Thema: Railroading - Euer Verständnis?

[Oberkampf]

Edit: Insofern war Railroading schon immer ein "Kampfbegriff". Der Hinweis darauf: "Hier passiert etwas, das mir nicht gefällt."

Eben 

Und die versuche, in bester, klassischer, deutscher Professorenmanier einen Kampfbegriff, der überdies starke emotionale und subjektive Komponenten verwendet, durch hin- und herdefinieren zu objektivieren, werden - befürchte ich - zu nichts führen.

Railroading erlebt man am Spiel, wenn es auftritt - und es tritt nur auf, wenn man es erlebt.

[carthinius]

Railroading erlebt man am Spiel, wenn es auftritt - und es tritt nur auf, wenn man es erlebt.

Das Problem ist allerdings, dass es das Phänomen selbst ja durchaus gibt (also die wissentliche Beschneidung der Optionen durch den SL), man es als Spieler nur eben nicht greifen kann außer durch sein Gefühl, weil man ja eben in der klassischen Aufteilung nicht in die Weltsimulationskiste (=das Hirn des SL) hineinschauen kann, um zu sehen, ob er wirklich gerade etwas unterbindet, weil es ihm nicht passt, oder ob er es "nur" macht, weil es wirklich nicht geht.

[1of3]

Und was ist, wenn der Teilnehmer sich irrt? Es gibt durchaus Situationen im Rollenspiel, in denen die Handlungsfreiheit der Spieler durch Geschehnisse in bzw. Rahmenbedingungen der Spielwelt stark eingeschränkt ist, ohne dass der SL die Spielweltkonsistenz oder die Regeln dazu 'ungebührlich' verbiegen müsste.

Das ist egal. Das Gefühl des Teilnehemers, dass man sich ihm gegenüber ungerecht verhält, wird den Spielgenuss schädigen und zwar den Spielgenuss aller Teilnehmer. Egal, ob das "berechtigt" ist oder nicht, sollte man der Gruppe dann raten, die Wahrnehmung des Teilnehmers ernstzunehmen.

1) Das, was 1of3 schreibt, ist keine Definition.

Seit der pragmatischen Wende und Wittgenstein ist es das schon. "Railroading" ist ein klar verständliches Zeichen in einem festgesetzten Sprachspiel. Es ist das Zeichen innerhalb der Gruppe für die besagte Empfindung.

Das bedeutet noch lange nicht, dass man dem eine Bedeutung beimessen kann, wenn man es aus der pragmatischen Situation, also der Unterhaltung in der Gruppe löst. Im schlimmsten Fall, so wie hier, wird das Zeichen außerhalb sinnlos.

[Oberkampf]

Das Problem ist allerdings, dass es das Phänomen selbst ja durchaus gibt (also die wissentliche Beschneidung der Optionen durch den SL), man es als Spieler nur eben nicht greifen kann außer durch sein Gefühl, weil man ja eben in der klassischen Aufteilung nicht in die Weltsimulationskiste (=das Hirn des SL) hineinschauen kann, um zu sehen, ob er wirklich gerade etwas unterbindet, weil es ihm nicht passt, oder ob er es "nur" macht, weil es wirklich nicht geht.

Man kann es zwar nicht greifen, in der konkreten Spielsituation aber auf deutliche Indizien hinweisen. Wenn den Spielern in einer Spielsitzung mehrfach von den vorhanden Regeln abgedeckte und nach den bekannten Informationen über die Spielwelt gangbare Wege vom Spielleiter verschlossen werden, dann sind das starke Indizien für Railroading - da kann der SL noch so sehr behaupten, dass es spielweltbedingte Faktoren sind, die den Spielern (noch) nicht bekannt sind, die ihre Pläne vereiteln.
Da braucht man keinen abstrakten Begriff, um zu gucken, ob das jetzt RR nach XY ist oder ob man statt RR eine andere Art von Bezeichnung dafür erfinden muss.

[Suro]

Railroading entzieht sich der Definition. Ist aber egal, denn "das Gefühl grade railgeroadet zu werden" lässt sich sehr schön fassen. Das ist das, was ein Teilnehmer empfindet, wenn er sich in seiner Entscheidungsfreiheit ungebührlich beschnitten fühlt.

il est signé!

[Dr.Boomslang]

Das Problem ist allerdings, dass es das Phänomen selbst ja durchaus gibt[...], man es als Spieler nur eben nicht greifen kann außer durch sein Gefühl...

Das ist kein Problem. Denn das Gefühl ist ein entscheidender, notwendiger Teil. Unabhängig von der Spieldynamik besteht da gar nichts. Das RR-Ereignis ist Teil der konkreten Spielsituation und gar nicht unabhängig davon festzumachen. Das was gemeint ist, ist Teil einer Interaktion und besteht nur in diesem Kontext.

