Thema: Das ewige Railroading

[korknadel]

Die Definitionskriege nerven, weil sie vergeblich sind: Es liegt in der Natur der Sache, dass es weder reines RR noch reines Sandboxing oder sonst was geben kann. Würde man sich darauf einigen, dass man mit diesen Begriffen lediglich Tendenzen und keine festen, klar definierten Größen beschreibt, käme man in den Diskussionen darüber auch weiter.

Abgesehen davon, dass mir eben aufgrund der Starrheit, mit der mit diesen Begriffen umgegangen wird, diese Diskussionen irgendwann zu dumm wurden, finde ich aber schon, dass diese Diskussionen eine Weile lang so manche Erkenntnis oder Inspiration abwerfen. Allerdings eher als Nebenprodukt beim Mitlesen oder Mitposten, nicht so sehr als Ergebnis, das ohnehin nie erreicht wird.

Problem dabei ist oft auch Folgendes: Wenn z. B. einer sich dafür interessiert, wie man DSA weniger RR-mäßig gestalten könnte und einen entsprechenden Thread aufmacht, dann sollten da eben vor allem Leute mitdiskutieren, die ein ähnliches Interesse haben, und nicht diejenigen, die DSA so, wie es ist, perfekt finden. Wenn einer einen Thread aufmacht und fragt, wie er seine SCs als SL am besten auf Linie halten kann, haben da Leute eben nichts verloren, die dort sofort über RR rumschimpfen. Oder wenn es um ergebnisoffenes Spiel geht, helfen Kommentare von Leuten nicht weiter, die sich ein "Spiel ohne Ergebnisse" gar nicht vorstellen können und/oder wollen.

Sprich: Vielleicht würden diese Diskussionen fruchtbarer verlaufen, wenn sich mehr Leute aus den Spielplätzen der anderen raushalten würden und darüber hinaus mehr Akzeptanz dafür mitbringen würden, dass andere Leute anders spielen wollen, egal, ob man sich das nun vorstellen kann oder nicht.

Diskussionsbedarf kann es dann eigentlich nur dann geben, wenn unterschiedliche Neigungen tatsächlich in einer Spielrunde zusammenkommen.

Als theoretische Begriffe für verschiedene Spielstil-Tendenzen halte ich RR und Sandbox aber immer noch für sinnvoll und denke, dass man sich auch weiterhin darüber Gedanken machen sollte -- nur eben vielleicht nicht so frustrierend unkonstruktiv, wie das zuweilen seitenweise hier geschieht.

[Wolf Sturmklinge]

An sich sind die drei Begriffe, Genfood, Killerspiele und RR doch ziemlich klar:
1. Genetisch veränderte Nahrung.
2. Manhunt und ähnliches, wo es um das töten an sich geht.
3. Eine Situation, die unmöglich durch die Spieler beeinflusst werden kann.

Warum also darüber diskutieren? Menschen haben nicht nur unterschiedliche Auffassungen und Meinungen, nein, sie sind auch strunzblöd. Und um sich die Zeit zu vertreiben, diskutieren sie dann über Dinge, die derart klar definiert sind, daß alle nach einer gemeinsamen Definition schreien.

[Eulenspiegel]

An sich sind die drei Begriffe, Genfood, Killerspiele und RR doch ziemlich klar:
[...]
3. Eine Situation, die unmöglich durch die Spieler beeinflusst werden kann.

Das hatte ich früher auch gedacht. Aber scheinbar gibt es Leute, die sich unter RR etwas anderes vorstellen.

[Skele-Surtur]

An sich sind die drei Begriffe, Genfood, Killerspiele und RR doch ziemlich klar:
1. Genetisch veränderte Nahrung.
2. Manhunt und ähnliches, wo es um das töten an sich geht.
3. Eine Situation, die unmöglich durch die Spieler beeinflusst werden kann.

Eben nicht. Es sind politische Kampfbegriffe. Welches Spiel ein Killerspiel ist, entscheidet man danach, was man gerade mit oder ohne guten Grund verbieten oder zumindest diffamieren möchte und was Railroading ist, dass entscheidet man spontan danach, wem man gerade sagen will, dass das, was er macht nicht so cool ist, wie das, was man selber macht.

