Autor Thema: Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?  (Gelesen 13855 mal)

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #25 am: 2.04.2002 | 15:40 »
3.) Welchen Teil von "jeder mag nach seiner Laune glücklich werden" hast Du nicht verstanden? ;)


Du machst den Fehler, meine Ausführungen zu historischen FAKTEN die ich mit meinen persönlichen Vorlieben kombiniert habe, als "Versuche der Bekehrung" zu (miss)deuten.

Vielleicht beschäftigst Du Dich ein wenig mit den Fakten der Entstehung des *Pen-and-Paper*-Rollenspiels (denn darum geht es mir hier) - z.B. auf folgender Seite:
http://www.drosi.de/dr_rodef.htm

Du machst den Fehler die psychologische Methode des "Rollenspiels" mit dem P&P-Rollenspiel in einen Topf zu werfen - das passiert leider vielen und manche packen dann noch ihre sexuellen Vorlieben dazu. Solch eine Mixtur an unterschiedlichen Bedeutungen zu einem Begriff KANN bei einer Diskussion aber nur schiefgehen bzw. schädlich sein.
Wenn ich von P&P-Rollenspiel spreche, äh ... schreibe, dann meine ich eben gerade nicht die Methode "Rollenspiel" aus der Psychologie, noch das was manche in ihren Schlafzimmern und Folterkellern treiben, sondern das "Gesellschafts-Spielprinzip" Rollenspiel.

Und wenn wir uns (dem GroFaFo angemessen) erst einmal auf "Rollenspiel als Gesellschaftsspiel" geeignigt haben, wird die Aussage, dass Rollenspiel seine Wurzeln woanders hat, als beim Tabletop bzw. Konflikt-Simulationen, falsch.

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #26 am: 2.04.2002 | 16:06 »
@Sara: Das mit Space Gothic wusste ich noch nicht. Gut zu wissen. :)
Jetzt aber nochmal zu den Tarotkarten. Du machst einen kleinen Denkfehler. Es geht bei den Karten nicht darum eine Hilfe für eine Realitätssimulation zu sein, sondern um eine Hilfe zur Geschichtserzählung. Wenn Du z.B. eine Schlacht im Film siehst, dann wird Dir nicht die gesamte Schlacht gezeigt, sondern nur die für die Geschichte wichtigen Szenen. So ist es dann mit den Karten genauso, d.h. Du wirst die Karten nur anwenden, wenn es für die Geschichte wesentlich ist. Du machst also keine einzelne Konstitutionsprobe oder Wahrnehmungsprobe, denn die sind meistens nebensächlich, sondern ziehst eine Karte für einen kompletten Situationsteil. Daraus ergibt sich meistens auch, ob einer der Charaktere die Gegner bemerkt usw. Ein Kampf wird dadurch auch meistens durch eine oder zwei Karten beschrieben.
Und noch zur Karteninterpretation: Auf den Karten ist eine Menge los, d.h. dort sind sehr viele kleine Bildbereiche auf der Karte enthalten. Der Master schaut sich also die Karte an und überlegt, wie diese Karte (Kartenbereiche) auf die aktuelle Situation passen würde und danach erzählt er, wie die Situation ausgegangen ist.
Eine Seite für Everwaykarten habe ich leider noch nicht gesehen, aber im Prinzip kannst Du Dir ein X-Beliebiges Tarotblatt nehmen und das zur Entscheidungsfindung benutzen. Es gab, glaube ich, sogar einmal ein Rollenspiel, dass mit Tarotkarten gespielt wurde. Wir könnten ja mal Dogio fragen, ob er weiss, welches das war...
Wegen dem Vergnügen: In unserer ArsMagica-Runde haben wir schon eine Menge Vergnügen, allein mit den Events zwischen den Abenteuern gehabt und glaub mir den bitteren, fragenden, verdatterten Gesichtsausdruck habe ich schon bei mehreren Meistern hervorgerufen (Selganor kann das 100%-ig bestätigen) ohne Würfel zu verwenden (Einmal hat danach ein Meister mit Würfeln nach mir geworfen, aber das ist eine andere Geschichte ;) ). Aber trotzdem nutzen wir auch noch Würfel.  :) Leider hatte ich noch nicht häufig die Möglichkeit Würfellose Systeme mal auszuprobieren. :(
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #27 am: 2.04.2002 | 16:14 »
Als logische SChlussfolgerung werde ich wohl mal in die Stadt fahren üssen um mir dieses Spiel mal anzugucken oder noch besser, ich halte einfach nach einer Runde ausschau, um da mal rein zu schnuppern ...
Wie gesagt, ich kann mir das immer noch nicht Recht vorstellen, obwohl es sich wirklich faszinierend anhört ...  :D

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #28 am: 2.04.2002 | 16:25 »
@Sara: Das wird schwierig. Everway wird nicht mehr produziert. Und die Karten für Everway sind, glaube ich, auch nicht mehr erhältlich.  :-\
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #29 am: 2.04.2002 | 16:32 »
@Christian:
Das ist nicht schlimm, irgendwie finde ich das schon ... ich seh das gar kein Problem ....  ;)
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Offline Grungi

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #30 am: 2.04.2002 | 17:03 »
Also alle die sich würfelloses Rollenspiel vorstellen können, verweise ich auf den Link im Eröffnungsthread.

