Thema: Gruppe scheitert am offenen Spiel ohne RR Aufhänger.

[Zornhau]

Nun und wenn man den Begriff herantraegt kann man imho feststellen das bei den westlichen Rollenspielen eher der Hang dazu besteht den Spieler Handlungsrelevante Entscheidungen treffen zu lassen als bei den japanischen.

Redest Du hier eigentlich noch über Pen&Paper-Rollenspiele, oder immer noch über die (bereits völlig korrekt) abgetrennten COMPUTERSPIELE, die sich als "Rollenspiele" titulieren?

Es hilft hier im Thread nämlich KEIN STÜCK weiter, mit Spielformen aus einem VÖLLIG ANDEREN HOBBY daherzukommen, um irgendwelche Probleme im Pen&Paper-Rollenspielhobby zu beleuchten.

Computerspiele haben KEINEN Spielleiter, der sich aus "niederen Motiven" an den Spielern und ihrer Spielfreiheit vergehen kann. - Computerspiele sind VIEL eingeschränkter, da sie eben KEINEN Spielleiter haben, der der GARANT der Spielfreiheit für die Gruppe der Spieler ist. - Daher sind Computerspiele (ob mit oder ohne "Story") einfach etwas, worauf der andernorts und von anderen Leuten geprägte Begriff "subkomplexe Scheiße" paßt.

Es sind halt KEINE Rollenspiele, sondern nur Spiele, die so tun als wären sie so etwas in der Art eines Rollenspiels.

[Teylen]

Den Beitrag setzte ich, nachdem ich sah das bereits ein neuer Thread abgegliedert wurde um.
Ich habe den Vergleich nicht initiiert. [Und bat am Rande erwaehnt auch in den ersten beiden Saetzen des Post um Umsetzung in's Multimedia Forum]

Ansonsten ist mein letzter Diary relevanter Post hier:
http://tanelorn.net/index.php/topic,57200.msg1159979.html#msg1159979

Ich halte es fuer falsch den Thread dazu zu verwenden Polemiken fuer oder wider Spielstilen zu bringen sondern denke das Tipps fuer die im Diary beschriebene Problematik hilfreicher / angebrachter sind.

[Barbara [n/a]]

Ich habe die Diksussion um RR in Computerspielen nach Railroading im Computerspiel [war: Gruppe scheitert am offenen Spiel ohne RR Aufhänger] ausgelagert.

Bitte haltet euch mit Disskusionen hier soweit zurück, dass die Spielrunde noch im Mittelpunkt steht. Themen, die durch diesen Spielbericht entstanden sind, könnt ihr gern in neuen Threds diskutieren.

[Deep_Flow]

Um noch mal auf den Ausgangspunkt dieses Fadens zurück zu kommen. Ob nun RR oder eher Sandbox-Ansatz, für beides gilt:

Ohne Konflikte gibt es kein Theater, also auch kein Abenteuer und das vermissen die Spieler in diesem Fall.

Und Konflikte, denen die Charaktere ohne spürbare Konsequenzen aus dem Weg gehen können, sind keine Konflikte. Und das die Entscheidungen der Charaktere erlebbare Konsequenzen haben (wie auch immer sie sich entscheiden) ist die Aufgabe des SL.

Es empfielt sich, diese bereits in den Charakteren anzulegen. Dafür haben die Spieler bereits wertvolle hinweise geliefert:

Die Wildhüterin Maxine sucht nach einem grünen Fleckchen Erde, den sie hegen und pflegen kann, was der Rest der Gruppe nicht nachvollziehen kann oder will.

Mit anderen Worten, sie sucht das Paradies in Mitten der post-nuklearen Hölle. Wenn sie das finden sollte, ist das Abenteuer natürlich vorbei. Also glaubt sie das immer wieder zu finden und wird immer wieder von der harten Realität der post-nuklearen Welt eingeholt. Sie besetzt damit den Pol Naivität / Harmonie. Die anderen wollen sich nicht eingestehen, dass sie das letztlich auch suchen.

Der fiese, alternde Arzt Horace Grant sieht mit über 60 Jahren momentan keinen Sinn darin, seinen geplagten Körper in die Schlacht zu werfen um ein paar verrückte Berufskollegen umzulegen.

Dummerweise hat er einen Hippokratischen Eid geleistet, wie jeder Arzt ! Er muss also ständig Leuten helfen, obwohl er absolut keinen Sinn darin sieht, weil ja eh' alle verrecken und obendrein unbelehrbar sind. Außerdem wird sein Körper von allerlei Zipperlein geplagt. Dr. House goes nuclear...
Er besetzt damit wunderbar den Pol Sarkasmus.

Der ehemalige Navy Seal Chris schießt auf das, was auf ihn schießt.