[Eulenspiegel]

Eben nicht. Es sind politische Kampfbegriffe. Welches Spiel ein Killerspiel ist, entscheidet man danach, was man gerade mit oder ohne guten Grund verbieten oder zumindest diffamieren möchte und was Railroading ist, dass entscheidet man spontan danach, wem man gerade sagen will, dass das, was er macht nicht so cool ist, wie das, was man selber macht.

Es gibt sicherlich Leute, die Porno-Computerspiele verbieten und/oder diffamieren wollen. Diese würden solche Spiele aber wahrscheinlich trotzdem nicht Killerspiele nennen.

Ebenso glaube ich nicht, dass ein Spieler, der ergebnisoffenes Spiel und Sandbox blöd findet, diesen Spielstil als Railroading bezeichnet.

[Skele-Surtur]

Ja. Schon. Da hast du natürlich recht.
Aber ob z.B. "Halo" jetzt ein Killerspiel ist oder WoW oder Hitman ist eben Definitionssache. Ist ein Killerspiel so eines, bei dem getötet wird? Wo Menschen getötet werden? Wo geschossen wird? Blut fließt? Das töten Spielinhalt ist? Darstellung von Töten möglich ist? Dann sind "die Sims", "Super Mario World" und "Lemmings" je nach Definition auch Killerspiele

Ist Genfood genmanipulierte Nahrung? Was ist mit Tieren, die mit genmanipuliertem Mais gefüttert wurden? Was ist mit Zuchttieren? Deren Gene sind faktisch verändert, also manipuliert worden.
Ist Railroading, wenn man einen Plot hat? Wenn man den Spielern eine Lösung nahelegt? Wenn es eine Musterlösung gibt? Wenn die Entscheidungen der Spieler egal sind? Wenn die Spielerentscheidungen zwar den Weg zum Ziel, aber nicht das Ziel beeinflussen können? Ist eine Mary-Sue Railroading?

Darauf gibt es keine eindeutige Antwort. Für mich sind diese Begriffe weitgehend "Hülsen", die der Nutzer beliebig füllen kann, um einen bestimmten Grundton in die Aussage zu bringen. Rede ich von "Killerspielen", dann ist klar, dass ich von "Bösen" spielen rede.
Rede ich von Railroading, dann ist ganz klar das "Böse Rollenspiel" gemeint. Eben Kampfbegriffe.

[korknadel]

An sich sind die drei Begriffe, Genfood, Killerspiele und RR doch ziemlich klar:
1. Genetisch veränderte Nahrung.
2. Manhunt und ähnliches, wo es um das töten an sich geht.
3. Eine Situation, die unmöglich durch die Spieler beeinflusst werden kann.

Warum also darüber diskutieren? Menschen haben nicht nur unterschiedliche Auffassungen und Meinungen, nein, sie sind auch strunzblöd. Und um sich die Zeit zu vertreiben, diskutieren sie dann über Dinge, die derart klar definiert sind, daß alle nach einer gemeinsamen Definition schreien.

Das ist nur halb richtig, und wenn man mit "strunzblöd" daherkommt auch ziemlich überheblich, eventuell beleidigend, auf jeden Fall aber gefährlich, denn: was, wenn man sich irrt, nachdem man einmal ein "strunzblöd" abgeschossen hat?

Ja, meinetwegen lassen sich Begriffe mehr oder weniger genau definieren, wobei man mit dieser Aussage schon sehr nah daran ist, einem Mythos aufzuliegen. In so ziemlich allen Wissenschaften werden Begriffe immer wieder neu definiert, umgedeutet, etc. Genauso läuft das auch insgesamt in der Gesellschaft. Begriffsdefinitionen sind meist lediglich Hilfsmittel, um Phänomene, Prozesse, die Realität zu beschreiben, zu katalogisieren.

Nun kann ich also meinetwegen sagen, RR heißt klipp und klar dies und das, aber da ist mir nicht geholfen, wenn ich das dann außerhalb der Theorie benutze, denn in der Praxis lassen sich diese Begriffe nicht mehr klar trennen. Das ist wie Surturs Beispiel mit den Killerspielen. Ich muss den Begriff quasi auf die Realität legen und schauen: passt das oder nicht. Und das kann dann durchaus eine Frage des Blickwinkels sein. Oder ich muss sagen: "Eigentlich passt das schon, aber ..."

Ähnlich ist es zum Beispiel mit den schön definierten Literaturgattungen Lyrik, Epik, Drama. Das sind formvollendet definierte Begriffe, sobald du sie aber auf einen Text anwendest, werden daraus provisorische Hilfsmittel, denn selten trifft man auf eine der drei in Reinform. Hier werden aus klar definierten Begriffen nämlich nichts weiter als Tendenzen.

