Thema: Railroading und Weltsimulation

[alexandro]

Es ging um die WAHL zwischen Variante 1 und 2, die keine Railroading wäre.

Mich würde vielmehr interessieren, warum du 1) oder 2) mit Weltsimulation in Verbindung bringst, obwohl du alle Akteure an Marionettenfäden durch die Gegend zerrst (und ihnen nicht einmal die Entscheidung lässt, was sie untersuchen) - ist der freie Wille bei dir kein Teil einer akkurat simulierten Welt?

[Boba Fett]

@Eulenspiegel: Super, damit kommen wir weiter. Danke!

Ich möchte als erstes kurz auf Dein Beispiel eingehen, danach um das Grundsätzliche.

Das Beispiel ist ein Beispiel und die haben immer so ihre Tücken. Das weiß ich, deswegen gehe ich nur kurz darauf ein...
Kurz: Was Du da beschreibst, ist für mich noch kein Railroading.
Die SCs sind Ermittler und wenn sie ihren Täter nicht finden, dann setzt die normale Handlungsmaschinerie in Kraft und die sorgt dafür (in diesem Fall), dass genau das gleiche passiert, als wären die SCs erfolgreich gewesen.
So far so just Simulation...
Zum RR würde es für mich erst werden, wenn die SCs Messer und Beweise finden würden und entscheiden würden, dass Sie die Beweise verschwinden lassen (warum auch immer, Erpressung, Bestechung, ....) und egal was sie täten oder wie geschickt sie es anstellen würden, am Ende würde der Täter doch gefasst.
Das wäre für mich RR, denn erst da wird die Machtlosigkeit deutlich.
In Deinem Beispiel geht es um die "Überflüssigkeit" (egal ob sie etwas tun, oder nicht, irgendwer macht es ansonsten) aber es geht nicht um Machtlosigkeit (egal was sie versuchen um den vorgezeichneten Plot zu durchbrechen, es geht nicht). Und genau da ist es kaum möglich, das (Machtlosigkeit) zu erreichen, ohne die Weltsimulation nicht zu verletzen.   
Und beim Thema RR geht es um letzteres, auch wenn Überflüssigkeit auch stark demotivierend ist.

Das zum Beispiel....

[Boba Fett]

Nun zu Deinem Punkt Zwei in Deinem Beitrag (Nr. 47):
Du schreibst, dass die Weltsimulation nicht zwangsweise durch RR inkonsistent wird, wenn die SCs keine Plotrelevanten Handlungsoptionen besitzen. (letztendlich kann man 2a und 2b drauf verbinden)
Okay, da kann man nicht widersprechen, aber da stellt sich mir die Frage:
Wer lässt sich auf solch ein Rollenspiel ein?
Wissen die Spieler das? Und wenn nicht, wie lange brauchen Sie, um das zu erkennen, dass sich ihre Handlungsoptionen letztendlich auf Banalitäten beschränken?
Meine These ist dazu: Das ist ein theoretischer Ansatz, der in der Praxis nicht (oder nur in extremen Ausnahmesituationen) existiert. Denn letztendlich sind die SCs in diesem Rollenspiel in Statistenrollen eingesetzt.
Ich glaube kaum, dass es auch nur eine Runde gibt, bei der sich die Spieler auch nur kurze Zeit darauf beschränken lassen. Insofern: korrekt, aber nicht realitätsnah.

[Maarzan]

Die große weite Welt ist doch erst einmal völlig unwichtig.

Was auch immer im Fokus steht, wird doch über den Charakter erlebt und der ist eben entsprechend seiner Position in der Welt mit entsprechenden Möglichkeiten und Beschränkungen versehen, welche eben auch die Bandbreite an betrachtbaren Situationen bestimmen.

