Thema: Das ewige Railroading

[ErikErikson]

@Wolfmoon: Nö, dann nicht mehr. Und das Beispiel ist nicht von mir, das hab ich nur weitergeführt.

Und ausserdem ist es doch offensichtlich, das theoretisches RR, wenn es im Spiel weder breitgewalzt wird noch groß Konsequenzen hat, praktisch keinerlei Auswirkungen hat und damit völlig vernachlässigbar ist.

Bestes Beispiel: Die SC fallen die Klippe runter (in einem Satz), es pasiert ihnen aber nix, weil sie in die Heide fallen und sie müssen nur wieder hochlaufen. (in zwei Sätzen). Das ist dann theoretisch RR, praktisch aber wirkt es sich nicht aus. Nervig wird RR immer nur dann, wenn es langweilig breitgewalzt wird oder einschränkt.  

[carthinius]

Und mit der aktuellen Diskussion wäre wieder belegt, dass es zig verschiedene Versionen von Railroading gibt. (Das ist wie mit dem Pfannkuchen: Der eine versteht unter Pfannkuchen einen Krapfen und der andere stellt sich darunter einen Eierkuchen vor. Und für den dritten ist es ein Kartoffelpuffer.)

Und anstatt sich darüber zu streiten, welche der drei Möglichkeiten nun die richtige Definition von Pfannkuchen ist, sollte man einfach akzeptieren, dass es verschiedene Vorstellungen von Pfannkuchen gibt. Und wenn man einen neuen Thread über Pfannkuchen eröffnet, schreibt der Threadersteller einfach in den Eingangspost, welchen Pfannkuchen er denn nun meint und die anderen halten sich an diese Definition. (Auch wenn sie zu Hause etwas anderes unter Pfannkuchen verstehen.)

Und genau so sollte man es auch mit dem Wort Railroading halten.

Ja, nee. Du (ebenso wie andere) verwechselst da doch den Namen mit dem Phänomen. Nur weil es der eine "Pfannkuchen", aber der andere "Krapfen" nennt, meinen sie doch dasselbe. Problematisch wird es ja erst, wenn Leute sagen "ich nenn das nicht Pfannkuchen, also kann das auch keiner sein!". Und DAS ist der Schwachsinn bei der Sache.
Es ist ja nunmal so, dass jemand den Begriff Railroading für ein bestimmtes Phänomen festgelegt hat (wie sinnig, sei mal dahingestellt). Wenn jetzt andere sagen, dass sie das Phänomen aber ganz anders nennen würden oder gar mit dem Begriff ein anderes Phänomen meinen, dann ist es meiner Meinung nach doch komplett daneben, sich über die möglichen Bedeutungen des Begriffs zu beharken, wenn es doch eigentlich um das Phänomen geht.

[El God]

Wenn man akzeptiert, dass es mehrere Definitionen gibt hat man drei Effekte:

1) Kann man auf Basis des Begriffs Railroading in Zukunft jede Aussage tätigen, völlig egal, man muss nur entsprechend definieren
2) verwässert dadurch der Ursprungsbegriff und verliert dadurch grundlegend Bedeutung
3) gibts mangels Definitionsschlachten kein Sommerloch zu stopfen.

Also: Nein. Ich stimme auch weiterhin nicht mit euren Definitionen überein, die sind total verwässert, ermöglichen euch hanebüchene Aussagen über die Bewertung bestimmter Spielstile und schließlich übers Rollenspiel im Allgemeinen. Railroading ist per (Ursprungs-)Definition schlecht und sollte es auch immer bleiben. Erfindet von mir aus lieber eure eigenen Begriffe (besonders albern finde ich dahingehend das neu auftauchende "plot-orientierte" oder wars zentrierte (?) Rollenspiel) oder setzt anstelle des Begriffs "Railroading" eure eigenen Definitionen ein, ohne einen einzelnen Begriff zu verwenden, aber lasst doch einfach mal die Definitionen stehen, wie sie sind. Diese (Um-)Defintionswut nimmt echt absurde Züge an.