Ich überlege ob ich es nicht mal selbst ausprobieren soll und meiner DSA Runde einfach mal sage: "Lasst eure Würfel zuhause!". Frag mich wirklich wie die reagieren würden  ;D. Da sie allerdings noch sehr unerfahren mit DSA und Rollenspiel ansich sind, warte ich noch ein bischen.
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #31 am: 2.04.2002 | 17:03 »

Es gab, glaube ich, sogar einmal ein Rollenspiel, dass mit Tarotkarten gespielt wurde. Wir könnten ja mal Dogio fragen, ob er weiss, welches das war...


Hmm, da gibt es...

Magus: Die Erleuchtung - arbeitet (alternativ oder ergänzend) mit einem eigenen Tarotkarten-Konzept
Castle Falkenstein - arbeitet mit Kanasterkarten (Würfel gelten auf der Spielwelt... in der feinen Gesellschaft dort als unfein - sehr schöne Idee des Autors ... ;-)
Everway - arbeitet mit Inspirationkarten, d.h. mehr oder weniger bechrifteten Bildern die man deuten muß
Deadlands & Werwolf-Wild West - arbeiten (alternativ oder ergänzend) mit Pokerkarten & Pokerchips
Engel - hat (alternativ zum D20-System) eigene Arkana-Spielkarten (ähnelt Tarot)

Bezüglich Space Gothic - das Overkill-Kartenspiel ist meines Wissens genau das - ein eigenständiges Kartenspiel. Ob es von den SG-Autoren als Würfelersatz gedacht war, wage ich zumindestens anzuzweifeln.

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #32 am: 2.04.2002 | 17:13 »
Zitat
Bezüglich Space Gothic - das Overkill-Kartenspiel ist meines Wissens genau das - ein eigenständiges Kartenspiel. Ob es von den SG-Autoren als Würfelersatz gedacht war, wage ich zumindestens anzuzweifeln.

Doch, das war es eigentlich schon, aber es ist halt nur eine Alternative und man kann es auch selbständig, ohne SG zu spielen, spielen.... macht trotzdem Spaß.

Zitat
Ich überlege ob ich es nicht mal selbst ausprobieren soll und meiner DSA Runde einfach mal sage: "Lasst eure Würfel zuhause!". Frag mich wirklich wie die reagieren würden  . Da sie allerdings noch sehr unerfahren mit DSA und Rollenspiel ansich sind, warte ich noch ein bischen.

Würde ich auch gerne von mir behaupten, aber bei uns bin ich die unerfahrene und muss noch ne Menge lernen, deswegen gehör ich wohl auch eher zu denen, die zum würfellosen RPG "hingeführt" werden müssen ...


Offline Grungi

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #33 am: 2.04.2002 | 17:34 »
@Sara: Bin ja meistens auch der SL. Als Spieler hat man es schon schwerer ein neues System einzuführen, es sei denn alle sind dafür oder man meistert selbst.
« Letzte Änderung: 2.04.2002 | 17:34 von Grungi »
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Offline Yerho

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #34 am: 2.04.2002 | 17:40 »
Du machst den Fehler, meine Ausführungen zu historischen FAKTEN die ich mit meinen persönlichen Vorlieben kombiniert habe, als "Versuche der Bekehrung" zu (miss)deuten.
Ich muß gestehen, daß die Inkonsistenz der von Dir genannten "historischen Fakten" zu dieser Annahme verführte. - Schön, wenn dem nicht so ist; in diesem Fall müßtest Du Dir jedoch den Vorwurf gefallen lassen, gewaltig am Thema vorbeizureden.

Zitat
Vielleicht beschäftigst Du Dich ein wenig mit den Fakten der Entstehung des *Pen-and-Paper*-Rollenspiels (denn darum geht es mir hier) - z.B. auf folgender Seite:
http://www.drosi.de/dr_rodef.htm
Das ist eben der Knackpunkt... Darum geht es Dir, mir jedoch nicht. Ich vertrete lediglich die Auffassung, daß Rollenspiel ohne Würfel möglich und eine Alternative ist, während Du mir zu erklären versuchst, daß Würfel für Pen&Paper unerläßlich sind, was aus meienr Sicht überhaupt nicht zur Debatte steht. - Du erkennst die Ironie?