Hier ist noch kein Konflikt angelegt. Was ist die Motivation des Chars ?
Was ist seine Motivation ? Diesbezüglich würde ich mit dem Spieler noch mal zusammen setzten. Der hat bestimmt Ideen.

Boris Ivanowitsch, der sich nur Aufgrund seines Eishockeystipendiums in den USA aufgehalten hatte, ist so neugierig, daß er immer alles gleich und jetzt wissen muß.

Ebenso. Er könnte am ehesten den Pol Hedonismus besetzen. "Wenn schon die Welt untergeht, will ich aber wenigstens meinen Spaß."

Raymond, der mal Polizist war, kann die anderen Chars nicht verstehen, daß sie nicht für Recht und Ordnung sorgen wollen.

Besetzt den Pol "Law and Order". Ist letztlich genauso utopisch wie einen netten Garten anzulegen und zu hegen und zu pflegen. Aber das würde sich der gute Raymond nie eingestehen.


Ein nächster logischer Schritt könnte sein, analog dazu Personen / Gruppierungen als Gegenspieler anzulegen, um die Post-Ap-Sandbox zu bevölkern. Z.B. entlang folgender Spannungsverhältnisse:

Will für Gesetzt und Ordnung sorgen vs. stellt sich über das Gesetz / macht seine eigene Gesetzte / missbraucht das Gesetzt

Sucht das Paradies vs. zerstört die letzten Reste des Paradieses / beutet das Paradies aus / täuscht das Paradies vor

Bewahrt trotz allem den Hippokratischen Eid vs. bricht ständig den Hippokratischen Eid.

Hedonist vs. Spaßverderber / Moralisten / Inquisition / religiöse Fanatiker (mit denen macht's echt keinen Spaß)

Auch bei Antagonisten gilt: Wenn die Charaktere denen einfach aus dem Weg gehen können, sind es keine.

[Naldantis]

Und daher ist RR auch so ein GRUNDSÄTZLICH NEGATIV geprägter Begriff.

RR wird NUR von Leuten eingesetzt, die sich in ethisch SCHÄNDLICHER Weise an den Spielern vergehen.

Dem muß ich widersprechen:
Es gibt auch das 'einverständliche' Railloading;
ein Mittel, eine aus Charaktersicht glaubwürdige UND ambitionierte Geschichte zu stricken.
Die Charaktere können so Dinge tun, die ihre Spieler gerne ausprobieren würden, die aber ohne außergewöhnliche, sehr unwahrscheinliche Umstände nur von kompletten Idioten versucht würden.

 

[Wolf Sturmklinge]

Ich möchte, statt eines roten Faden vorgeben, lieber mehrere Anfangsfäden auslegen und dann sehen, welchen die Gruppe schnappt. Sie sollen selbst entscheiden, was sie machen wollen und wenn sie wollen, auch zwei, drei Fäden gleichzeitig verfolgen.

WIR = Gruppe ist auf einander abgestimmt.
Ein roter Faden, den sich die GRUPPE selber gibt.

Das wäre natürlich perfekt.

Ist ein übermäßig krampfhaftes Festhalten an einem Sandbox-Szenario nicht ein RR der Spieler (nicht der SCs)?   

Ich muss gestehen, dass ich nicht verstehe, wieso man sich am Sandbox-Szenario festhält, wenn die Spieler anscheinend gerne RRlastiger spielen wollen? Sollte man als SL nicht dankbar drüber sein, dass sie gerne auf Hinweise des SLs anspringen und sich weitgehend durch den Plot führen lassen, ohne unterwegs "Railroading!" zu schreien? 

Das Thema wurde von mir am Montag gestartet, da wir am Freitag davor darüber gesprochen haben. Wie kann man da von "krampfhaftem Festhalten" sprechen? Ich habe morgen die erste Chance, die hier eingestellten Vorschläge umzusetzen und schon mehrfach gesagt, daß ich das tun werde. Da sieht man wieder, wer hier liest und wer hier fantasiert.

Mit unseren guten Tipps klappt des scho.

Dessen bin ich mir sicher.

Aehnlich, denke ich, sollte es sein wenn man Sandbox mit SL spielt.
Das heisst wenn da ein Krankenhaus ist, in dem Schweinereien abgehen, sollte einer der Charakter, ein NSC den er gern hat / kennt das am eigenen Leib erfahren. Sonst ist doch klar das keiner das Krankenhaus wirklich retten gehen mag.

Das ist bereits passiert. Marian wurde in dieser Klinik ein Lungenflügel entnommen und das ganze als OP wegen ihrer Schussverletzung getarnt. Daraufhin wollte ein Char die Klinik stürmen, der Rest aber nicht. Sie sahen sich außerstande, die Lunge noch zu retten.
Im Endeffekt versuchen sie momentan die Klinik zu unterminieren, aber nur weil sie Geld sparen wollen (Sie haben eine Belohnung für das ausmerzen der Klinik).