[Teylen]

Ich sehe bei Railroading nur eine sinnvolle Definition die auch eine "historische" Basis hat. [Die von Forge]
Da aendert auch eine abwegige Pfannenkuchen Metapher nicht dran.

Zumal die auch keine unsinnige Definitions Diskussion lostreten wenn ich in Belgien in ein Pannekoeken Restaurant gehe. Geschweige den das ich dort dann Crêpe, Kartoffelpuffer oder Krapfen fordern wuerde. Hat schliesslich einen Grund wieso der Krapfen, Krapfen und nicht Pfannekuchen heisst.

[ErikErikson]

Komisch, das die Forge es damals geschafft hat, sich auf einen Begriff zu enigen.

[El God]

Wieso "die Forge"? Sowas diskutiert nicht das ganze Forum aus. Derjenige, der den Begriff zuerst verwendet, definiert, was er zu bedeuten hat und gut ist.

Railroad-Horror

PS: Wenn ichs richtig sehe, hat Edwards das zuerst als GM-oomph (also Force) aufgebracht, welches zu Railroading führt.

Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.

Und hier noch der Link zum Forge-Glossar: Bitteschön

[Wolfmoon]

@Carthinius: Also ich verstehe Eulenspiegel so, dass man denselben Namen für verschiedene Phänomene verwendet, während Du behauptest man verwende verschiedene Namen für ein und dasselbe Phänomen...

[Teylen]

Derjenige, der den Begriff zuerst verwendet, definiert, was er zu bedeuten hat und gut ist.

Ehm, railroading, als nicht-substanztiv, bezeichnet im englischen seit dem 18-19 Jahrhundert immernoch eher das durchpeitschen als eine Eisenbahnstrecke zu fahren.

[El God]

Haha. Witzig. 

[Dr.Boomslang]

Ich finde diesen Thread super, weil er zeigt dass man niemals darüber diskutieren kann ein Thema nicht zu diskutieren. Man kann sich nie darüber beschweren, dass ein Thema diskutiert wird, ohne selber genau das zu tun.
Diejenigen die auf der ersten Seite die RR-Diskussion also öde und abgeschmackt bezeichnet haben, streiten sich auf der vierten wieder um die RR-Definition. Das ist einfach herrlich.

[El God]

Ein Glück habe ich bis Seite 3 durchgehalten, ehe ich gepostet habe 

[Wolf Sturmklinge]

Und mit der aktuellen Diskussion wäre wieder belegt, dass es zig verschiedene Versionen von Railroading gibt. (Das ist wie mit dem Pfannkuchen: Der eine versteht unter Pfannkuchen einen Krapfen und der andere stellt sich darunter einen Eierkuchen vor. Und für den dritten ist es ein Kartoffelpuffer.)

Und anstatt sich darüber zu streiten, welche der drei Möglichkeiten nun die richtige Definition von Pfannkuchen ist, sollte man einfach akzeptieren, dass es verschiedene Vorstellungen von Pfannkuchen gibt. Und wenn man einen neuen Thread über Pfannkuchen eröffnet, schreibt der Threadersteller einfach in den Eingangspost, welchen Pfannkuchen er denn nun meint und die anderen halten sich an diese Definition. (Auch wenn sie zu Hause etwas anderes unter Pfannkuchen verstehen.)

Und genau so sollte man es auch mit dem Wort Railroading halten.

Jup, hab ich eingesehen. Ha, und wieder was gelernt.

[Wolf Sturmklinge]

Railroad-Horror

Bwahaha! 

[carthinius]

@Carthinius: Also ich verstehe Eulenspiegel so, dass man denselben Namen für verschiedene Phänomene verwendet, während Du behauptest man verwende verschiedene Namen für ein und dasselbe Phänomen...

