Thema: Will irgendwer den SL degradieren?

[Callisto]

Freies Spiel heißt ohne vorgeplante Story.

Also Spiel ohne Railroading? Also ganz normales Rollenspiel, bei dem die Spieler nicht nur Entscheidungen treffen, sondern diese auch was bewirken?

Da ich Railroading wenig abgewinnen kann, wäre ich ja dann ein Freier Spieler. Und auch SL, wenn ich mal leite. Nun, und da finde ich es hervorragend wenn die Spieler nicht an der Leine geführt werden und sich nicht an der Leine führen lassen. Grade auch als SL, denn ich fand immer am schönsten wenn man sich zurücklehnen und nur ab und zu etwas moderieren musste, weil die Gruppe von ganz allein in die Puschen kam. Ich hab auch keine Machtphantasien sondern will nur dass jeder am Spieltisch Spaß hat, und zwar unabhängig davon ob ich SL oder Spieler bin. Also wenn Nicht-Freies Spiel Railroading ist, dann möchte ich vorsätzlich den SL degradieren. Aber nicht zum Dienstleister sondern zum Mitspieler und Moderator. Zu jemandem MIT dem ich ZUSAMMEN Spaß haben kann.

[1of3]

Ich verstehe. Es ist also völlig egal, ob was "freies Spiel" ist. Es geht darum, ob jemand der Ansicht ist, selbst den "den SL zu degradieren". Dann ist nur die Frage in welcher Hinsicht, also ein Herabstufen im Vergleich zu welchem Bezugspunkt und mit welchen Konsequenzen für den Degradierten. Man müsste vielleicht sogar wissen, was eigentlich ein "SL" ist, um zu wissen was dessen Degradation bedeuten mag.

[Dr.Boomslang]

Vielleicht gibt es die vorsätzlichen SL-Degradierer ja doch, und ich weiß nur nichts von ihnen!

Wie schon gesagt. So komisch wie das mit dem "Degradieren" formuliert ist kann sich da niemand zu bekennen. Es gibt aber eben durchaus SLs die sich als Dienstleister verstehen, und dazu passende Spieler die das von einem SL selbstverständlich verlangen.
Unabhängig von dem Phänomen dass ich oben schon beschrieben habe fiele mir z.B. noch die Variante ein in dem der SL nichts zu "wollen" hat, ein Stil wo der SL quasi der Sklave der Weltmaschine ist dessen Zahnräder er nur blind zu bewegen hat. Das hört man manchmal in Zusammenhang mit Sandboxing oder ähnlichem. Das käme mir auch ein bisschen degradierend vor.

[Achamanian]

@1of3:
Ich schätze, die polemische Absicht des Threads verschließt ihn leider einer genaueren Analyse ... sprich: Ich wollte einfach nur mal artikulieren, dass wahrscheinlich niemand Freies Spiel, Player Empowerment oder von mir aus auch Sandboxing bevorzugt, weil er oder sie ein sadistischer Spieler ist, der den SL unter seiner Entmachtung leiden sehen will.

Abseits der Polemik finde ich es aber noch mal wichtig, festzuhalten, dass die Einschränkung der Kontrolle, die ein SL ausüben kann, nicht gleichbedeutend mit einer Abwertung oder Nichtachtung der Rolle des SL ist.

[Teylen]

Naja, fuer die Abwertung waere aber die Wahrnehmung des Spielleiters interessanter.
Wenn beiweilen z.B. negativ ueber "Dienstleister-Spielleiter" geschrieben wird was dann beiweilen soweit geht das unterstellt wird die Spieler wie Esel an einen Muehlstein zu karren, fuehle ich mich als SL die sich dem beschriebenen Stil "verwandt" fuehlt bzw. den Eindruck hat den zu nutzen massivst abgewertet... (und beleidigt)

Dazu faende ich die Frage interessant ob Spieler die "freies Spiel" von einem SL fordern der das nicht mag oder nicht tut in Betracht zieht das fuer ihn das ganze zu einer wahrgenommenen Abwertung bzw. Spielspassminderung fuehrt.

