gilt? (Das wäre schon relativ nahe an meiner Definition, aber auch hier bleibt die Frage offen, was denn nun "plotrelevant" bedeutet. - Im Prinzip haben wir hier also exakt den gleichen Graubereich wie bei meiner Definition.)

[/OT]

[ErikErikson]

Das bedeutet auch, wenn der SL eine kaum beeinflussbare Welt entwirft, kann er seinen Plot durchdrücken, ohne RR zu betreiben. Einfach, weil die externen Kräfte so stark sind, das sie im Allgemeinen jede Entwicklung bestimmen. Etwa eine Welt wie in "Schöne neue Welt" oder "1984". Oder eine Welt des Schicksals, wo jeder seine Bestimmung erfüllt, ober will oder nicht.

[Boba Fett]

@ Erik Erikson
Bei Boba Fetts Definition müsste man erstmal wissen, was er mit "prognostizierte Entwicklung" meint.
Also:

• Ist es nur Railroading nach Bobas Definition, wenn der SL vorher die gesamte Entwicklung prognostiziert hat und dann versucht, diese einzuhalten? (Das heißt, der SL müsste prognostizieren, mit welchem Fuß der SC zuerst aufsteht, sonst wäre es kein RR.)
• Oder ist es egal, wieviel der SL prognostiziert und nur das wenige, was er prognostiziert hat, muss eingehalten werden? (Das heißt, wenn der SL überhaupt nichts prognostiziert, sondern ergebnissoffen spielt, wäre es RR.)
• Oder muss er nur die plotrelevante Entwicklung prognostiziert haben, die es dann einzuhalten geht? (Das wäre schon relativ nahe an meiner Definition, aber auch hier bleibt die Frage offen, was denn nun "plotrelevant" bedeutet. - Im Prinzip haben wir hier also exakt den gleichen Graubereich wie bei meiner Definition.)

blubb... ;D

Zu 2.
Zunächst müsste er sich um die Einhaltung irgendeiner Prognose bemühen und aus dieser Intention (!) heraus die Einflussmöglichkeiten der SCs reduzieren. Bei ergebnissoffenem Spiel gibt es keine solche Intention und auch keine daraus resultierende Reduktion. Insofern passt das nicht.

Insofern ist 3. schon recht treffend. In meiner Erklärung war keinerlei "Plotrelevanz" erwähnt, sondern nur, dass eine Prognose über die Entwicklung der Handlung existiert. Die muss nicht mal vom Spielleiter kommen, sondern könnte auch vom Autor eines Kaufabenteuers stammen.
Wichtig ist nur: Es gibt eine Prognose über die Entwicklung der Handlung im Rollenspiel und der Spielleiter beschränkt die Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere, um diese Prognose zu realisieren.
Ob in der Prognose etwas plotrelevantes existiert oder nicht, ist unrelevant - hab ich extra draussen gehalten, damit man sich nicht um Plot und relevanz zanken muss.

[Boba Fett]

Das bedeutet auch, wenn der SL eine kaum beeinflussbare Welt entwirft, kann er seinen Plot durchdrücken, ohne RR zu betreiben. Einfach, weil die externen Kräfte so stark sind, das sie im Allgemeinen jede Entwicklung bestimmen. Etwa eine Welt wie in "Schöne neue Welt".

Zumindestens fällt ihm das Railroaden leichter...
Wichtig ist die Existenz der Prognose über den Handlungsverlauf.
Die Prognose zielt aber ja auf das was als "für die SCs möglich" betrachtet wird und wird dadurch begrenzt.
Und begrenzt auch das was als RR verstanden wird. Selbstregulierender Prozess.

[ErikErikson]

Hmm, stimmt, es wäre RR, wenn der SL die Handlung vorhersehen kann.

[Boba Fett]

Ich erweitere meine Definition:

Railroading ist eine Einschränkung von Einflussmöglichkeiten durch Entscheidung des Spielleiters mit der Intention die zuvor prognostizierte Entwicklung der Handlung jenseits der vorhersagbaren Gesetzmäßigkeiten zu erzwingen.