Genaugenommen beides.
Der eine sagt: "X ist 23". Der nächste sagt: "Nee, X ist 17. 23 ist was ganz anderes, nämlich Y." Dann sagt der nächste: "Also für mich ist X 34, 23 und 17 sind doch das gleiche und Y kann man dafür überhaupt nicht verwenden, wenn überhaupt ist Y 0 und tut damit hier überhaupt nix zur Sache!" usw.
Natürlich benutzen viele auch den Begriff "Railroading", um ihre persönliche Auffassung^TM damit zu bezeichnen ("also für mich bedeutet Railroading, dass..."), komplette Umdeutungen inklusive. Das ist genauso Käse.
Was ich aber meinte ist, dass auch viele dasselbe Phänomen anders benennen (z.B. die Umbenennung/Umdeutung "plotorientiertes Spiel", um den negativen Geschmack wegzukriegen, der trotzdem drin ist, also reines Umetikettieren bei gleichem Inhalt) und damit noch mehr Verwirrung schaffen, weil sie damit ja auch wieder "Railroading" umdefinieren (müssen).

[Dr.Boomslang]

Nein, es ist mir sehr wichtig, zu sagen, dass das nicht ganz richtig ist.

Du hast Recht: Nicht alle

PS: Aber da sieht man eben auch wieder, dass meist nur diejenigen den oberflächlichen Eindruck eines Diskussionsverlaufes prägen, die sie ad absurdum führen.
Genauso wie diejenigen die RR verstanden haben irgendwann nicht mehr darüber diskutieren müssen und deshalb den absurden Diskussionen fernbleiben.

[Eulenspiegel]

Ja, nee. Du (ebenso wie andere) verwechselst da doch den Namen mit dem Phänomen. Nur weil es der eine "Pfannkuchen", aber der andere "Krapfen" nennt, meinen sie doch dasselbe.

Es geht beim Railroadingstreit nicht darum, dass man mit unterschiedlichen Begriffen das gleiche meint.
Es geht beim Railroadingsterit darum, dass man etwas unterschiedliches meint, aber den gleichen Begriff verwendet.

Es geht darum, dass beide Pfannkuchen sagen, aber etwas anderes meinen. (Der einemeint Krapfen und der andere meint Eierkuchen. - Aber beide sagen sie Pfannkuchen dazu.)

Problematisch wird es ja erst, wenn Leute sagen "ich nenn das nicht Pfannkuchen, also kann das auch keiner sein!". Und DAS ist der Schwachsinn bei der Sache.

Und genau das ist doch der Fall:
User1: "Für mich ist das, was du beschreibst, kein Pfannkuchen, sondern ein Krapfen. Ein Pfannkuchen ist <Eierkuchenbeschreibung einfügen>."
User2: "Ne, das ist doch niemals ein Pfannkuchen, sondern etwas anderes. Ein Pfannkuchen ist <Krapfenbeschreibung einfügen>."

Und so laufen viele Railroadingdiskussionen ab. (So sah auch der hiesige Thread vor einer halben Seite aus.)

Es ist ja nunmal so, dass jemand den Begriff Railroading für ein bestimmtes Phänomen festgelegt hat (wie sinnig, sei mal dahingestellt). Wenn jetzt andere sagen, dass sie das Phänomen aber ganz anders nennen würden

Darum geht es allerdings in den wenigsten Railroading-Diskussionen.

Es kommt ja so gut wie nie vor, dass man sagt: "Das Phänomen kenne ich, das würde ich aber anders nennen."
Viel häufiger ist: "Das, was du beschreibst ist kein Railroading. Unter Railroading verstehe ich folgendes..."

Wenn man sich darüber einig ist, über welches Phänomem man spricht, und nur einen passenden Namen sucht, wäre das sicherlich auch ein Problem.
Aber das "Railroad-Problem" ist genau andersum: Man ist sich über den Namen einig und streitet nun darüber, was das zugehörige Phänomen ist.

