Thema: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)

[oliof]

Die richtig harten Storygamer sind übrigens wahre Regelfetischisten. Für die ist es ein Sakrileg, Spiele wie Polaris, My Life with Master, In A Wicked Age etc. auch nur im Ansatz zu verhausregeln … Da wird entweder nach den Regeln gespielt, oder "Du spielst was anderes".

Dass die Regeln dieser Spieler üblicherweise ganz andere Dinge berühren als … sagen wir mal DSA … spielt natürlich mit rein. Aber zu behaupten Story-orientiert spielen heisst auf Regeln scheissen ist vielleicht mehrheitsfähig, aber keine allgemeingültige Wahrheit.

[Gwynplaine]

[...]
aber wenn ich im laden ein buch ausm regel nehme an dem 19,90 euro steht und der an der kasse dann 100 euro haben will, lass ich das buch da und kauf nie wieder dort.
[...]

Blödes Beispiel. Es kann sich ja hier wirklich um ein Versehen handeln und nicht böse Absicht. Es gibt aber auch keine Regel, die besagt daß Du nur das bezahlen musst, was drauf steht.

Bei der Aussage "Würfel ne 1 und Du überlebst" liegt die Sache dann nämlich anders (wenn der SL trotz der 1 den Charakter killt).

Beispiel mit dem Buch:
Es steht 19,90 drauf, du bezahlst 19,90 per EC-Karte und der Laden bucht 100 € ab mit der Begründung "wir haben es uns anders überlegt und Du hast keine Chance, das geld zurück zu bekommen". Gegen sowas gibts Gesetze...

[Teylen]

Ein Kritikpunkt am "klassischen" (d.h. 90er Jahre) Storyspiel ist eben die Beliebigkeit der Regeln, die vom Spielleiter nach Gutdünken eingehalten, geändert oder übergangen werden (Calvinball).

It's not a bug, it's a feature.
Zumindest das Maskerade Regelwerk ruft dazu auch auf.
[Allerdings nicht dazu den Spielern X zu sagen und dann Y zu machen]

Inkonsequent finde ich es, wenn man Regelbiegen zugunsten der Spieler(-Charaktere) hinnimmt (oder sogar fordert!), es aber in Grund und Boden verdammt, wenn es gegen einen SC eingesetzt wird.

Die Regel Aenderung respektive der Bruch mit einer zuvor explizit getroffenen Aussage hat in diesem Fall aber nichts mit den Regel Aenderungen zu tun wie sie beim Storytelling vorgenommen werden.

[Falcon]

Nun, im konkreten Fall redest Du zum Beispiel den Vertrauensmissbrauch eines SLs schön und verweist darauf, dass man ja nicht immer an Regeln festhalten muss und argumentierst damit, dass Dir Story wichtiger als Regeln wären. Dabei geht es hier nicht um eine gute Geschichte, sondern nur darum, dass ein SL nicht zu seinem Wort steht ("Würfel eine Eins, dann überlebt Dein Charakter.").

Schlimmer, daraus kann man schlussfolgern, daß Leute, denen was an Regeln liegt, die Story offensichtlich egal ist.
Und das, weil irgendwann mal jemand auf den Schneider gekommen ist, daß das zwei getrennte Dinge wären (irgendein DSA Spieler in den 80igern, der mit seinem miesen System nicht zu Rande gekommen ist)+

[Boba Fett]

Schlimmer, daraus kann man schlussfolgern, daß Leute, denen was an Regeln liegt, die Story offensichtlich egal ist.

Wobei diese Schlußfolgerung eine Milchmädchen-Ableitung darstellt...
"kann" ja. "müsste" kaum!

[Falcon]

Naja, der (mittlerweile) schlechte Ruf von Storyspielern (und ich zähle Indieerzählspielspieler NICHT dazu, sondern DSA, WoD Spieler und co.) rührt ja daher das SIE wiederum ein Jahrzehnt lang den schlechten Ruf von Regelspielern verbreiten wollten (Powergamer und so), so das man sich immer implizit anhören muss, man sei ein schlechter Rollenspieler, wenn man wert auf Regeln legt.

Nun sind die Regelspieler (vor allem im Internet) gefühlt in der Mehrheit und sind natürlich schlecht auf die Storyspieler zu sprechen.

und mir kann keiner erzählen, daß Erik offensichtlich keine Trennung zwischen Regeln und Story macht.

[Achamanian]

Die richtig harten Storygamer sind übrigens wahre Regelfetischisten. Für die ist es ein Sakrileg, Spiele wie Polaris, My Life with Master, In A Wicked Age etc. auch nur im Ansatz zu verhausregeln … Da wird entweder nach den Regeln gespielt, oder "Du spielst was anderes".

Dass die Regeln dieser Spieler üblicherweise ganz andere Dinge berühren als … sagen wir mal DSA … spielt natürlich mit rein. Aber zu behaupten Story-orientiert spielen heisst auf Regeln scheissen ist vielleicht mehrheitsfähig, aber keine allgemeingültige Wahrheit.