[Achamanian]

Unabhängig von dem Phänomen dass ich oben schon beschrieben habe fiele mir z.B. noch die Variante ein in dem der SL nichts zu "wollen" hat, ein Stil wo der SL quasi der Sklave der Weltmaschine ist dessen Zahnräder er nur blind zu bewegen hat. Das hört man manchmal in Zusammenhang mit Sandboxing oder ähnlichem. Das käme mir auch ein bisschen degradierend vor.

Aber ist das nicht auch so ein Papiertiger? Vertritt das wirklich wer? Ich habe halt den Eindruck, wenn von ergebnisoffenem oder freiem Spiel die Rede ist, dann denkt ein Teil der Leute hier im Forum gleich: "Ah, da soll dann der SL zum Sklaven der Weltmaschine gemacht werden, der nix zu wollen hat", und dann muss man sich die Finger fusselig tippen darüber, dass der SL natürlich genau wie alle anderen wollen, beeinflussen und sich amüsieren soll, um dieses Vorurteil wieder auszuräumen ...

[Achamanian]

Dazu faende ich die Frage interessant ob Spieler die "freies Spiel" von einem SL fordern der das nicht mag oder nicht tut in Betracht zieht das fuer ihn das ganze zu einer wahrgenommenen Abwertung bzw. Spielspassminderung fuehrt.

Darum gehts gar nicht - ich würde mich nie in irgendeine Gruppe setzen und irgendwas "fordern". Die Creative Agenda macht man gefälligst gemeinsam ab, und wenn man sich nicht einig wird, spielt man eben nicht zusammen.

Aber da sind wir wieder bei meinem "Ich spiele nur mit Freunden", und da redet man halt über das, was man will, anstatt Forderungen auf den Tisch zu knallen.

Und von Leuten hier im Tanelorn würde ich eh geh nichts fordern. Ich will nur klarstellen, dass ich Freies Spiel nicht aus irgendeinem Hass auf Spielleiter heraus bevorzuge.

[Dr.Boomslang]

Aber ist das nicht auch so ein Papiertiger? Vertritt das wirklich wer?

Das Phänomen ist echt, das habe ich schon häufig in der Art gelesen. Natürlich darf der SL dabei Spaß haben, nur eben keine eigene Agenda, sofern die nicht mit dem logischen Fortschreiben der Spielwelt identisch ist.
Dieser Stil erfordert durchaus Kreativität des SL und viele andere gute Eigenschaften bis hin zur moralischen Verpflichtung gegenüber diesem Modus. Man wird das also bestimmt nicht als Degradierung beschreiben, aber es passt eben schon ins Bild eines Dienstleisters. Der SL als Holodeck.

[1of3]

Dazu faende ich die Frage interessant ob Spieler die "freies Spiel" von einem SL fordern der das nicht mag oder nicht tut in Betracht zieht das fuer ihn das ganze zu einer wahrgenommenen Abwertung bzw. Spielspassminderung fuehrt.

Im Zweifelsfall zeigst ihm halt nen Vogel und kommst nich wieder.

[Ein]

Aber ist das nicht auch so ein Papiertiger? Vertritt das wirklich wer? Ich habe halt den Eindruck, wenn von ergebnisoffenem oder freiem Spiel die Rede ist, dann denkt ein Teil der Leute hier im Forum gleich: "Ah, da soll dann der SL zum Sklaven der Weltmaschine gemacht werden, der nix zu wollen hat", und dann muss man sich die Finger fusselig tippen darüber, dass der SL natürlich genau wie alle anderen wollen, beeinflussen und sich amüsieren soll, um dieses Vorurteil wieder auszuräumen ...

Willkommen in Teylens und meiner Welt, in der man sich die Finger fusselig schreibt, dass der SL doch auch seinen Spaß haben und dafür auch mal seine Vorstellung vom Spiel durchsetzen dürfen soll.

[Maarzan]

Willkommen in Teylens und meiner Welt, in der man sich die Finger fusselig schreibt, dass der SL doch auch seinen Spaß haben und dafür auch mal seine Vorstellung vom Spiel durchsetzen dürfen soll.

Wäre der konstruktive Weg nicht sich gleich Spieler zu suchen, welche diese Vorstellungen schon undurchgesetzt zu schätzen wissen und dann vielleicht sogar zuarbeiten statt auf Linie gehalten werden zu müssen?

Es wurde doch schon öfters darauf hingewiesen, dass sich zahlreiche Spieler ganz gerne duch eine designte Geschichte chaufieren lassen. 