Was ich gerne annehme, ist Dein Angebot, mich beim DROSI über P&P Schlau zu machen, da ich dort geständigerweise Wissenslücken habe.  :)

Zitat
Wenn ich von P&P-Rollenspiel spreche, äh ... schreibe, dann meine ich eben gerade nicht die Methode "Rollenspiel" aus der Psychologie, noch das was manche in ihren Schlafzimmern und Folterkellern treiben, sondern das "Gesellschafts-Spielprinzip" Rollenspiel.
So langsam kriege ich unser Kommunikationsproblem in den Griff, denke ich... Für mich ist Rollenspiel ein kommunikativer Vorgang, mit dem ursprünglich gesellschaftlicher Umgang geschult wird. P&P stand für mich in diesem Kontext nie zur Debatte, weshalb ich annehme, daß "Rollenspiel = P&P" für Dich ist. - Da kann ich allerdings nicht mitgehen, da ich Dinge von ihrer Basis betrachte und bei meiner These bleibe, daß andere Hilfsmittel als der menschliche Verstand für RSP erst einmal nicht nötig sind.

Das kommunikative Vorgänge komplexer gestaltet werden können, liegt in der Natur der Sache, aber für die Notwendigkeit eines solchen Vorgehens fehlt jeder soziale Konsens. Um Dein Beispiel aufzugreifen: Das man eventuell glaubhaft einen Polizisten spielen kann heißt nicht, daß man im Folterkeller des lokalen Puffs erwartungsgemäß agiert.

Zitat
Und wenn wir uns (dem GroFaFo angemessen) erst einmal auf "Rollenspiel als Gesellschaftsspiel" geeignigt haben, wird die Aussage, dass Rollenspiel seine Wurzeln woanders hat, als beim Tabletop bzw. Konflikt-Simulationen, falsch.
Du nennst die richtigen Fakten, ziehst aber meiner Ansicht nach die falschen Schlüsse.

Für mich heißt Rollenspiel wort- und sinngemäß, eine Rolle unter Berücksichtigung eines sozialen Konsens zu spielen. Der einzige Unterschied zur Realität ist hierbei, daß die sich zwangläufig ergebenen Konflikte fiktiv und/oder abstrahiert aufgelöst werden können.  Fiktiv ist er, wenn ich Umgebungswerte definiere, abstrahiert ist er, wenn beispielsweise Randomizer diese entscheiden.

In der Praxis sieht es so aus, daß sowohl Fiktion als auch Abstraktion weder von P&P noch vom Storytelling zu lösen sind, aus kommunikationswissenschaftlicher Sicht sind Wertetabellen und plausibles Berichten auf einer Ebene, ebenso Würfeln oder das Eingreifen einer Person, die nicht direkt in die kontruierte Rollensituation eingespannt ist (--> SL).
« Letzte Änderung: 2.04.2002 | 17:42 von Yerho »
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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #35 am: 2.04.2002 | 23:35 »
@Yerho: Meine Besserwisserei und Aufklärerei kommt einfach nur daher, daß ich mich mit dieser Thematik vor kurzem intensiver auseinandergesetzt habe.

Deine Einstellung entspricht einem (Pen&Paper-historisch gesehen) eher Konzept zu dem sich (allen RPG-Autoren zum Dank) das Rollenspiel hin entwickelt hat.

Ich selbst sehe mich ja auch als Charakter-Rollenspieler, d.h. ich bin inzwischen so weit, daß ich - als Spieler und Spielleiter theoretisch gefühlstechnisch auch ohne Würfel entscheiden könnte, wann (m)ein Charakter ins Gras beißt.
Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen (einmal abgesehen von der Werbung für Daidalos), glaube ich JA, dass Rollenspiel ohne Würfel möglich ist, aber NEIN, der Verzicht auf Würfel (Karten, Knochen,...) keine Qualitätssteigerung des Rollenspiels darstellt.

Mein persönliches Fazit: Beim Rollenspiel möglichst wenig Würfeln, aber wenns ans Eingemachte geht, nicht auf diesen letzten Funken Ungewisseheit verzichten... Daher würde ein Rollenspiel, dass komplett auf Würfel etc. verzichtet niemals zu meinen Lieblingen gehören.