Da hast du sicher Recht, der Gegensatz Regel-Story kommt aber aus einem anderen Verständnis von Story, dass man vordringlich bei DSA beigebracht kriegt. Bei DSA-Abenteuern ist Story eben nicht das, was aus den Handlungen der Protagonisten entsteht, sondern das, was unabhängig von ihren Handlungen geschieht. Story ist den Hauptfiguren da äußerlich, und eine "gute" Story ist dann eine mit einem besonders schlauen "Twist" oder mit besonders beeindruckenden/bewegenden (Sprich: kitischigen) Set-Pieces.

Nur aus dem letzteren Verständnis heraus ergibt die "Der SL wird schon wissen, warum das so besser ist"-Haltung einen Sinn, weil da der SL das Geheimwissen über die tollen Twists und Set-Pieces hat, die nur erreicth werden können, wenn der Abenteuerablauf eingehalten wird. Wenn die Geschichte dagegen aus den Handlungen der Protagonisten heraus entsteht, dann können alle im laufenden Spiel beurteilen, wie interessant/bewegend/beeindruckend die Geschichte sich gerade entwickelt. D.h. alle sind gleich Urteilsfähig darüber, was "gut für die Geschichte" ist, weil die Geschichte jetzt und hier gespielt wird und nicht als einzulösendes Versprechen eines "tollen Abenteuers" inder Zukunft liegt.

Und was Liftboys SL da getrieben hat, lässt sich ja nicht mal bei wohlmeinenster Lesart als der Versuch interpretieren, ein Abenteuer auf Linie zu halten, damit die Spieler die tollen Twists und Set-Pieces nicht verpassen, die noch kommen sollen. Das klingt doch wirklich nach reinem Abstrafen eines Spielers dafür, dass er es gewagt hat, eine kluge Idee zu haben die nicht vorgesehen war. Viele DSA-Autoren erziehen den SL ja auch zu dieser Haltung und enthalten oft die explizite Anweisung, Spieler abzustrafen, die sich "für besonders schlau halten" und den "Plot sprengen wollen". Durfte ich gerade wieder bei der Vorbereitung von "Brogars Blut" feststellen ...

[Boba Fett]

Leuten, denen etwas an der Einhaltung der gewählten Spielregeln liegt, können nach wie vor an Story sehr interessiert sein.
Allerdings müssen sie sich bewusst sein, dass die Spielregeln ggf. einem prognostizierten Plot im Weg stehen können. Aber Plot ungleich Story!
Man kann sehr gute Abenteuer mit Wertschätzung von "Story" spielen, und sich gleichzeitig auch an die Regeln halten.

[Achamanian]

Ach jetzt hab ich oben den Zusammenhang zum Story-Regel-Gegensatz vergessen, wollte eigentlich darauf hinaus:

Wenn die Story vorgeplant ist, stört es oft, sich an die Regeln halten zu müssen, weil die ja in den allermeisten Fällen ein Element der Unberechenbarkeit einbringen.

Bei der sich entwickelnden Story ist die Unberechenbarkeit das Feature, das genau dann zum Einsatz kommt, wenn dramatisches Potential an die unaufgelöste Frage von Erfolg und Scheitern geknüpft ist. Die Geschichte geht in beiden Fällen weiter.

Daraus resultiert ja auch der seltsame Umstand, dass DSA-Abenteuer einen tendenziell dazu anhalten, zu würfeln, wenn das Ergebnis nicht so wichtig ist und ohne würfeln zu entscheiden, wenn es wirklich drauf ankommt. Im Gegensatz dazu sagen auf sich entwickelnde Stories orientierte Spiele wie PtA usw.: Nur würfeln, WENN es drauf ankommt, denn ansonsten ist die Würfelei sowieso uninteressant.

[Drulak]

Dass sich Regeln und eine "gute" Geschichte widersprechen, ist sowieso ein Irrglaube vieler "Storyspieler".

Dass Regeln allerdings einem bis ins kleinste Detail vorgeplantem Plot schaden können, das ist klar.

[Teylen]

Regeln stoeren auch dann wenn es Simulations orientierten [oder Story] gegen den Realismus einer Szene geht. So etwas wie "I gonna backstab him with a ballistic [wenn es keine Regel verbietet]"

[Boba Fett]

Wenn die Story vorgeplant ist, stört es oft, sich an die Regeln halten zu müssen, weil die ja in den allermeisten Fällen ein Element der Unberechenbarkeit einbringen.

Genau das, was ich zuvor sagen wollte.

[Boba Fett]

Regeln stoeren auch dann wenn es Simulations orientierten [oder Story] gegen den Realismus einer Szene geht. So etwas wie "I gonna backstab him with a ballistic [wenn es keine Regel verbietet]"

Dann ist es aber nicht die Regeltreue, die im Weg steht, sondern die Qualität der Regeln.
Dafür gibt es Hausregeln, die man aufstellen und an die man sich halten bzw. von anderer Seite verlassen kann.
Oder eben alternative Systeme.