[Teylen]

Wäre der konstruktive Weg nicht sich gleich Spieler zu suchen, welche diese Vorstellungen schon undurchgesetzt zu schätzen wissen und dann vielleicht sogar zuarbeiten statt auf Linie gehalten werden zu müssen?

Also ich, und ich vermute Ein nicht weniger, muss die Vorstellung nicht "durchsetzen".

Es wurde doch schon öfters darauf hingewiesen, dass sich zahlreiche Spieler ganz gerne duch eine designte Geschichte chaufieren lassen.

Es wurde auch schon öfters drauf hingewiesen das die Spieler nicht unmündig sind nur weil man "weniger frei" spielt.

[Ein]

Wäre der konstruktive Weg nicht sich gleich Spieler zu suchen, welche diese Vorstellungen schon undurchgesetzt zu schätzen wissen und dann vielleicht sogar zuarbeiten statt auf Linie gehalten werden zu müssen?

Tralla, heile Hippiewelt. Lasst uns alle Drogen einwerfen und nackt um unseren Rosa-Einhorn-Totempfahl tanzen. Denn in unserer Welt sind alle einer Meinung. LSD sei dank.

[Maarzan]

Also ich, und ich vermute Ein nicht weniger, muss die Vorstellung nicht "durchsetzen".

Durchsetzen war seine Formulierung.
Und er benutzt Drogen dazu, lese ich gerade. 

Es wurde auch schon öfters drauf hingewiesen das die Spieler nicht unmündig sind nur weil man "weniger frei" spielt.

Wenn sie das informiert und aus freien Stücken machen ganz sicher nicht. Dann ist das einfach ein Spielstil und dann sollten auch die meisten der hier heiß diskutierten Probleme und Vorwürfe erst gar nicht auftauchen.

[Ein]

Nochmal im Ernst: Der Casus Knackus ist derjenige, dass selbst bei hoher Kompatibilität der Spieler früher oder später die Situation vorkommen wird, in der kein Kompriss gefunden werden kann. Und an dieser Stelle muss irgendwie eine Entscheidung getroffen werden, damit das Spiel weitergehen kann.

Und da gibt es eigentlich nur drei Varianten:

(a) Der Spielleiter trifft die Entscheidung.
(b) Es wird diskutiert und dann basisdemokratisch abgewählt.
(c) Es wird keine Entscheidung getroffen und das Spiel endet.

Der authoritäre Stil (a) ist dabei, derjenige, der am wenigsten Energie/Zeit für die Entscheidungsfindung kostet. Unter dem Blickwinkel knapper Spielzeit ist er also vorzuziehen. (Darum gibt es im Sport ja auch den Schiedsrichter.)

Aber Wissen um solche Dinge wie die verschiedenen Funktionen eines Spielleiters sind ja heutzutage immer weniger bekannt. Ich sehe es aber auch nicht als meine Aufgabe diesen Missstand zu korrigieren.

[Pyromancer]

Nochmal im Ernst: Der Casus Knackus ist derjenige, dass selbst bei hoher Kompatibilität der Spieler früher oder später die Situation vorkommen wird, in der kein Kompriss gefunden werden kann. Und an dieser Stelle muss irgendwie eine Entscheidung getroffen werden, damit das Spiel weitergehen kann.

Und da gibt es eigentlich nur drei Varianten:

(a) Der Spielleiter trifft die Entscheidung.
(b) Es wird diskutiert und dann basisdemokratisch abgewählt.
(c) Es wird keine Entscheidung getroffen und das Spiel endet.

Der Spielleiter kann zwar Entscheidungen treffen, er kann aber keinen Konsens erzwingen.

[Dr.Boomslang]

Der authoritäre Stil (a) ist dabei, derjenige, der am wenigsten Energie/Zeit für die Entscheidungsfindung kostet. Unter dem Blickwinkel knapper Spielzeit ist er also vorzuziehen.

Also ist es schon SL-Degradierung, wenn man ihn nicht autoritär entscheiden lässt? Na dann haben wir hier ja plötzlich haufenweise SL-Degradierer gefunden. Problem gelöst

[Teylen]

Der Spielleiter kann zwar Entscheidungen treffen, er kann aber keinen Konsens erzwingen.