Will sagen: Wenn in der Hintergrundswelt die Regel gilt "Man kann einen Gott nicht töten", dann ist die Durchsetzung der Prognose, dass die SCs einen Gott nicht töten können, kein Railroading.
Damit werden die in den Setting verankerten Gesetzmäßigkeiten aus dem, was als RR bewertet werden kann ausgeschlossen.
Und damit auch die Dinge, die in einer Welt nicht beeinflussbar sind.

[Pyromancer]

Ich erweitere meine Definition:

Railroading ist eine Einschränkung von Einflussmöglichkeiten durch Entscheidung des Spielleiters mit der Intention die zuvor prognostizierte Entwicklung der Handlung jenseits der vorhersagbaren Gesetzmäßigkeiten zu erzwingen.

Will sagen: Wenn in der Hintergrundswelt die Regel gilt "Man kann einen Gott nicht töten", dann ist die Durchsetzung der Prognose, dass die SCs einen Gott nicht töten können, kein Railroading.

Da gefällt mir meine eigene Definition aber besser, weil sie weder eine Definition von Prognosen, noch von Plot, noch von Einflussmöglichkeiten braucht, sondern sich schlicht anschaut, auf welcher Grundlage eine Entscheidung (egal welcher Art) gefällt werden.

[ErikErikson]

Deine Definition ist aber unpraktisch, weil sie sich auf die Gedanken des SL bezieht, die man nicht direkt beobachten kann.

[Pyromancer]

Deine Definition ist aber unpraktisch, weil sie sich auf die Gedanken des SL bezieht, die man nicht direkt beobachten kann.

Bobas Definition braucht auch die Intention, und die sieht man nunmal nicht von außen.

N.B.: Ich sprach nie von SL! Bei mir könnten evtl. auch die Spieler oder die ganze Gruppe railroaden. Ich hab da mal in einem Star-Wars-Prequel-Abenteuer mitgespielt, wo wir alle auf das vorher festgelegte Ende hingespielt haben. Eigentlich war das Railroading pur, ganz ohne, dass die SL viel dazu tun musste.
Wobei ich bei dieser Erweiterung -konsequent zu Ende gedacht - in Teufels Küche komme. Mal sehen, wer zuerst den Finger in die Wunde legt und den großen Schwachpunkt aufdeckt. 

[Eulenspiegel]

Naja, diese ganzen Sachen würde ich eher unter "plotorientiert" laufen lassen.

[Maarzan]

Und wenn man das von folgender Seite aufzieht?:

"Railroading ist die unzulässige, da den Absprachen - insbesondere zum Spielstil - wiedersprechende Einschränkung einer,  auf Grund dieser bisherigen Absprachen, eigentlich legitimen duch den zuständigen Beteiligten angestoßenen Handlungsweise."

In einer Weltensim wäre das dann ziemlich genau der Einfluss, welchen die Figuren der Spieler in der Situation hätten, der ihnen nicht weggenommen werden darf.

Plot z.B. ist da etwas, was in einer Weltsim nichts zu suchen hat, ergo dort als Quelle von Autorität unzulässig wäre, aber in einem erzählerischen Spielstil durchaus legtim sein könnte.

Man kann nicht an alle Spielstile dieselbe Elle anlegen udn glauebn das kommt dann hin.

Dazu darf man bei aller Modelierung nicht vergessen, das der Kern des Rollenspiels eine stilentsprechende Beteiligung der Spieler ist. Bloss weil es global gesehen Simulationen gibt, welche nach Beginn automatisch und beeinflussungsfrei ablaufen, kann man nicht davon ausgehen, dass dies auch eien spielrelevante Variante ist.
Entsprechendes für ein Erzählspiel im Vergleich zu einem Buch.

Ein Einfluss auf die zu explorierenden Elemente des Spiels ist also immer vorhanden, oder es ist mangels Beteiligung der Spieler eben kein Rollenspiel.