Das ist etwa so als wenn ich sagen würde eine Beleidigung gäbe es unabhängig vom Beleidigten, nur kann man die leider nicht feststellen ohne das man den fragt. Das wäre falsch. Es gibt eventuell die Intention zu beleidigen, aber das wäre noch keine Beleidigung, und die Intention ist dafür auch nicht notwendig. Bei RR ist es genauso.

[m4lik]

Das ist egal. Das Gefühl des Teilnehemers, dass man sich ihm gegenüber ungerecht verhält, wird den Spielgenuss schädigen und zwar den Spielgenuss aller Teilnehmer. Egal, ob das "berechtigt" ist oder nicht, sollte man der Gruppe dann raten, die Wahrnehmung des Teilnehmers ernstzunehmen.

Sehe ich nicht so. Meiner Meinung nach ist der Gefühlszustand des gerailroadet werden eine Folge von Railroading, welches vom Spielleiter ausgeht. Dieser Zustand muss gar nicht negativ für den Spielgenauss sein. Es gibt durchaus Rollenspielrunden, die genau so funktionieren. Im übrigen basieren auch extrem erfolgreiche Computerspiele auf diesem Prinzip.

Du hast natürlich im Grunde recht: Das, was jemand als RR in einem negativ besetzten Sinne empfindet, ist höchst subjektiv. Und zieht in den meisten Fällen Gesprächsbedarf nach sich.

[Eulenspiegel]

Seit der pragmatischen Wende und Wittgenstein ist es das schon. "Railroading" ist ein klar verständliches Zeichen in einem festgesetzten Sprachspiel. Es ist das Zeichen innerhalb der Gruppe für die besagte Empfindung.

1) Ach, seit Wittgenstein ist der Satz:
"Railroading entzieht sich der Definition." (Zitat von 1of3, #23)
eine Definition?

Mir wäre neu, dass Wittgenstein geschrieben hat, dass es eine Definition ist zu schreiben, dass sich etwas der Definition entzieht.

2) Nein, Railroading ist nicht per se ein Zeichen für eine Empfindung.
Möglicherweise ist das in deiner Gruppe so. Aber in unserer Gruppe ist Railroading definitiv keine Empfindung, sondern ein Spielstil. (Wobei dieser Spielstil bei einigen Leuten positive Empfindungen und bei anderen Leuten negative Empfindungen hervorruft.)

3) Es ist durchaus möglich, dass Railroading in deiner Gruppe eine Empfindung ist. Und du darfst gerne schreiben, dass in deiner Gruppe Railroading definiert ist als die Empfindung, welche...
Und wenn du das geschrieben hättest, wäre das tatsächlich eine Definition. Aber das hast du nicht geschrieben. - Du hast stattdessen geschrieben, dass sich Railroading der Definition entzieht. - Und dieser Satz ist nunmal FALSCH. Railroading entzieht sich nicht der Definition.)

Wenn du deine Meinung mittlerweile geändert hast und eine Definition von Railroading gefunden hast: Schön. Dann wären wir uns ja einig, dass sich Railroading definieren lässt. (Railroading lässt sich imho zwar nicht global einheitlich definieren, aber er lässt sich zumindest innerhalb einer Gruppe oder innerhalb eines Threades definieren.)

Aber behaupte bitte nicht, dass du in #23 eine Definition von Railroading geliefert hast.
Und behaupte bitte auch nicht, dass der Satz "Railroading entzieht sich der Definition." eine Definition wäre.

[6]

1) Ach, seit Wittgenstein ist der Satz:
"Railroading entzieht sich der Definition." (Zitat von 1of3, #23)
eine Definition?

Mir ist die Diskussion hier relativ egal, aber Du arbeitest hier sehr ungenau. Das komplette Zitat von 1of3 lautet:
"Railroading entzieht sich der Definition. Ist aber egal, denn "das Gefühl grade railgeroadet zu werden" lässt sich sehr schön fassen. Das ist das, was ein Teilnehmer empfindet, wenn er sich in seiner Entscheidungsfreiheit ungebührlich beschnitten fühlt."

[Eulenspiegel]

@ 6
1) Ja, und dem Rest habe ich ja auch nicht widersprochen.

(Ich bin zwar auch da anderer Meinung und würde "das Gefühl gerade railgeroadet zu werden" auch nicht definieren, sondern anhand der semantischen Bedeutung der einzelnen Begriffe ableiten. Aber das würde zu weit ins OT führen. Deswegen habe ich diesem Teil nicht widersprochen.)

2) Auch im nicht von mir zitierten Teil hat er Railroading nicht definiert.