Das ist völlig natürlich denke ich und für mich grundlegender Teil der Definition von Rollenspiel

Der Praktikabilität wegen kann und wird dies häufig formell noch weiter eingeschränkt werden, sei es durch Regelabstraktionen, Verhaltensregeln am Tisch (keine Folter etc.).
In einer Simulationsspielrunde hat die Spielweltstimmigkeit Priorität und wird nur durch die Praktikabilität des Simulationsaufwands und der Zugänglichkeit für alle Beteiligten beschränkt, im Normalfall durch Regeln formeller oder häuslicher Art und ggf. eine Beschränkung der Settingsgrenzen und der Charakterauswahl. Das sind alles noch Dinge, die vor Spielbegin geklärt werden.

Alles was nun diese Möglichkeiten im Spiel dann einseitig (und das halt meist durch den SL) weiter einschränkt und insbesondere einen anderen als den erklärten gemeinsamen Fokus/Intention (hier angenommen Weltensimulation) hat, ist Railroading.

[Joerg.D]

Eine Weltensimulation kann kein Railroading sein, weil sie IMMER die Taten und Ergebnisse der Taten der Spieler mit zu den Grundlagen der Simulation der Welt zählt. Sie arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten und Plausibilität aufgrund vorhandener Informationen.

Das muss für die Gruppe nicht immer nachvollziehbar sein, weil sie das Gesamtbild nicht kennt, aber der SL von Welt löst solche scheinbaren Paradoxen für gewöhnlich später auf. Ich höre sehr oft: "Jetzt macht das endlich alles einen Sinn!"

Ein ebenfalls großer Teil der Weltensimulation ist es, die Taten der Spieler aufs Weltbild wirken zu lassen. Wenn sie kleine Anfänger sind, werden sie einfach nicht so viel bewegen können, wie als legendäre Helden. Falls sie es als Anfänger doch schaffen etwas riesiges zu bewegen, dann werden die von den folgenden Ereignissen in der Regel überrollt, weil ihre Gegner halt die BIG PLAYER in dieser Welt sind und die frühstücken hoffnungsvolle Abenteurer und Gegner ihrer Pläne am liebsten zu einer guten Weinschorle.

[Eulenspiegel]

@ alexandro
Wenn du Kritik an einer Variante loslässt, dann schreibe doch bitte dazu, auf welche Variante du dich beziehst. Das macht das verstehen deines Postes einfacher.

EDIT: Außerdem hat das Messer in einer Weltsim eine feste Schwierigkeit, um gefunden zu werden. Der SL kann nicht einfach sagen "Ihr findet die ganze Zeit nichts, aber wenn mir es passt schmeiße ich euch die Hinweise vor die Füße".

Ich nehme mal an, du meinst Variante 1:
Wenn der SC unter der Treppe nachschaut, dann findet er das blutige Messer.
Wenn der SC nicht dort nachschaut, dann findet er das blutige Messer nicht.
Ob der SC unter der Treppe nachschaut oder nicht, hängt vom freien Willen des SCs ab.

So einfach ist das. Imho eine perfekte Weltsimulation des "Messer findens".

Mich würde vielmehr interessieren, warum du 1) oder 2) mit Weltsimulation in Verbindung bringst, obwohl du alle Akteure an Marionettenfäden durch die Gegend zerrst

Auch hier nehme ich an, du beziehst dich auf Variante 1.
1) SCs sind nicht real. Daher werden sie immer an Marionettenfäden durch die Gegend gezerrt.

Der Unterschied ist nur, dass einmal der Spieler die Fäden in der Hand hält und seinen SC wie eine Marionette steuert und einmal hält der SL die Fäden in der Hand und steuert den SC wie eine Marionette.
Aber der SC selber ist immer nur eine Marionette. (Eine Marionette des Spielers oder eine Marionette des SLs.)

2) Selbstverständlich besitzt der Spieler einen freien Willen. Und selbstverständlich besitzt auch der SC ingame einen freien Willen.
Aber
"freier Wille des Spielers" ungleich "freier Wille des SCs".

Natürlich muss der freie Wille des SCs in einer Weltsim simuliert werden. (Wenn man in einem Setting spielt, in dem die SCs einen freien Willen haben.)
Aber der freie Wille des SCs muss nicht durch den freien Willen des Spielers simuliert werden. Der freie Wille des SCs kann ebensogut durch den freien Willen des SLs simuliert werden.

