Thema: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)

[ErikErikson]

Der RS ist völlig in Ordnung. Wem die Kämpfe zu langsam sind, der kann brauch nur Wuchtschloach auspacken. Seltsame Idee, deren Entstehung mit etwas schleierhaft ist. Bei DSA ist ja viel schlecht grad beim Kampf, aber der RS gehört eigentlich nicht dazu.

[Xemides]

Ich schließe mich Ayas und Thor an. Mann kan dem DSA-Kampfsystem einiges vorwerfen, aber die RS gehört nicht dazu, ist ja auch kein Alleinstellungsmerkmal von DSA sondern scheint mir her die Regel im Rollenspiel zu sein (Midgard, Earthdawn, Shadowrun, DSA, etc. pp.)

Ich fand es immer merkwürdig und unrealistisch, wenn die Rüstuing bei DnD das Treffen erschwert hat statt den Schaden zu mildern.

Da ist DnD halt ein abstraktes Kampfsystem, das Kampfaktionen abstrahiert und vereinfacht und auf ein reines Brettspielmechanismus reduziert statt sich am Kampfgeschehen zu orientieren und mein Kopfkino zu bedienen.

[Samael]

Da ist DnD halt ein abstraktes Kampfsystem, das Kampfaktionen abstrahiert und vereinfacht und auf ein reines Brettspielmechanismus reduziert statt sich am Kampfgeschehen zu orientieren und mein Kopfkino zu bedienen.

Meine Güte.

EDIT:

Deinen weinerlichen Duktus mal ignoriert könnte man durchaus argumentieren, dass es REALISTISCHER ist, wenn eine Rüstung einen Schlag völlig ablenkt. Gerade bei Platte ist das näher an der Wahrheit als X Punkte vom Schaden abzuziehen.

Ganz doll realistische Systeme (wie GURPS) haben ja auch eine Mischung aus RS und Ablenkungsbonus.

[SohnLokis]

Was mich am Kampfsystem stört, ist das es einen nicht einläd einen furiosen Kampf zu kämpfen, sondern Spieler animiert lieber nur die sicheren Standards zu machen.

Spieler: "Kann ich X machen?"
SL: "Klar. Mach eine Attacke +8!"
Spieler: "Dann treff ich noch bei einer 4... Ähm ich greife doch lieber einfach nur an!"

So kommts zumindestens in unserer Runde immer wieder vor. Die ganzen Sonderfertigkeiten und so weiter sind alle schön und gut, aber ungelernt bei doppeltem Zuschlag bieten sie keinen Nutzen. De Facto spielt aber eben nicht jeder den tollen Kämpfer, aber vielleicht andere und kreative Charaktere. Aber Spieler werden bei DSA niemals belohnt sondern stets bestraft! Der Spieler eines Streuners der vielleicht AT / PA von 12/13 ohne viele Sonderfertigkeiten hat, kann noch so kreative Ideen in den Kampf einbringen, wenn man sich an die Regeln hält, wird er immer besser mit einer "normalen" Aktion fahren. Das ist eigentlich das schlimmste am Kampfsystem, Abstrafung der Kreativen.

Dazu kommt das Problem das die meisten Angriffsmanöver schlechter sind, als einfach einen Wuchtschlag oder eine Finte gleicher Höhe durchzusetzen. Klar es gibt ganz wenige Ausnahmen aber die meisten Sonderfertigkeiten sind entweder zu kompliziert oder zu nutzlos um dafür Ap auszugeben.

[Yehodan ben Dracon]

Und deswegen erscheinen gefühlt überall Anfängercharaktere mit At/Pa 16/15. Man will seine Manöver nunmal von Anfang an auch einsetzen können. Dass Kampftalente aber auch immer mind. das 1,5fache an Höhe des sonstigen TaW-Durchschnitts haben müssen...ts 

[SohnLokis]

Und deswegen erscheinen gefühlt überall Anfängercharaktere mit At/Pa 16/15. Man will seine Manöver nunmal von Anfang an auch einsetzen können. Dass Kampftalente aber auch immer mind. das 1,5fache an Höhe des sonstigen TaW-Durchschnitts haben müssen...ts 

Letzteres versteh ich nicht. Bei uns fängt niemand mit TaW über 10, damit 16/15 unmöglich.

[Zwart]

Dann spielt ihr mit Hausregeln oder anderem Gruppenvertrag.
Profis wie Söldner oder Krieger sollten schon so mit einem TaW von 14 oder 15 starten.