3) gibts mangels Definitionsschlachten kein Sommerloch zu stopfen.

OK. Das ist natürlich ein Argument. Dagegen kann ich nichts einwenden.

Aber ein Kompromissvorschlag: Wir akzeptieren einfach in der Winterzeit, dass es verschiedene Definitionen gibt.

Ich sehe bei Railroading nur eine sinnvolle Definition die auch eine "historische" Basis hat. [Die von Forge]

Zum Thema "historische Basis" empfehle ih dir mal einen Blick in den Thread über Sprachentwicklung

Ehm, railroading, als nicht-substanztiv, bezeichnet im englischen seit dem 18-19 Jahrhundert immernoch eher das durchpeitschen als eine Eisenbahnstrecke zu fahren.

Hattest du mal die Überlegung, dass Railroading vielleicht auch im englischen mehrere Bedeutungen haben kann?

Ansonsten sind wir hier nicht in England, sondern in Deutschland. Hierzulande werden die Wörter Gift, Handy und Railroading evtl./vielleicht anders benutzt als auf der Insel.

[peuky74]

ihr seid hier im forum aber schwer zwanghaft veranlagt. woher stammt denn dieser wille alles so endgültig wie möglich zu definieren?

[Teylen]

Es geht darum, dass beide Pfannkuchen sagen, aber etwas anderes meinen. (Der einemeint Krapfen und der andere meint Eierkuchen. - Aber beide sagen sie Pfannkuchen dazu.)
Und genau das ist doch der Fall:
User1: "Für mich ist das, was du beschreibst, kein Pfannkuchen, sondern ein Krapfen. Ein Pfannkuchen ist <Eierkuchenbeschreibung einfügen>."
User2: "Ne, das ist doch niemals ein Pfannkuchen, sondern etwas anderes. Ein Pfannkuchen ist <Krapfenbeschreibung einfügen>."

Nein. Denn bisher haben die welche behaupten das Railroading eine von der Forge abweichende Definition hat es noch nicht geschafft es in irgendeinerweise sinnvoll zu definieren.
So einen Eierkuchen kann man schliesslich auch essen, oder Gerichte thematisch dazu machen. Das kann man mit der "positiven RR Definition" nunmal nicht.

Zumal versucht wird den Begriff Railroading fuer etwas gaenzlich anderes zu verwenden.
Das ist so als wuerde man einen Quiche oder einen Doeppekuchen Pfannekuchen nennen wollen nur weil da Eier und Mehl drinne sind.

Hattest du mal die Überlegung, dass Railroading vielleicht auch im englischen mehrere Bedeutungen haben kann?

Ich habe die Etymologie des Begriffs in einem der anderen Threads definiert.
Darueber hinaus handelt es sich bei Railroading im Gegensatz zum Handy um kein Wort deutschen Ursprungs, noch hat es wie der Begriff Gift eine andere Bedeutung.

[Wolf Sturmklinge]

Das sind nur ein paar Unverbesserliche.

[frech]Du und wer noch?[/frech] (;

[peuky74]

Das sind nur ein paar Unverbesserliche.

hmm, weiss nicht. hab selten ein rollenspielforum erlebt, dass sich so sehr mit allgemeingültiger rollenspieltheroie beschäftigt wie dieses hier. ist zt auch ganz spannend, aber manchmal wirkts aufgesetzt elitär.

[oliof]

Naja, besonders elitär gehts hier ja grad nicht zu.

Du hast schon recht, dass man häufig mit einer groben Annäherung ("der wird mit Railroading schon das richtige meinen …") eher eine zielführende Diskussion führen kann und dass der Versuch einer zweifelsfreien Ausdefinierung des Begriffs ein steiniger Acker ist, der jeden Morgen von anderen Maulwüfen aufgegraben wurde.

[Eulenspiegel]

So einen Eierkuchen kann man schliesslich auch essen, oder Gerichte thematisch dazu machen. Das kann man mit der "positiven RR Definition" nunmal nicht.