@ BobaFett
Wenn du "Überflüssigkeit" ohne "Machtlosigkeit" nicht als Railroading bezeichnest, freut mich das. Ich kenne aber viele Spieler, die auch "Überflüssigkeit ohne Machtlosigkeit" bereits als Railroading bezeichnen.

Zum zweiten Post:
Klar, wenn eine Person generell kein Railroading mag, dann wird sie insbesondere auch kein "Railroading mit Weltsim" mögen.
Wenn eine Person jedoch "normales" Railroading mag, dann wird sie auch Gefallen am "Railroading mit Weltsim" haben.

"Railroading mit Weltsim" ist also keine Variante für Leute, die normales Railroading blöd finden. "Railroading mit Weltsim" ist eine Variante für Leute, die gerne Railroading spielen. (Davon gibt es zwar nicht viele, aber einige.)

@ Joerg D.
Bei deinem Post habe ich den Eindruck, dass du SCs und Spieler gleichsetzt. Es ist aber wichtig zu erkennen, dass hier ein Unterschied besteht:
- Machtlosigkeit der SCs bedeutet nicht Machtlosigkeit der Spieler.
- Und Machtlosigkeit der Spieler bedeutet nicht Machtlosigkeit der SCs.

Und die Spieler sind nicht Teil der Simulation, sondern greifen nur von außen in die Simulation ein. Je nachdem, wie großen Einfluss man ihnen an der Simulation gibt, können sie den Eindruck haben, machtlos zu sein oder nicht. (Oder sie glauben fälschlicherweise, Macht zu besitzen, obwohl sie machtlos sind: Illusionismus) Dies hat aber keinen EInfluss auf die Simulation selber, da die Spieler wiegesagt außerhalb der Simulation stehen. (Und es innerhalb der Simulation jetzt keinen simulatorischen Unterschied macht, ob der SL oder ein Spieler an den Stellschrauiben dreht, solange sich die Stellschrauben selber nicht ändern.)

BTW:
In der Realität gibt es auch Leute, die machtlos sind. (Im Sinne von: "Sie haben alles probiert, aber konnten letztendlich nicht ihr Schicksal ändern." oder auch: "Sie sehen einen Mißstand, müssen aber resignieren,w eil sie nichts an diesem Mißstand ändern können.")
Wenn es also in der Realität machtlose Leute gibt, ist es doch nur logisch, dass es auch in einer Simluation der Realität machtlose SCs geben kann.

[Joerg.D]

Hast Du schon mal einen Charakter gesehen, der sich über Railroading beschwert hat?


Ich würde dir mal empfehlen dich mir der Simulationstheorie und den Prozess des Simulieren an sich genauer auseinander zu setzen.

Dann diskutiere ich das Thema vielleicht mal länger mit dir.

[Eulenspiegel]

Hast Du schon mal einen Charakter gesehen, der sich über Railroading beschwert hat?

Nein.

Railroading ist eine Sache des Spielers:
Es ist der Spieler, der bei Railroading keine Einflussmöglichkeiten hat.

Aber Weltsim ist eine Sache des SCs:
Es ist der SC, der in der simulierten Umgebung steckt. Es ist der SC, der simuliert wird.

Daher ist es wichtig, zwischen Spieler und SC zu trennen: Wenn es um Railroading geht, muss man in erster Linie den Spieler betrachten. Und wenn es um Weltsim geht, muss man in erster Linie den SC betrachten.

Disclaimer:
Natürlich ist es auch beim Weltsim der Spieler, der das Weltsim jetzt gut oder schlecht findet. Aber bei der Frage, ob es Weltsim ist, wird nicht der Spieler, sondern der SC betrachtet.

[alexandro]

@ alexandro
Ich nehme mal an, du meinst Variante 1:
Wenn der SC unter der Treppe nachschaut, dann findet er das blutige Messer.
Wenn der SC nicht dort nachschaut, dann findet er das blutige Messer nicht.
Ob der SC unter der Treppe nachschaut oder nicht, hängt vom freien Willen des SCs ab.

Das ist aber ein Zurückrudern deinerseits.