Die Kampftalente bei DSA skalieren nun mal anders als der Rest.

[Xemides]

Setzt ihr zu Spielbeginn die Grenze auf Taw 10 ?

Wir generieren nach Regelbuch, und da gibts halt die Grenze nicht.

Davon abgesehen, Basis auf 9, Spezialisierung, spezielle Waffe und schon geht das mit dem richtigen Helden.

[SohnLokis]

Nö ist eher eine unausgesprochene Regelung bzw. altes Relikt. Wenn jemand unbedingt TaW 15 in einer Kampffertigkeit haben möchte, wäre das denke ich kein Problem. Den zweiten Teil der Aussage habe ich dennoch nicht verstanden. Mags jemand übesetzen ders verstanden hat?

[Zwart]

Ganz einfach.

Ein normales Talent mit einem Wert von 10 ist sehr gut einsetzbar. Zu über 90% (mit allen beteiligten Eigenschaften auf 12-13) funktionieren unerschwerte Proben.

Bei einem Kampftalent ist ein Wert von 10 das Minimum für jemanden der sich an Kämpfen beteiligen möchte. Erst mit 15 hat man eine vergleichbare Zuverlässigkeit wie bei einem normalen Talent erreicht.

[ErikErikson]

Leute ihr stellt euch dumm. Der Talentwert wird so gesetzt, wie es der Gruppe passt. Das lassen die Regeln zu. Man kann auch mit mehr AP anfangen.

Wenn es die Gruppe gibt, die einerseits niedrige Talentwerte will, andererseits schnell und massiv Schaden machen, dann hab ich sie noch nicht gefunden.

Ja, die Kampftalente sind nicht sauber skaliert, die müssen höher sein als normale Talente. Na und?

[Zwart]

Da sich konsistente Regelwerke seit einigen Jahrzehnten großer Beliebtheit erfreuen fällt es vielen schwer einfach "Na und?" zu sagen.

[SohnLokis]

Ich habs nochmal gelesen und jetzt verstanden.

Ist bei uns auch so das die Kampftalente etwas besser sind als der Rest. Zumindestens im etwas fortgeschritteneren Spiel. Führt meine Aussage oben aber dennoch nicht ad absurdum, da viele Charaktere eben auch gern sinnvoll mitkämpfen wollen ohne dabei Kämpfer zu sein. Spielt ihr alle nur Kämpfer oder Magier?

[Hotzenplot]

Bei einem Kampftalent ist ein Wert von 10 das Minimum für jemanden der sich an Kämpfen beteiligen möchte. Erst mit 15 hat man eine vergleichbare Zuverlässigkeit wie bei einem normalen Talent erreicht.

Sehe ich auch so.
Bedenke aber, dass ein gut ausgebildeter Kämpfer (Söldner, Krieger, Schwertgeselle) sehr leicht zu Beginn des Spieles auf einen Wert von 10 kommt. Mit ein paar hundert AP aus den ersten 1-2 Abenteuern könnte der Wert dann schon bei 15 liegen. Da ist der Held immer noch jung und was seine Abenteuerzeit angeht "unerfahren".

[korknadel]

Um das Ganze gegenüber Nicht-Kampf-Talenten gerechter zu gestalten, müsste man die AT eben auch wie eine Talentprobe auf drei Eigenschaftswerte würfeln  .

[McCoy]

Mal was ganz anderes:
was mir bei meinen ersten DSA 4 Kämpfen sehr auffiel ist die Kluft zwischen den Kämpfern und den hm.. nicht Kämpfern. (ja klingt komisch, weiß ich) soll heißen, wenn ich einen würdigen Gegner für einen Krieger auf die Straße stelle besteht die Gefahr das der den Wundarzt ungespitzt in den Boden rammt. Umgekehrt haut der Krieger die "würdigen" Gegner des Arztes mal eben so weg.
Das Problem das sich mir als SL stellte war folgendes:
Beim Kampf soll sich keiner langweilen und jeder zumindest die Chance haben "seinen" Gegner Kontra zu geben. Mache ich die Gegner für den einen passig, ist es für den anderen unlösbar oder zu leicht.
Es ist ja schön und rechtens das der Kämpfer mit seinen Sonderfertigkeiten einen gegenüber dem Nichtkämpfer einen Vorteil hat, aber es ist stellenweise ein Krampf einen fairen Kampf auf die Beine zu stellen von dem alle was haben.
Gut man könnte jetzt sagen, soll der Kämpfer halt kämpfen und der Rest sich raushalten, aber das Wahre ist das auch nicht.