Von daher ist es durchaus legitim, von Fall zu Fall zu diskutieren, ob etwas eher RR oder eher Sandbox, weil man die Reinform in der Realität kaum antreffen wird, und bei dieser Diskussion treffen dann zwangsläufig Meinungen aufeinander, was dann nicht unbedingt damit zu tun haben muss, dass die Diskussionsteilnehmer "strunzblöd" sind, sondern weil sie einfach so aufgeklärt sind, dass sie begreifen, dass die Realität komplexer als der Spielplatz der vermeintlich klar definierten Begriffe ist.

[Wolf Sturmklinge]

Das ist nur halb richtig, und wenn man mit "strunzblöd" daherkommt auch ziemlich überheblich, eventuell beleidigend, auf jeden Fall aber gefährlich, denn: was, wenn man sich irrt, nachdem man einmal ein "strunzblöd" abgeschossen hat?

Ich bin nicht überheblich, aber ich habe meine Meinung zu dem Thema. Ich bin selbst ein Mensch und nehme mich nicht von meiner Behauptung aus. Es ist nun mal offensichtlich, daß ich Recht habe. Welche Kreatur versucht schon sich über Jahrtausende umzubringen?

Ja, meinetwegen lassen sich Begriffe mehr oder weniger genau definieren, wobei man mit dieser Aussage schon sehr nah daran ist, einem Mythos aufzuliegen. In so ziemlich allen Wissenschaften werden Begriffe immer wieder neu definiert, umgedeutet, etc. Genauso läuft das auch insgesamt in der Gesellschaft. Begriffsdefinitionen sind meist lediglich Hilfsmittel, um Phänomene, Prozesse, die Realität zu beschreiben, zu katalogisieren.

Da Railroading aber ja einen definierten Prozess beschreibt, nämlich das fahren eines oder mehrerer Spieler auf den Gleisen, die jemand anderes gelegt hat, bleibt da nicht viel Spielraum in der Beschreibung.
RR = Ich fahre auf Schienen und habe keinen Einfluss auf die Richtung. Und wenn es sich dabei nur um eine gaaanz kurze Fahrt handelt, am Ende ist es dasselbe.

Ähnlich ist es zum Beispiel mit den schön definierten Literaturgattungen Lyrik, Epik, Drama. Das sind formvollendet definierte Begriffe, sobald du sie aber auf einen Text anwendest, werden daraus provisorische Hilfsmittel, denn selten trifft man auf eine der drei in Reinform. Hier werden aus klar definierten Begriffen nämlich nichts weiter als Tendenzen.

Während die von Dir genannten Beispiele doch sehr viel Spielraum lassen, sehe ich das bei Railroading nicht. Und genau das ist ja eines der Probleme, was einige Spieler damit haben.

Von daher ist es durchaus legitim, von Fall zu Fall zu diskutieren, ob etwas eher RR oder eher Sandbox, weil man die Reinform in der Realität kaum antreffen wird, und bei dieser Diskussion treffen dann zwangsläufig Meinungen aufeinander, was dann nicht unbedingt damit zu tun haben muss, dass die Diskussionsteilnehmer "strunzblöd" sind, sondern weil sie einfach so aufgeklärt sind, dass sie begreifen, dass die Realität komplexer als der Spielplatz der vermeintlich klar definierten Begriffe ist.

Ich habe niemals gesagt, daß die Diskussionsteilnehmer strunzblöd sind, sondern der Mensch an sich. Wie auch immer Du das interpretierst, aber so wie Du es darstellst ist es nicht korrekt. Sicher, die Diskussionsteilnehmer sind vorwiegend Menschen, daher fallen sie auch in diese Kategorie, aber es klingt einfach anders als würde ich jemanden beleidigen wollen und das mache ich dann schon persönlich.

Und zur Reinform von Railroading: Es gibt nur eine Form. Die kann man zwar hübsch verpacken, aber das ändert nichts an dem "Kein Spielerentscheid möglich".

[Beral]

Es ist nun mal offensichtlich, daß ich Recht habe.

Welche Kreatur versucht schon sich über Jahrtausende umzubringen?

Welche denn?

[Wolf Sturmklinge]

Welche denn?