In der Variante, welche du beschrieben hast, existiert kein "wenn", da wird einfach angenommen, dass die SC unter der Treppe nachschauen (und dann in ihr HQ fahren, um das blutige Messer untersuchen zu lassen).

Bei einer Weltsim gibt es KONSEQUENZEN, die die Welt abhängig von den Geschehnissen weiterentwickeln, und KEINE Schienen, welche abgelaufen werden und in jedem Fall passieren.

Weltsimulation ist ein sich selbst fortschreibendes Baumdiagramm. Railroading ist eine starre Schiene.

Vielleicht bemerken die Spieler nicht immer den Unterschied (weil sie auch nur eine Schiene im Baumdiagramm sehen und nicht die "Weichen", wo die Handlung in eine ganz andere Richtung gehen könnte), aber der SL bemerkt es, und das definiert seinen Leitstil.

[Eulenspiegel]

@ alexandro
Vollständig würde dann da stehen:
Wenn der SC unter der Treppe nachschaut, dann findet er das blutige Messer.
Wenn der SC nicht dort nachschaut, dann findet er das blutige Messer nicht.
Ob der SC unter der Treppe nachschaut oder nicht, hängt vom freien Willen des SCs ab.
Der freie Wille des SCs wird innerhalb der Szene durch den freien Willen der Spieler simuliert.
Der freie Wille des SCs wird am Ende der Szene durch den freien Willen des SLs simuliert.
Wenn der SC zum Ende der Szene noch nicht unter der Treppe nachgeschaut haben, lässt der SL (der zu diesem Zeitpunkt den freien Willen des SCs simuliert) den SC dort nachschauen.

Wobei man halt unterscheiden muss zwischen
- Simulation der Schwierigkeit, das blutige Messer zu finden.
- Simulation des freien Willen des SCs.

Und hier haben wir:
Simulation der Schwierigkeit, das blutige Messer zu finden
Das Messer liegt unter der Treppe.
Wenn der SC unter der Treppe nachschaut, dann findet er das blutige Messer.
Wenn der SC nicht dort nachschaut, dann findet er das blutige Messer nicht.

Simulation des freien Willen des SCs
Ob der SC unter der Treppe nachschaut oder nicht, hängt vom freien Willen des SCs ab.
Der freie Wille des SCs wird innerhalb der Szene durch den freien Willen der Spieler simuliert.
Der freie Wille des SCs wird am Ende der Szene durch den freien Willen des SLs simuliert.
Wenn der SC zum Ende der Szene noch nicht unter der Treppe nachgeschaut haben, lässt der SL (der zu diesem Zeitpunkt den freien Willen des SCs simuliert) den SC dort nachschauen.

[6]

Simulation des freien Willen des SCs
Ob der SC unter der Treppe nachschaut oder nicht, hängt vom freien Willen des SCs ab.
Der freie Wille des SCs wird innerhalb der Szene durch den freien Willen der Spieler simuliert.
Der freie Wille des SCs wird am Ende der Szene durch den freien Willen des SLs simuliert.
Wenn der SC zum Ende der Szene noch nicht unter der Treppe nachgeschaut haben, lässt der SL (der zu diesem Zeitpunkt den freien Willen des SCs simuliert) den SC dort nachschauen.

Damit es eine Weltsimulation sein kann, wird das Ende der Szene von den Weltgesetzmässigkeiten simuliert. In dem Fall heisst das, dass in dieser Welt alle Ermittler automatisch unter die Treppe schauen, bevor sie den Tatort verlassen. Passiert das bei einem weiteren Tatort nicht, wird die Weltsimulation verletzt. Gleichzeitig bedeutet diese Gesetzmässigkeit automatisch, dass der SC nicht nach freien Willen gehandelt hat. Er hatte schliesslich in dieser Welt keine Wahl.

[ErikErikson]

Na. Das Weltgesetz kann lauten, das ein so und so gearteter Ermittler unter genau diesne Umständen und zu dieser Zeit unter die Treppe schaut.