Wenn es eine Kirche wider der Mutation gibt, sollte die sich doch von selbst auf diese absolut unmutierten, 200 Jahre unmutierten frischen Menschen, stuerzen. Um sie zu verehren, oder um ihnen die Innereien raus zu reissen um die eigene Mutation ungeschehen zu machen. Nun oder sie vergreifen sich an NSC oder Tieren der Charaktere weil die erfreulich rein sind oder zu mutiert als das man es ihnen zu trauen kann.
Der Mafiaboss und der Sherriff koennten doch den Arzt, Marine und dem Cop jeweils vor moralische Fragen stellen [operier meine Jungs, ggf. fuer lau, hast ne Karriere in der Familie vor dir vs. lasst uns das Nest hochjagen].

Rein vom gesunden Spieler und Charakter Verstand ist es doch nur natuerlich das sie nicht von sich aus mit dem Mafiaboss kuscheln, mal so religioesen Extremismus ausprobieren und sich aus der Schusslinie halten.

Naja und dann koennte man aus ggf. spaerlichen Anregungen der Spieler noch einen Plot Designen. Also das wenn auch nur wer sagt das er mal guckt was so seine Familie gemacht hat, kann die sich ja vielleicht spontan in ein Vault verkrochen haben, dient der Kirche als Icone, waren da die Vorfahren zuletzt in dem von Guhlen besetzten Tower, die wahlweise Terroristen sind oder vielleicht entstellte Verwandte die so ueberlebt haben oder ueberhaupt nix mit der Familie zu tun haben aber das involvement der Chars fuer ihre Zwecke ausnutzen wollen.

Vielen Dank für Deine Ideen, der designte Plot steht in den Startlöchern.

Um noch mal auf den Ausgangspunkt dieses Fadens zurück zu kommen. Ob nun RR oder eher Sandbox-Ansatz, für beides gilt:

Ohne Konflikte gibt es kein Theater, also auch kein Abenteuer und das vermissen die Spieler in diesem Fall.

Und Konflikte, denen die Charaktere ohne spürbare Konsequenzen aus dem Weg gehen können, sind keine Konflikte. Und das die Entscheidungen der Charaktere erlebbare Konsequenzen haben (wie auch immer sie sich entscheiden) ist die Aufgabe des SL.

Es empfielt sich, diese bereits in den Charakteren anzulegen. Dafür haben die Spieler bereits wertvolle hinweise geliefert:

Mit anderen Worten, sie sucht das Paradies in Mitten der post-nuklearen Hölle. Wenn sie das finden sollte, ist das Abenteuer natürlich vorbei. Also glaubt sie das immer wieder zu finden und wird immer wieder von der harten Realität der post-nuklearen Welt eingeholt. Sie besetzt damit den Pol Naivität / Harmonie. Die anderen wollen sich nicht eingestehen, dass sie das letztlich auch suchen.

Dummerweise hat er einen Hippokratischen Eid geleistet, wie jeder Arzt ! Er muss also ständig Leuten helfen, obwohl er absolut keinen Sinn darin sieht, weil ja eh' alle verrecken und obendrein unbelehrbar sind. Außerdem wird sein Körper von allerlei Zipperlein geplagt. Dr. House goes nuclear...
Er besetzt damit wunderbar den Pol Sarkasmus.

Hier ist noch kein Konflikt angelegt. Was ist die Motivation des Chars ?
Was ist seine Motivation ? Diesbezüglich würde ich mit dem Spieler noch mal zusammen setzten. Der hat bestimmt Ideen.

Ebenso. Er könnte am ehesten den Pol Hedonismus besetzen. "Wenn schon die Welt untergeht, will ich aber wenigstens meinen Spaß."

Besetzt den Pol "Law and Order". Ist letztlich genauso utopisch wie einen netten Garten anzulegen und zu hegen und zu pflegen. Aber das würde sich der gute Raymond nie eingestehen.


Ein nächster logischer Schritt könnte sein, analog dazu Personen / Gruppierungen als Gegenspieler anzulegen, um die Post-Ap-Sandbox zu bevölkern. Z.B. entlang folgender Spannungsverhältnisse:

Will für Gesetzt und Ordnung sorgen vs. stellt sich über das Gesetz / macht seine eigene Gesetzte / missbraucht das Gesetzt

Sucht das Paradies vs. zerstört die letzten Reste des Paradieses / beutet das Paradies aus / täuscht das Paradies vor

Bewahrt trotz allem den Hippokratischen Eid vs. bricht ständig den Hippokratischen Eid.