Wieso nicht? 
Wenn der SL sagt das ist so, ist mal einfach so.

[Maarzan]

Das ist dann wohl eine Frage der Dosis "auch mal". Die Assoziation die ich hatte war z.B. ein Abenteuer lang, dass er ausgearbeitet hat.

Wobei der SL da doch eigentlich schon in einer guten Ausgangsposition ist, denn er ist es ja in der Regel, welcher das Spielangebot erstellt (Setting, Regeln, Hausregeln...).
Das Problem tritt dann doch erst auf, wenn er dafür dann keine Spieler findet, welche das nach diesen Vorgaben ausprobieren wollen und er das Angebot dann "neu verpackt" und seine Wünsche dann heimlich einem anders belabelten Spiel aufdrückt.
(Extrembeispiel aus der Con-Geschichte: SL hängt Sa SF-Runde aus: keiner kommt, So hängt eine Fantasyrunde aus und in der ersten Begegnung reißt es die Charaktere in eine Zukunftswelt ...)

[Callisto]

Wieso nicht? 
Wenn der SL sagt das ist so, ist mal einfach so.

Nur wenn die Gruppe ihn lässt  

[Pyromancer]

Wieso nicht? 
Wenn der SL sagt das ist so, ist mal einfach so.

Und dann sagt der Spieler: Nö, is' nicht so.

[Teylen]

Es ging um "Konsens Findung" im Extremfall.
Sowas passiert idR. nicht jede Runde.

(Extrembeispiel aus der Con-Geschichte: SL hängt Sa SF-Runde aus: keiner kommt, So hängt eine Fantasyrunde aus und in der ersten Begegnung reißt es die Charaktere in eine Zukunftswelt ...)

HAHA YMMD

@Pyromancer.
In dem Fall würde halt jenachdem der Spieler gehen.

[Ein]

Der Spielleiter kann zwar Entscheidungen treffen, er kann aber keinen Konsens erzwingen.

Eine Authorität muss keinen Konsens erzwingen, um eine Entscheidung zu realisieren. Eine Authorität macht das aufgrund von naja ihrer Authorität. Wenn du dich mit solch grundlegenden Begriffen nicht auskennst, ist das echt nicht mein Problem.

Also ist es schon SL-Degradierung, wenn man ihn nicht autoritär entscheiden lässt? Na dann haben wir hier ja plötzlich haufenweise SL-Degradierer gefunden. Problem gelöst

Du wirst lachen: Ja, genau darum geht es. Im EE haben wir hier schlicht den typischen Konflikt zwischen "Konservativen" und "Liberalen".

seine Wünsche dann heimlich einem anders belabelten Spiel aufdrückt.

Natürlich ist das ein Extrembeispiel und ist daher für diese Diskussion irrelevant. Allerdings zeigt es deutlich, die rhetorische Methodik auf beiden Seiten des Grabens.

[Callisto]

Eine Authorität muss keinen Konsens erzwingen, um eine Entscheidung zu realisieren. Eine Authorität macht das aufgrund von naja ihrer Authorität.

Die Gruppe muss aber auch erstmal diese Authorität anerkennen. Und wenn sie das nicht tut, können ja alle nachhause gehen, wenn man mit einem SL-Entscheid nicht einverstanden ist. (Was vermisse ich meine erste Gruppe. Die haben ihr Maul aufgemacht, wenn ihnen was nicht gepasst hat)

[Maarzan]

Natürlich ist das ein Extrembeispiel und ist daher für diese Diskussion irrelevant.

Leider nicht, aber wenn das hier als extrem erscheint, ist es eine wahrscheinliche Ursache für die Unterschiede in Wahrnehmung und Spielverständnis.

Extrem (vor allem in der Plumbheit)  war allerdings das Conbeispiel, aber immer noch bei weitem kein Einzelfall.

Ansonsten:
Autorität oder auch Vertrauen ist etwas, was ein SL am Anfang sicher hat, aber es ist eben eine erschöpfende Ressource.

Und die Wurzel allen Rollenspielstreits ist wohl der Mangel an anständigen (d.h. dem eigenen Geschmack kompatiblen) Spielern. Wer diese hat, spielt und wundert sich, wer im Konkurrenzkampf steht, der steht auch im System/Stil/... Krieg.