Und der SC hat die freie Wahl, unter die Treppe zu schauen. Er hat nur nicht die Möglichkeit, unter die Treppe zu schauen. Von mir aus gibt es da ein magisches Feld, dass auf seine DNS eingestellt ist, und ihn daran hindert.  Ich hab auch die freie Wahl, zu fliegen, bloss kann ich es halt nicht. Und wenn es in dieser Situation eben dem SC nicht möglich ist, unter die Treppe zu schauen, dann ist das halt in dieser Welt so, und bewegt sich innerhalb der Gesetze der Welt.

Dass bei solchen Theoretischen Überlegungen Blödsinn rauskommt dürfte auch klar sein.

[Eulenspiegel]

Damit es eine Weltsimulation sein kann, wird das Ende der Szene von den Weltgesetzmässigkeiten simuliert. In dem Fall heisst das, dass in dieser Welt alle Ermittler automatisch unter die Treppe schauen, bevor sie den Tatort verlassen.

1) Was verstehst du unter "automatisch"?
Es ist der freie Wille des SCs, der ihn dazu veranlasst, unter die Treppe zu schauen.

Ob man dem freien Willen jetzt Automatismus unterstellen kann, ist imho eine recht philosophische Frage. (Und hängt IMHO damit zusammen, ob man an ein deterministisches oder ein quantenmechanisches Weltbild glaubt.)

2) Es schauen ja nicht unbedingt alle Ermittler unter die Treppe. Es reicht vollkommen aus, wenn ein Ermittler unter der Treppe schaut.

Passiert das bei einem weiteren Tatort nicht, wird die Weltsimulation verletzt. Gleichzeitig bedeutet diese Gesetzmässigkeit automatisch, dass der SC nicht nach freien Willen gehandelt hat. Er hatte schliesslich in dieser Welt keine Wahl.

1) Ich habe es in der Realität schon häufig erlebt, dass jemand etwas Bestimmtes getan hat.
In einer vergleichbaren Situation, hat die gleiche Person das dann aber nicht wieder getan.

Wenn das im RL möglich ist, wieso sollte das in einer Weltsimulation nicht möglich sein?

2) Bei dem freien Willen des SCs musst du zwischen ingame und outtime unterscheiden.
Ingame hat der SC immer einen freien Willen.

Outime hat der SC niemals einen freien Willen. Outtime hängt der SC immer in jedem Spiel an Marionettenfäden.
Manchmal werden die Marionettenfäden von dem Spieler des SCs gezogen und manchmal von dem SL. Aber outtime hat der SC nie einen freien Willen, sondern wird immer von Marionettenfäden gezogen.

Und outtime betrachtet hat der SC nie eine Wahl: Er muss das tun, was sein Marionettenspieler ihm befiehlt. (Wobei der Marionettenspieler entweder ein "normaler" Spieler ist oder der SL.)
Ingame betrachtet hat der SC jedoch immer die Wahl. (Egal, wer outtime der Marionettenspieler ist.)

@ ErikErikson
Der SC hat den freien Willen, unter die Treppe zu schauen. Und er hat auch die Möglichkeit, unter die Treppe zu schauen.

[Boba Fett]

Frage an Eulenspiegel: Was passiert, wenn der SC das Messer findet, aber das Beweismittel verschwinden lässt?
Gibt es dann noch ein alternatives Beweismittel oder entkommt dann der Täter.
und wenn alternatives Beweismittel - haben die SC eine Chance, das auch zu vernichten, oder ist ihnen das unmöglich, egal wie klug sie sich anstellen oder welches unverschämtes Glück sie auch haben...

Eine einzelne individuelle Situation zu nehmen wo es nur a oder b gibt, ist doch schlicht zu simpel.
RR bedeutet doch, dass die vorhergeplante Ereigniskette (in diesem Fall: Täter wird gefasst) eintritt, EGAL wAs die SC machen.
Nehmen wir an, die SC beschließen, den Täter mit aller Macht entkommen zu lassen (immerhin gestehst Du freien Willen zu, und solch unvorhergesehene Dinge passieren nun mal im Rollenspiel) und haben bei ihren Aktionen auch noch unglaubliches Glück, was die Erfolge (Beweise vor den Kollegen finden) angeht. Taucht dann der zuvor nie erwähnte und auch eigentlich nicht eingeplante Zeuge oder ein verschollenes Beweisstück auf, oder reicht ihr unglaublicher Erfolg dann Final doch nicht aus oder wie willst Du dann die Ereigniskette fortführen?
Dein Beispiel ist nämlich nach wie vor kein RR, denn es findet nichts entgegen dem Willen der Spieler SCs statt.