Hedonist vs. Spaßverderber / Moralisten / Inquisition / religiöse Fanatiker (mit denen macht's echt keinen Spaß)

Auch bei Antagonisten gilt: Wenn die Charaktere denen einfach aus dem Weg gehen können, sind es keine.

Bompf...ich habe nur noch ein paar Stunden bis morgen, aber ich fang jetzt mal an, die ganzen Ideen hier in auf einen Sheet zu vereinen.

Vielen vielen Dank Euch allen, es wir Sonntag oder Montag, bis ich Euch berichten kann...

[Wolf Sturmklinge]

Der letzte Spielabend war vor allem eins: Sehr spassig, sehr spannend und vor allem sehr produktiv.

Ich habe den Mitspielern erklärt worum es eigentlich beim freien Spiel "ohne Zwang" geht und wie ich mir das ganze vorgestellt hatte. Das ganze hatte ein "AHA"-Ereignis ausgelöst und als ich anbot, einen weitaus "sichtbareren" roten Faden einzustreuen, war ich überrascht als sich alle Spieler dagegen stellten, da man das neue Spiel gerne ausprobieren möchte. Wir einigten uns darauf, daß mögliche Handlungsstränge etwas deutlicher hervorgehoben werden.
Als nächstes habe ich den Spielern Deep_Flow's Pole zu den jeweiligen Charakteren vorgestellt. Ich hatte das Gefühl, daß die Spieler sie entweder direkt übernehmen oder sich, basierend auf Deep_Flow's Idee, ähnliche Pole zurechtbasteln werden.

Die Ausgangsposition des Spielabends war denkbar ungünstig um direkt einen neuen Aufhänger einzuwerfen, da die Gruppe offensichtlich weiterhin das Ziel "Klinikum ausräuchern" verfolgen wollte. Zwar waren die einzelnen Beweggründe jetzt passender als zuvor, aber ich war mir nicht so hundertprozentig sicher, ob das nicht aufgesetzt war.

Es blieb also bei der Klinik und ich nutzte aus, daß Maxine von der Gruppe getrennt war (zusätzlich noch voll wie tausend Russen und einer Flasche Schnaps in der Hand), um die zweite Hilfestellung für die bevorstehende Aufgabe zu präsentieren.
Der Hinweis wurde angenommen und so war der Rest des Abends davon erfüllt, daß die Gruppe einen alten Panzer wieder instand setzte (was sich zwar unspektakulär anhört, aber wenn man bedenkt, daß er mitsamt 20 anderen Panzern auf einer abgebrochenen Brücke festgeklemmt war, in 20 Metern Höhe, war das wirklich sehr spannend, besonders, als am Ende beinahe noch alles schief lief) und dabei einen "versteckten" Ort (Fallout 1 & 2 Spieler kennen das) entdecken.

Ich gehe davon aus das am nächsten Abend ein Krankenhaus voller Irrer in Grund und Boden gestampft wird, je nachdem wie lange das dauert können wir danach zu einem roten Faden gehen. In jedem Fall war das Charakterspiel weitaus ausgeprägter und die Spieler haben sich Mühe gegeben Ihre Rollen auszuspielen.

Bis all Eure Hinweise und Tipps Früchte tragen, werden sicherlich noch einige Runden gespielt werden, aber ich habe ein sehr gutes Gefühl bei der Sache.

Vielen Dank!

[Naldantis]

Sie besetzt damit den Pol Naivität / Harmonie. Die anderen wollen sich nicht eingestehen, dass sie das letztlich auch suchen.

Örks, erinnert mich an Projekt-/Teamleitungsseminare -> weckt Erinnerungen an den Job bei mir -> löst Ausschlag und Fluchtreflex aus...

..Naja, wenn's bei Euch klappt, gratuliere.

[oliof]

Damit ist der Thread ja eigentlich abgeschlossen. Wobei es mich schon interessiert, wie es weiterläuft.

[Deep_Flow]

Örks, erinnert mich an Projekt-/Teamleitungsseminare -> weckt Erinnerungen an den Job bei mir -> löst Ausschlag und Fluchtreflex aus...

..Naja, wenn's bei Euch klappt, gratuliere.

Die Hinweise und Anregungen bezogen sich auf fiktive Personen. In diesem Bereich wird bewusst mit Übertreibungen und Überzeichnungen gearbeitet, damit es zu entsprechenden Konflikten und daramatischen Szenen kommt.

Reale Personen sind hingegen wesentlich vielschichtiger und ambivalenter. Ein solches Schubladendenken auf Menschen anzuwenden, löst bei mir noch ganz andere Reflexe aus. Ich denke, da sind wir uns einig.

@ Wolf Sturmklinge

Danke für den Ausführlichen Bericht. Geht mir nicht anders, die Umsetzung solcher offenen Ansätze ist ein Prozess...