[ErikErikson]

Ist bei uns aber so. Die nichtkämpfer kämpfen nicht. Sonst würden sie ja auch nur unangespitzt in den Boden gerammt.

Wenn sie wöllten, könnten sie sich aber magisch pushen oder Fernkampfwaffen verwenden. Die Fernkampfwaffe ist auch für kämpferische Luschen sinnvoll benutzbar.

[SohnLokis]

Im Grunde genommen führt auch das wieder auf meine obige Aussage zurück. Das Kampfsystem taugt nichts, weil es sich immer gegen die Spieler richtet.

Bei uns wäre das durchaus zutreffend, dass villeicht ein Gaukler, ein Dieb, eine Hexe und ein Soldat zusamen reisen und da ist es nahezu unmöglich einen Charakter allein kämpfen zu lassen. Da langweilen sich ja alle. Also versuchen alle nach bestem Können mitzumischen, werden dafür aber fortlaufend vom System bestraft...

[McCoy]

Und das ist bei dem typischen DSA Kampf ja auch durchaus so gewollt. Blick ins normale DSA Abenteuer: Gegner= Helden +1.
Bei der Gruppenzusammenstellung von Loki spielen dann der Gaukler, die Hexe und der Dieb Karten während der Soldat von den 5 Räubern die Fresse poliert bekommt aufgrund der Übermacht, egal wie viele Sonderfertigkeiten er hat.
Das ist irgendwie... hm... unbefriedigend.

[Xemides]

Also irgendwie habt ihr immer andere Gruppenzusammenstellungen wie wir, spielt anders wie wir oder macht andere Erfahrungen wir wir.

Ich habe solche Probleme bisher nie gehabt.

[Zwart]

Das Du und Deine Erfahrungen einzigartig sind Xemides, das wissen wir hier doch alle.

[McCoy]

So ungewöhnlich finde ich die Zusammenstellung jetzt nicht. Meine letzte Spielgruppe bestand aus

1 Tierkrieger
1 Wundarzt
1 Magierin
1 Gaukler
1 Gelehrter
der erste konnte ziemlich gut kämpfen, der zweite mittelmäßig, die Magierin war nach 2 Flammenlanzen leer und die beiden anderen konnten nur hin und her rennen um den Kämpfern nicht im Weg zu stehen und den Gegnern nicht vor die Waffe zu laufen.
Die Wurfmesser des Gauklers haben, obwohl gut geworfen, effektiv nichts zum Kampf beigetragen.

@Xermides: wie sieht denn deine normale Gruppenzusammensetzung aus wenn du solche Probleme nicht kennst? Oder wie sieht deine andere Spielweise aus?

[Yehodan ben Dracon]

Es gibt für eine gemischte Heldengruppe zwei Möglichkeiten:

Entweder die Nichtkämpfer steigern ihre Hauptwaffe auf Namenloser komm raus, um einzelne Gegner auch aufmischen zu können oder aber sie müssen die Gegner nur so lange beschäftigen, bis der "Tank" sich ihrer annehmen kann.

Wer nichts von den beiden wertemäßig schafft (totaler Sozialexperte oder Pazifist), der steht nur rum und wird von den Regeln hinsichtlich Verwundete wegziehen, Gegner ablenken etc. nicht unterstützt.

[Eulenspiegel]

Mal von der Perspektive:
Wenn es darum geht, nach Informationen zu suchen, dann sind die Sozialchars gefragt und der Rest langweilt sich.
Wenn es darum geht, irgendwo einzubrechen, dann sind die Heimlichkeits-Chars gefragt und der Rest langweilt sich.
Wenn es darum geht, etwas über ein Ritual herauszufinden, dann sind die Gelehrten und magischen Chars gefragt und der Rest langweilt sich.
Wenn es darum geht, in der Wildnis zu überleben, dann sind die Waldläufer-Chars gefragt und der Rest langweilt sich.

Und wenn es darum geht, einen Kampf zu gewinnen, dann sind die Kämpfer gefragt und der Rest langweilt sich.

Ich persönlich sehe darin nichts Schlimmes: Ich spiele häufig Nichtkämpfer, die im Kampf nichts reißen können. Aber das ist egal, da ich dann außerhalb des Kampfes genug Spotlight bekomme.

[Samael]

Nur dauert ein Kampf mal gut und gerne 2 Stunden, der Rest ist mit ein paar Proben abgehandelt.