Du schreibst:
RR ist, wenn die Spieler keinen Einfluss auf den Plotverlauf haben.

Okay so far, aber die Entscheidung unter die Trepe zu gucken ist keine Einflusnahme auf den Plotverlauf.
Erst die Entscheidung den Fundstück zum Beweismittel werden zu lassen ist eine.
Denn der Blick unter die Treppe ist im Ergebnis ja nicht absehbar und damit findet keine bewusste Auseinandersetzung mit dem Plotverlauf und den möglichen Auswirkungen statt.
Mal abgesehen davon, dass es gar nicht willentlich geschehen muss, dass die SCs nicht unter die Treppe blicken, denn das kann vergessen Oder wegen schlichten Mißverständissen unterlassen worden sein.

[Eulenspiegel]

Frage an Eulenspiegel: Was passiert, wenn der SC das Messer findet, aber das Beweismittel verschwinden lässt?

Du meinst, der Spieler entscheidet sich dazu, dass der SC das Beweismittel verschwinden lässt?

1) Da ist dann die Frage, inwiefern der Spieler damit die Weltsim bricht:
Was für ingame Gründe hätte der SC, das Beweismittel verschwinden zu lassen?
Wenn der Spieler keine ingame Gründe dafür nennen kann, dann ist es der Spieler, der die Weltsim bricht.

2) Dafür gibt es in Variante 2 ja die ganzen NSCs:
- Wenn die SCs das Messer nicht erwähnen, findet ein NSC das Messer.
- Wenn die SCs das Messer heimlich einstecken, sieht ein NSC, wie das Messer eingesteckt wird.
- Wenn die SCs das Messer erwähnen, dann bringt die Spurensicherung das Messer zum HQ. (Bereits im Eingangsbeispiel erwähnt.)

In Variante 1 gibt es zwar keine "hilfreichen" NSCs, aber dafür wird der freie Wille der SCs ja auch teilweise durch den freien Willen des SLs simuliert.
Da würde das ganze dann so ablaufen:
Spieler: "Mein SC beschließt, das Messer verschwinden zu lassen."
SL: "Und wie?"
Spieler: "Ich steige ins Auto und fahre zum See, wo ich das Messer hineinwerfe."
SL: "OK, dein SC steigt ins Auto und fährt los. Auf dem Weg zum See bekommt dein SC jedoch Gewissensbisse. Er beschließt, doch lieber zum HQ zu fahren und das Messer dort abzugeben."

Das ist durchaus eine logische Simulation des Polizisten-SC: Er bekommt Gewissensbisse, weil er seine Pflicht nicht erfüllt.

Mal abgesehen davon, dass es gar nicht willentlich geschehen muss, dass die SCs nicht unter die Treppe blicken, denn das kann vergessen Oder wegen schlichten Mißverständissen unterlassen worden sein.

Wie gesagt:
Falls die SCs im Laufe der Szene unter die Treppe schauen, ist ja alles supi.
Wenn die SCs bis zum Ende der Szene nicht unter die Treppe geschaut haben, passiert folgendes:

Variante 1:
Der SL simuliert am Ende der Szene kurz den freien Willen der SCs.
SL: "Ihr wollt gerade den Tatort verlassen, als SC Müller auf die Idee kommt, mal unter der Treppe nachzuschauen."

Variante 2:
Hier gibt es dann einen NSC, der das blutige Messer findet.

[Merlin Emrys]

1) Da ist dann die Frage, inwiefern der Spieler damit die Weltsim bricht:
Was für ingame Gründe hätte der SC, das Beweismittel verschwinden zu lassen?
Wenn der Spieler keine ingame Gründe dafür nennen kann, dann ist es der Spieler, der die Weltsim bricht.