Catweazle

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #36 am: 3.04.2002 | 08:18 »
@ Preuss:

So war das natürlich nicht gemeint. Selbstverständlich überraschen Spieler ihre Spielleiter mit teilweise genialen und teilweise lustigen Aktionen. Der Punkt ist aber, dass der Spielleiter ohne Würfel über Erfolg und Misserfolg entscheidet und somit permanent die Kontrolle über das Spiel ausübt, ohne dass die Spieler ernsthafte Möglichkeiten haben auszubrechen, wenn es der Spielleiter nicht erlauben will. Ich bin als Spieler also vollkommen von der Gnade und Kompetenz des Spielleiters abhängig. Das ist mir zu sehr wie bei einem Theaterstück, wo der Schauspieler nach der Nase des Regisseurs tanzen muss. Da fragt man sich doch, warum man nicht lieber ein Buch liest oder auf den Spielleiter verzichtet und die Story gemeinsam in der Gruppe entwickelt.

Mit einem Würfel sind dem Spielleiter Entscheidungen aus der Hand genommen. Wir haben hier quasi einen zweiten, vollkommen neutralen Spielleiter, der nur dann eingreift, wenn das Schicksal und das Glück in's Spiel kommen. Das halte ich noch immer für die Lösung, die mir mehr Spaß macht.

Es soll aber jeder machen was ihm Spaß macht. Ich wollte auf die Würfel nicht verzichten. Wir reduzieren in unserer Gruppe die Würfelei sowieso auf ein Minimum, aber wenn wir weiter reduzieren, merken wir, dass es nicht mehr so viel Spaß macht. Und dann schrauben wir wieder rauf.

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #37 am: 3.04.2002 | 08:46 »
@Catweazle:
Würfelt Euer SL immer offen? Würfe werden nämlich gerne von SLs "korrigiert", wenn das Ergebnis nicht in die Geschichte passt (z.B. ein kritischer Treffer des Monsters würde einen Spielercharakter umbringen, der SL hat sich mit der Schwere des Hindernisses etwas vertan, u.ä.). Dadurch hat der SL doch wieder die Entscheidung unter Kontrolle. Ich persönlich sehe das Würfeln eher als Entscheidungshilfe, denn als Entscheidungsmacher an.
Durch die Entscheidungen für ihre Charaktere haben die Spieler eine Menge Freiheit. Ich habe schon eine Menge Kampagnen den Bach runtergehen gesehen, weil ein oder mehr Spieler sich nicht so entschieden haben, wie es der SL gerne gesehen hätte. ;)
Allerdings arbeite ich selber auch noch mit Würfel. :)
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Offline Jestocost

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Re:Daidalos oder warum eigentlich Würfeln?
« Antwort #38 am: 3.04.2002 | 12:29 »
Obwohl ich sehr gern für Everway leite - und das auch mit gutem Erfolg bei engefleischten D&D und DSA Fans - mag ich Würfel beim Rollenspiel:

Einfach wegen dem Zufallsfaktor - und den aberwitzigen Ergebnissen, die dadurch entstehen können...

Nicht bei mir als SL - sondern gerade bei den Spielern, die durch eine gewagte Aktion wahre Heldentaten vollbringen können. Und der Thrill unter eine bestimmte Zahl würfeln zu müssen oder den Bach runter zu gehen, hat wirklich was...

Das geht bei würfellosem Rollenspiel auch - bsw. durch Zeitmangel: Wenn du nur fünf Sekunden Echtzeit hast, um dich für eine Aktion zu entscheiden, kommt eine ähnliche Rasanz und Dynamik auf - gerade beim Kampf... (Du wirst in die Ecke getrieben, deine Arme schmerzen, lang wirst du die Schläge, die auf dich einprasseln, nicht mehr abwehren können.. Was tust du?)...

Eine Sache, die hier bei den sinnlosen Grundsatzdiskussionen verloren gegangen ist, ist die Frage, wann den gewürfelt werden soll. Ich habe Rolemaster Abenteuer geleitet, bei denen wir kein einziges Mal am Abend die Würfel in die Hand genommen haben - und keinem ist es aufgefallen...

Würfeln sollte man eigentlich nur in Stresssituationen, wenn wirklich was vom Würfelwurf abhängt... Sonst kann man es sich sparen... (Würfel mal, ob du vom Stuhl aufstehen kannst... Argh)
Tendenziell bringt vieles Würfeln die Spieler dazu, ihre Charaktere weniger zu spielen, weil sie so die Möglichkeit haben, sich hinter ihren Charakterfertigkeiten zu verstecken... Und das schmälert den Spielspaß.
"When I became a man, I put away childish things, including the fear of being childish, and the desire to be very grown up."
--C.S. Lewis, 1947

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