Der Beweis! (; Danke Dir.

[Wulfhelm]

Und zur Reinform von Railroading: Es gibt nur eine Form. Die kann man zwar hübsch verpacken, aber das ändert nichts an dem "Kein Spielerentscheid möglich".

Jo, und dann kommt wieder die alte Leier. Es gibt immer Abläufe in der Spielwelt, auf welche die Spieler keinen Einfluß nehmen können, darum gibt es immer und überall Railroading. Mwahahaha! Absichtlich dysfunktionale Definitionen zu verwenden, ist halt noch so ein Manko, an dem Diskussionen in Rollenspielforen eingehen.

[ErikErikson]

Jo, und dann kommt wieder die alte Leier. Es gibt immer Abläufe in der Spielwelt, auf welche die Spieler keinen Einfluß nehmen können, darum gibt es immer und überall Railroading. Mwahahaha! Absichtlich dysfunktionale Definitionen zu verwenden, ist halt noch so ein Manko, an dem Diskussionen in Rollenspielforen eingehen.

Das ist der Punkt. Solche Sachen sind nach meiner Defi immer Railroading, sobald man Zeit drauf verwendet. Bsp. wenn man vonner Klippe fällt und es gibt weit und breit nix zum festhalten, er ist kein Magier und sonst auch nix. Dann sagt mal halt fix: Du bist Tod. Oder man spielt die Szenen fünf Stunden lang aus, wie er immer weiter fällt, und die Verzweiflung dabei und wie sein leben an ihm vorbeizieht usw. Das erste ist praktisch kein RR, nur theoretisch, weil die Sache so schnell abgehandelt wird. Das zweite ist Railroading, weil egal ob Spieler oder SL die Lebensgeschichte erzählen, es ändert nix an der wohl relevanten Tatsache, das der Char gleich tot ist.  

[Erdgeist]

Das ist der Punkt. Solche Sachen sind nach meiner Defi immer Railroading, sobald man Zeit drauf verwendet. Bsp. wenn man vonner Klippe fällt und es gibt weit und breit nix zum festhalten, er ist kein Magier und sonst auch nix. Dann sagt mal halt fix: Du bist Tod. Oder man spielt die Szenen fünf Stunden lang aus, wie er immer weiter fällt, und die Verzweiflung dabei und wie sein leben an ihm vorbeizieht usw. Das erste ist praktisch kein RR, nur theoretisch, weil die Sache so schnell abgehandelt wird. Das zweite ist Railroading, weil egal ob Spieler oder SL die Lebensgeschichte erzählen, es ändert nix an der wohl relevanten Tatsache, das der Char gleich tot ist.  

Äh, ... moment ... Was du beschreibst, hat erstmal nichts mit Railroading zu tun. Wie es dazu kam, dass der Charakter von der Klippe fiel, schon eher. War das Folge der Entscheidungen des Spielers und seiner Würfelergebnisse, oder war es - unabhängig davon - reine Willkür des Spielleiters; das ist die eigentliche Frage.

Auch das Argument, per se sei alles Railroading, weil man ja Abläufe der Welt darstellen muss, auf die die Charaktere keinen Einfluss haben, zieht nicht. Wichtig ist ja, ob sie überhaupt Einfluss haben. Ob die Entscheidungen, die sie treffen, die Aktionen, die sie ausführen, das Geschick der Welt (oder ihre unmittelbare Umgebung) verändern. Dass es drumherum Dinge gibt, die nicht so leicht beeinflussbar sind, das ist klar. Die SC können nicht überall sein. Aber wo sie sind, sollen sie einen Unterschied machen können. Ja, selbst die Möglichkeit zu entscheiden, wo sie sind, ist wichtig, damit es kein Railroading wird.

[ErikErikson]

Doch ,sicher ist das RR. Es ist für den Spieler doch egal, ob er nun nicht beeinflussen kann, das er von der Klippe fällt, oder nicht beeinflussen kann, dass er es überlebt. Tot ist er so oder so auf jeden Fall.

[Wolf Sturmklinge]

Doch ,sicher ist das RR. Es ist für den Spieler doch egal, ob er nun nicht beeinflussen kann, das er von der Klippe fällt, oder nicht beeinflussen kann, dass er es überlebt. Tot ist er so oder so auf jeden Fall.

(;

[Glgnfz]

Also bitte. Es besteht doch ein Unterschied darin, ob ich Einfluss habe:


- stürze ich die Klippe hinunter oder nicht?