Woher willst du das wissen?
Hast du dich mal auf eine abweichende Definition eingelassen und anhand derer diskutiert?

Zumal versucht wird den Begriff Railroading fuer etwas gaenzlich anderes zu verwenden.
Das ist so als wuerde man einen Quiche oder einen Doeppekuchen Pfannekuchen nennen wollen nur weil da Eier und Mehl drinne sind.

Also wir haben einmal das Teekesselchen "Pfannkuchen" und wir haben zum anderen das Teekesselchen "Bank".
Und das Teekesselchen "Railroading" befindet sich halt irgendwo dazwischen. (Sprich die Abweichung der Homonyme ist geringer als bei der Bank.)

Wobei ich schon denke, dass die unterschiedlichen Bedeutungen von "Railraoding" recht nahe beieinander sind:
- Alle Pfannkuchendefinitionen haben gemeinsam, dass man es essen kann und dass die Nahrung irgendwie süß ist.
- Und alle Railroadingdefinitionen haben gemeinsam, dass es ums RPG geht und dass sich die Spieler nicht völlig frei entfalten können.

Aber woher kommt deine Abneigung gegenüber Homonymen?

Ich habe die Etymologie des Begriffs in einem der anderen Threads definiert.
Darueber hinaus handelt es sich bei Railroading im Gegensatz zum Handy um kein Wort deutschen Ursprungs, noch hat es wie der Begriff Gift eine andere Bedeutung.

1) Wenn du dich mit Etymologie auseinandersetzt,  müsstest du wissen, das Wörter Bedeutungsänderungen durchlaufen und heutzutage nicht mehr das gleiche bedeuten müssen, wie vor 100 Jahren.

2) Auch "Handy" ist ein englisches Wort. (Es hat im deutschen nur eine andere Bedeutung.)

3) Was denn nun: Hat Railroading, so wie ich es verwende, nun die gleiche Bedeutung wie im englischen oder hat es eine andere Bedeutung?
Du musst dich schon entscheiden.

[oliof]

Ist doch egal.

[El God]

Eulenspiegel: Das ist wie bei der Definition von Evolution - wenn man die Definition nicht sauber macht, kann man sie plötzlich "widerlegen", weil sie einfach falsch ist. Railroading ist pfui. Per Definition. Solange keiner dran rumdreht.

[Eulenspiegel]

@ oliof
Was ist egal?

Bezüglich deines vorherigen Posts:
Im Thread Railroading und Weltsimulation haben wir auf eine Definitionsdiskussion verzichtet und uns auf den Standpunkt "der wird mit Railroading schon das richtige meinen …" gestellt.

Ergebnis: Wir haben mehrere Seiten aneinander vorbeigeredet.

Wenn der Threadersteller dagegen gleich im Eingangspost seine Definition hinschreibt und sich alle daran halten, kann dies nicht passieren. (Und wenn sich alle daran halten, führt das auch nicht zu Definitionskriegen.)

@ Dolge
Nein, man kann selbstverständlich nur die Definition widerlegen, über die man diskutiert.

Wenn ich Lamark-Evolution definiere, dann kann ich höchstens die Lamark-Evolution widerlegen.
Wenn ich darwinistische Evolution betrachte, dann kann ich nur die darwinistische Evolution widerlegen.
Und wenn ich über die sozialdarwinistische Evolution rede, dann kann ich höchstens die sozialdarwinistische Evolution widerlegen.

MERKE:
Man widerlegt keine Wörter, sondern Phänomene.
Wenn jemand ein Phänomen widerlegt, heißt das noch lange nicht, dass andere Phänomene, die den gleichen Namen tragen, damit auch widerlegt sind. (Nur weil ich widerlege, dass Pfannkuchen nach der einen Definition ungesund sind, heißt das noch lange nicht, dass Pfannkuchen nach einer anderen Definition auch gesund sind.)