3) Angenommen ich habe im Post von 1of3 irgendetwas überlesen, dann wäre sein Post ziemlich widersprüchlich:

imaginärer Post von 1of3:
Railroading entzieht sich der Definition.
[...]
Die Definition von Railroading lautet xyz.

Sorry, falls 1of3 so etwas tatsächlich geschrieben hätte (was er nicht hat), dann hätte er sich in seinem eigenen Post widersprochen. (Aber so etwas hat er ja zum Glück auch nicht geschrieben. Von daher weiß ich nicht, was dein Verweis auf den restlichen Inhalt in seinem Post soll.)

Und jetzt schauen wir nochmal, was Ron Edwards (siehe Großkomtur) gesagt hat, und überdenken, was wir da geschrieben haben.

1) Das "nochmal" in deinem Post impliziert, dass Ron Edwards Gesagte in diesem Thread schonmal gepostet wurde, bevor ich den Post verfasst habe, auf den du geantwortet hast. Das ist jedoch falsch. (Ron Edwards wurde erst danach zitiert.)

2) Ja, ich habe mir jetzt mein Gesagtes durchgelesen und ich habe mir jetzt Ron Edwards Gesagt durchgelesen: Wo ist der Widerspruch?
- Ich definiere Railroading als einen Spielstil.
- 1of3 behauptet, er hätte Railroading als ein Gefühl definiert.
- Ron Edwards definiert Railroading als eine bestimmte Form des Vertragsbruches.

Damit haben wir 3 verschiedene Definitionen von Railroading: So what?

Oder beziehst du dich auf darauf, dass ich geschrieben habe, ein Kritikargument sei subjektiv?
Da scheint Ron Edwards mir sogar Recht zu geben, dass dies subjektiv sei.

(Wobei ein Vertragsbruch per se natürlich nur ein Kritikargument für denjenigen ist, der den Vertrag toll fand. Wenn ein Neuling den Gruppenvertrag blöd findet, aber sich nicht traut, den Mund aufzumachen (weil er ja der Neuling ist), kann er es sogar als ein Lob meinen, wenn er zu einem anderen sagt, dass dieser den Gruppenvertrag bricht. - Bzw. der Hinweis auf den Vertragsbruch kann als Hinweis/Vorschlag gedeutet werden, den Gruppenvertrag nochmal zu überdenken. Also keine Kritik an den Vertragsbrecher.)

[El God]

Ich fürchte, du bist der einzige, der denkt, dass sich 1of3s Darstellung nicht mit Edwards deckt.

[Eulenspiegel]

1) Ron Edwards schreibt etwas von Vertragsbruch.
1of3 schreibt dagegen nichts von Vertragsbruch, sondern von Gefühlen und Emotionen.

2) Selbst, wenn sich 1of3s Darstellung mit der von Ron Edwards deckt:
Inwiefern widerspricht das jetzt meiner Aussage in meinem Post?

[El God]

Railroading ist keine Technik, sondern ein Ergebnis. Das widerspricht dir zu 100%. Bei dir ist jeder Stil, der die Spielerfreiheit einschränkt, Railroading. Das ist immer noch zu kurz gegriffen und wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger.

[Eulenspiegel]

Railroading ist keine Technik, sondern ein Ergebnis. Das widerspricht dir zu 100%.

AARGH!
1) Nach meiner Definition ist Railroading keine Technik, sondern ein Spielstil.

2) Weder 1of3 noch Ron Edwards haben Railroading als ein Ergebnis definiert. (Der eine hat es als Gefühl bezeichnet und der andere als Vertragsbruch bzw. die den Verdacht auf einen Vertragsbruch.) Du bist der erste (in diesem Thread), der es als Ergebnis definiert.

Es sei denn, du bezeichnest Vertragsbrüche und Gefühle als Ergebnis einer Technik. In diesem Fall könntest du aber Spielstil ebenfalls als Ergebnis einer Technik bezeichnen.

3) Widerspricht das nicht meiner Aussage, sondern bestätigt sie nur:
Meine Kernaussage war, dass Railroading ein Homonym ist und es daher mehrere verschiedene Definitionen von Railroading gibt.

Wenn du (oder 1of3 oder Ron Edwards) das jetzt anders definieren als ich, belegt das nur meine These, aber widerlegt sie nicht. (Meine Kernaussage wäre widerlegt, wenn alle Leute Railroading gleich definieren würden.)

Meine Nebenaussage war, dass, ob eine Sache nun als Kritikargument aufgefasst wird oder nicht, extrem subjektiv ist und von den Vorlieben des Kritikers und des Kritisierten abhängt.
Ron Edwards hat zu dieser Nebenaussage nichts geschrieben, kann mir also auch nicht in dieser Nebenaussage widersprochen haben.

Ergo:
Ron Edwards Geschriebenes belegt meine Kernaussage und berührt meine Nebenaussage nichtmal am Rande.