- was denke und tue ich, während ich eine 285628562952 Meter tiefe Klippe runterstürze?

[ErikErikson]

Ich meine: RR ist, wenn Dinge, auf die die SC keinen Einfluss nehmen können, breitgewalzt werden. Also wenn der Fall die Klippe runter breitgewalzt wird, dann ist das genauso RR, wie wenn das unvermeidbare Stolpern am Kippenrand breitgewalzt wird.

[Liftboy]

Ich meine: RR ist, wenn Dinge, auf die die SC keinen Einfluss nehmen können, breitgewalzt werden. Also wenn der Fall die Klippe runter breitgewalzt wird, dann ist das genauso RR, wie wenn das unvermeidbare Stolpern am Kippenrand breitgewalzt wird.

RR ist es doch schon, wenn der Spieler keinen Einfluss hat, dazu muss das doch nicht breitgewälzt werden.

[Erdgeist]

Ich glaub, wir reden aneinander vorbei, Erik.

Dein Beispiel oben verstehe ich überhaupt nicht.  Es ist doch egal, ob man eine Szene, auf die ein Spieler keinen Einfluss hat, schnell abhandelt oder ob man sich dabei eine Lebensgeschichte erzählt. In beiden Fällen haben wir das gleiche Ergebnis mit gleichen Wahlmöglichkeiten des Spielers (nämlich keiner). Da gibt es keine Unterscheidung, finde ich.
Du dagegen sagst: "Das erste ist praktisch kein RR". Diese Aussage empfinde ich als unsinnig.

[El God]

Nein. Das "kein Einfluss" ist Schwachsinn nicht eindeutig genug. Das reicht nicht aus, um RR zu definieren. Die Spieler müssen in der Handlungsfreiheit unplausible beschnitten werden. Wo hab ich denn plausible Handlungsmöglichkeiten, wenn ich schon über die Klippe bin?

Edith fügt noch hinzu: Schaltet doch mal euren Verstand ein und überlegt, was RR ursprünglich bedeutet und welchen Spielstil es betreffen soll. Dann ist klar, RR ist per se negativ belegt und solche Sachen wie Würfeln, Weltsimulation etc. sind definitiv kein Railroading. Es ist ja nicht auszuhalten, mit welcher Vehemenz hier umdefiniert wird!

[sir_paul]

Also wenn der Fall die Klippe runter breitgewalzt wird...

dann ist das langweilig aber noch kein RR

[Teylen]

Ich meine: RR ist, wenn Dinge, auf die die SC keinen Einfluss nehmen können, breitgewalzt werden.

Es gibt Genre wie Film Noir, Dramas oder Goth Zeug in dem das Spielziel daraus besteht quasi zu erfahren das man ein kleiner Wurm ist letztlich zum versagen verdammt. Da springt man System immanent als erstes von einer Klippe...

[Bad Horse]

Beim Railroading bleiben die Konsequenzen gleich, egal, für welche Handlungsweise sich der Spieler entscheidet.

Hin und wieder werden dabei auch mal die Entscheidungsmöglichkeiten per se beschnitten, aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal von RR.

[Wolfmoon]

@Erik: Ist es bei Deinem (wie ich finde eher unglücklich gewählten) Klippenbeispiel denn auch RR wenn die anderen Gruppenmitglieder noch Einflußmöglichkeiten haben?

[Eulenspiegel]

Und mit der aktuellen Diskussion wäre wieder belegt, dass es zig verschiedene Versionen von Railroading gibt. (Das ist wie mit dem Pfannkuchen: Der eine versteht unter Pfannkuchen einen Krapfen und der andere stellt sich darunter einen Eierkuchen vor. Und für den dritten ist es ein Kartoffelpuffer.)

Und anstatt sich darüber zu streiten, welche der drei Möglichkeiten nun die richtige Definition von Pfannkuchen ist, sollte man einfach akzeptieren, dass es verschiedene Vorstellungen von Pfannkuchen gibt. Und wenn man einen neuen Thread über Pfannkuchen eröffnet, schreibt der Threadersteller einfach in den Eingangspost, welchen Pfannkuchen er denn nun meint und die anderen halten sich an diese Definition. (Auch wenn sie zu Hause etwas anderes unter Pfannkuchen verstehen.)

Und genau so sollte man es auch mit dem Wort Railroading halten.