Ist es die Aufgabe des Spielers, die fiktive Welt zu simulieren?

Dann ist Weltsimulation identisch mit Railroading, weil er nichts entscheiden darf, was nicht durch die Weltsimulation vorgegeben würde. Und er "railroadet" sich selbst in dem Moment, in dem er den Charakter entwirft.

[Boba Fett]

Eulenspiegel...
Nehmen wir an, die SC hätten eine plausible Erklärung.
Nehmen wir an, sie stecken das Messer ein und würfeln dabei auf Haimlichkeit so gut, dass es unplausibel wäre, dass es jemand bemerkt.

Die Gewissensbisse Sache wäre imho eine Einmischung des SpL in die Führungdes SCs, die ihm nicht zustehen würde. Er könnte einen Abgebrühtheitscheck als Würfelprobe verlangen oder sowas. aber den Charakter quasi fernzusteuern und damit die Spielerentscheidungen zu negieren ist imho ein Bruch dessen, was in eigentlich allen Gruppenverträgen abgemacht wird.
Der Spieler mischt sich ja auch nicht beim Messerfund ein und teilt dem Spielleiter mit, dass das Messer da nie liegen könne, sondern in den See geschmissen wurde und natürlich seien alle Fingerabdrücke (auch die genetischen) so wie Blutspuren entfernt und zusätzlich lägen da noch 12 weitere Messer, denn nur so würde jemand plausibel seine Spuren verwischen.
Da würde der SpL sagen "Woher weißt Du denn nach welchen Kriterien die Entscheidung zustande gekommen ist. Der Täter könnte unerfahren oder panisch oder sonstwas gewesen sein..."
Zu recht... Aber das gleiche gilt auch für die Entscheidung des Spielers über die Handlungen seines SCs. Da hat der Spielleiter sich nicht einzumischen und auch wenig Spielraum über Plausibilitätsentscheidungen...
Aber lassen wir das, es geht ja eher um das "nehmen wir mal an..." von oben.

[Eulenspiegel]

Nehmen wir an, die SC hätten eine plausible Erklärung.
Nehmen wir an, sie stecken das Messer ein und würfeln dabei auf Haimlichkeit so gut, dass es unplausibel wäre, dass es jemand bemerkt.

Wenn in dem Charakterhintergrund ein Grund der SCs vorhanden ist, dass sie den Mörder unterstützen, wäre es sinnvoller, einen Plot darum zu schreiben, wie sie den Mörder vor der Justiz bewahren.

Da es in dem Plot aber darum geht, dass Polizisten-SCs einen Mörder überführen, bin ich implizit davon ausgegangen, dass so eine Motivation nicht vorhanden ist und der Hintergrund der SCs nichts dementsprechendes beinhaltet. (Notfalls macht man die Charaktererschaffung zusammen oder der SL macht Vorgaben bei der Charaktergenerierung oder er liefert gleich vorgefertigte SCs.)

Die Gewissensbisse Sache wäre imho eine Einmischung des SpL in die Führungdes SCs, die ihm nicht zustehen würde. Er könnte einen Abgebrühtheitscheck als Würfelprobe verlangen oder sowas. aber den Charakter quasi fernzusteuern und damit die Spielerentscheidungen zu negieren ist imho ein Bruch dessen, was in eigentlich allen Gruppenverträgen abgemacht wird.

1) Ich habe noch nie den Unterschied für den Spieler verstanden:
Ob der Würfel nun die Entscheidung meines SCs diktiert oder ob der SL die Entscheidung meines SCs diktiert: Wo liegt der Unterschied für mich als Spieler: In beiden Fällen erhalte ich eine fremddiktierte Entscheidung für meinen SC, die mir vtl. nicht gefällt.

2) Ich verstehe auch dein Argument nicht:
In den meisten Gruppen ist Railroading verpönt und ein Bruch des Gruppenvertrages. Deswegen kann es kein Railroading geben.
Ist das dein Argument?