BTW:
Der 3. Satz und die erste Hälfte des vierten Satzes von dir sind ebenfalls falsch. Aber das auszuführen würde wohl zu weit abschweifen.

[Purzel]

HEY!

Es reicht jetzt aber dicke mit der Rechthaberei!
Ich. Kann. Es. Nicht. Mehr. Ertragen.

[6]

@Eulenspiegel:
1of3 definiert Railroading über des Gefühl gerailroadet zu werden. Du erklärst selber, dass Du es so verstanden hast.
Ich fühle mich von Dir ehrlich gesagt verarscht. Von daher bin ich hier raus.

[Skele-Surtur]

Ich definiere hiermit Railroading als Toastbrot.  Und damit ist Railroading beim Rollenspiel super, besonders mit Käse und Schinken.

[ErikErikson]

Meiner Meinung nach gehr RR mehr in Richtung Roggenbrot. Roggenbrot hier definiert als Brot mit Körnchen von Roggen drin, und grundsätzlich aus Roggen bestehend, obwohl auch etwas Weizen drin sein kann, zur besseren Verarbeitung. RR als Toastbrot zu bezeichnen ist einfach Blödsinnig, wenn man sich mal anschaut, aus was Toast so gemacht wird. Der Standardtoast ist eher Weizen oder Vollkorn. Andere Sorten bekommt man nur im Fachgeschäft, aber sicher nicht bei der üblichen Tischrunde. 

[Skele-Surtur]

Railroading als Roggenbrot zu definieren geht vollkommen am Thema vorbei, denn man kann Roggenbrot nicht anständig toasten! Und ohnte Toast kein Road - und umgekehrt. Das ist doch mal völlig einleuchtend.

[Teylen]

1) Ron Edwards schreibt etwas von Vertragsbruch.

Der Gruppenvertrag ist etwas emotionales, idR. nicht schriftlich festgehaltenes oder gar nach nüchtern, objektiven Kriterien festgelegt.

[Eulenspiegel]

Äh ja. Zustimmung.*
Und was ist jetzt nochmal dein Punkt?

*Unter der Vorgabe: Der Gruppenvertrag kann etwas Emotionales sein. Er kann ohne schriftlich Fixierung auskommen.

[Teylen]

Der Gruppen Vertrag ist in der Regel nicht schriftlich.
Der Gruppen Vertrag ist ferner emotional und subjektiv.
Weshalb RdLs und 1of3 Definitionen deckungsgleich sind.

[Eulenspiegel]

Nein, es besteht ein riesiger Unterschied zwischen:
- xyz ist eine Emotion.
- xyz ist mit einer Emotion behaftet.

Es kann durchaus sein, dass bestimmte Objekte sehr emotional sind. Das ändert aber nichts daran, dass es trotzdem keine Emotionen sind.

[Ludovico]

Ich mache den Anfang:
Railroading ist gegeben, wenn es den Spielern nicht möglich ist, vom vorgefertigten Szenario abzuweichen.

Find ich gar nicht mal so schlecht. Ich wuerde es allerdings eher in folgende Richtung definieren:
"Railroading ist eine Methodik, mittels derer der SL die Einflussmoeglichkeiten der Spieler auf das Szenario beschraenkt."

Edit: Ich persoenlich sehe RR neutral. Es ist manchmal sinnvoll und manchmal weniger sinnvoll.
Sinnvoll ist es, wenn ich eine Szene durchziehen moechte, die ich mir so vorgestellt habe und weniger sinnvoll, wenn die SCs freier agieren sollen.

[scrandy]

Edit: Ich persoenlich sehe RR neutral. Es ist manchmal sinnvoll und manchmal weniger sinnvoll.
Sinnvoll ist es, wenn ich eine Szene durchziehen moechte, die ich mir so vorgestellt habe und weniger sinnvoll, wenn die SCs freier agieren sollen.

Es gibt aber durchaus alternativen zum Railroading, die das selbe bewirken, aber den Spieler nicht einschränken:

- modulärer Abenteuerbau
- lenkung der Charaktere durch triggern derer Motivation, Neugier oder fokussierung der Wahrnehmung auf aufsehenerregende Dinge
- mehr vorbereiten als Nötig, so dass die Spieler selbst bei exotischen entscheidungen nicht die vorbereitete Zone verlassen.

Erst wenn das alles nicht funktioniert hat, und man trotzdem die Charaktere in eine Richtung drängen will oder muss kann man RR verwenden. Besser wäre aber einfach mal zu klären, ob die Gruppe absichtlich den SL boykottieren will oder ob die Signale und die Motivation wirklich so eindeutig ist, wie der SL denkt.

Zwangsweises auf die Schienen setzen muss auch bei extrem storylastigen Runden nicht sein.