Ich habe doch schon geschrieben, dass der von mir hier erwähnte Leitstil nicht auf alle Gruppen zutrifft, sondern nur auf Gruppen, die auch Railroading gut finden.
Nochmal:
Wenn "Railroading" ein Bruch des Gruppenvertrages ist, dann ist "Railroading mit Weltsim" natürlich auch ein Bruch des Gruppenvertrages.
Wir betrachten hier aber nur Gruppen, für die Railroading kein Bruch des Gruppenvertrages ist.

Der Spieler mischt sich ja auch nicht beim Messerfund ein und teilt dem Spielleiter mit, dass das Messer da nie liegen könne, sondern in den See geschmissen wurde und natürlich seien alle Fingerabdrücke (auch die genetischen) so wie Blutspuren entfernt und zusätzlich lägen da noch 12 weitere Messer, denn nur so würde jemand plausibel seine Spuren verwischen.

Kommt auf den Spielstil drauf an:
Bei Primetime Adventures zum Beispiel ist es Gang und gebe, dass der Spieler Gestaltungsrechte bekommt, die normalerweise im Hoheitsgebietes des SLs liegen. (Da kann z.B. der Spieler festlegen, was die Tatwaffe war und wo er sie findet. Und im Extremfall kann der Spieler sogar festlegen, wer der Täter war.)

Und umgekehrt kann es bei anderen Spielstilen auch passieren, dass der SL Gestaltungsrechte bekommt, die normalerweise im Hoheitsgebiet des Spielers liegen.

[ErikErikson]

Sagt doch lieber Einflussminderung anstatt RR, das ihr schon wieder unterschiedlich verwendet.

[6]

Und outtime betrachtet hat der SC nie eine Wahl: Er muss das tun, was sein Marionettenspieler ihm befiehlt. (Wobei der Marionettenspieler entweder ein "normaler" Spieler ist oder der SL.)
Ingame betrachtet hat der SC jedoch immer die Wahl. (Egal, wer outtime der Marionettenspieler ist.)

Und der Marionettenspieler ist bei einer Weltsimulation im rollenspieltechnischen Sinne immer der SC. Sobald der SL da eingreift, bricht er die Weltsimulation im rollenspieltechnischen Sinne.

[Eulenspiegel]

Wieso ist der Marionettenspieler bei einer Weltsimulation im rollenspieltechnischen Sinne immer der Spieler?
Wieso kann nicht der SL bei einer Weltsimulation im rollenspieltechnischen Sinne der Marionettenspieler sein?

Disclaimer:
Klar, wenn er es die ganze Zeit über ist, wäre es für die Spieler schnell ziemlich langweilig. Aber zumindest zeitweise ist es doch denkbar.

[alexandro]

Weil eine Weltsimulation IMMER NACH DEN GLEICHEN REGELN funktioniert.

Entweder ein SC wird immer von den Spielern gelenkt oder immer vom SL. Eine "narrative" Bewertung (am Ende der "Szene" übernimmt der SL, um unerledigte Elemente des "Plots" aufzulösen) bricht den Anspruch, dass es immer nach den gleichen Regeln läuft.

[Eulenspiegel]

Klar funktioniert eine Weltsimulation nach den gleichen Regeln.
Das ist in diesem Fall aber: "Der freie ingame-Wille wird durch einen freien outtime-Willen simuliert."
Diese Regel bleibt immer die gleiche.
Das der freie ingame-Wille von Conan, den Barbaren, durch den freien outtime-Willen von Hans Müller simuliert wird, ist dagegen keine Regel, sondern einfach eine konkrete Anwendung der Regel.

Die Regel "Der freie ingame-Wille wird durch einen freien outtime-Willen simuliert." bleibt jedoch immer die gleiche.

[Pyromancer]

Hm, bei über 70 Beiträgen ist es wohl doch noch ganz fruchtbar geworden.

Eulenspiegel: Kannst du mir den aktuellen Stand der Diskussion aus deiner Sicht kurz zusammenfassen?

[alexandro]

"Der freie ingame-Wille wird durch einen freien outtime-Willen simuliert."

Das ist keine Regel, das ist Interpretation.