[Drulak]

Regeln stoeren auch dann wenn es Simulations orientierten [oder Story] gegen den Realismus einer Szene geht. So etwas wie "I gonna backstab him with a ballistic [wenn es keine Regel verbietet]"

Passendes Regelsystem suchen.

[Teylen]

Imho gibt es kein Regelsystem das alles passend abdeckt.
[Was selbst im V:tM GRW in den 90'ern teilweise erkannt wurde]

[Falcon]

Regeln stoeren auch dann wenn es Simulations orientierten [oder Story] gegen den Realismus einer Szene geht. So etwas wie "I gonna backstab him with a ballistic [wenn es keine Regel verbietet]"

Das ist klar, das hatten wir schon festgehalten. SCHLECHTE Regeln stören das Spiel im Allgemeinen.

EDIT: oh, das hatte Boba schon wiederholt.

@Teylen: Es stimmt, daß es kein System gibt, daß mit starren Regeln alle steuern kann (GURPS z.b. versucht das ja bis heute). Die Lösung dafür liegt so weit in der Zeit zurück, daß es schon albern ist. Nicht viele Regeln muss man haben, sondern flexible Regeln.

wenn Erik vorgeplante Story meinte, dann muss man das natürlich zurücknehmen, dann sind Regeln und Story wirklich meist ein Widerspruch.
Nur würde ich das dann nicht mehr als Rollenspiel bezeichnen

[Boba Fett]

Dass sich Regeln und eine "gute" Geschichte widersprechen, ist sowieso ein Irrglaube vieler "Storyspieler".
Dass Regeln allerdings einem bis ins kleinste Detail vorgeplantem Plot schaden können, das ist klar.

Schlußfolgerung: Eine gute Geschichte hat nicht notwendigerweise einen bis ins kleinste Detail vorgeplanten Plot zum Ursprung!


Und dieses Mantra wiederholen wir jetzt eine Millionen Mal! 

[Drulak]

Imho gibt es kein Regelsystem das alles passend abdeckt.

Muss es ja auch nicht.

Schlußfolgerung: Eine gute Geschichte hat nicht notwendigerweise einen bis ins kleinste Detail vorgeplanten Plot zum Ursprung!

So ist es.

[Teylen]

Muss es ja auch nicht.

Doch, muesste es eigentlich schon.
Weil wenn es die Beduerfnisse von nun wahlweise Storytellern oder Simulationisten nicht abdeckt, heisst das das in der Runde gegen die Regeln verstossen wird, respektive sie gebogen oder ignoriert werden - fuer die Geschichte oder die Simulation -, was einige zu der Aussage veranlasst ein neues Regelsystem zu suchen.
Nur nutzt das nicht wenn man sie dann wieder beugen und ignorieren muss.

Nu und imho ist es eher Zufall wenn beim reinen Sandkasten Gamismus eine dramatische und / oder anspruchsvolle Geschichte oder Plot raus kommt.

[Boba Fett]

Imho gibt es kein Regelsystem das alles passend abdeckt.

Muss es ja auch nicht.

Meine These: Es kann gar kein System geben, dass alles passend abdeckt.

[Falcon]

mmh, vermutlich liegts an dem tollen Ignoretool aber ich poste meine ninjaeditierte Aussage dazu nochmal:

@Teylen: Es stimmt, daß es kein System gibt, daß mit starren Regeln alles steuern kann (GURPS z.b. versucht das ja bis heute). Die Lösung dafür liegt so weit in der Zeit zurück, daß es schon albern ist. Nicht viele Regeln muss man haben, sondern flexible Regeln.

das haben die Leute in der Breite ja auch erst die letzten Jahre wiederentdeckt (aka Oldschoolwelle)

[Achamanian]

Nu und imho ist es eher Zufall wenn beim reinen Sandkasten Gamismus eine dramatische und / oder anspruchsvolle Geschichte oder Plot raus kommt.

Nein, es ist natürlich kein Zufall, vorausgesetzt, die Gruppe hat Interesse an einem storyorientierten Spielerlebnis (was nicht zwangsläufig das gleiche ist wie plotorientiertes Spiel). Dann sorgen nämlich idealerweise alle Beteiligten permanent für dei Entstehung von Story.

[Teylen]

In Oldschoolregelwerken, ich vermute V:tM zaehlt nicht dazu (dabei war ich noch jung als das erschien o.o) - sind die Regeln doch nicht flexibel. oO

@Akka
Imho bleibt es Zufall.
Genauso wie ich mir bei einer V:tM Runde wuenschen kann das man nach Regeln by the Book spielt und einen schnellen Kampf hat. Kann passieren, ist aber eher Zufall.

Nun und keine ahnung wie du nun plot und story orientiert trennen magst, imho ist beides das selbe. Am Ende kommt (sollte zumindest ) etwas kommen das eine dramatische Geschichte erzaehlt.

[Drulak]

Doch, muesste es eigentlich schon.

Nein, weil es keine Gruppe gibt, die "alles" will. Daher kann man sich schon ein Regelsystem suchen, das passt oder eines an die Ansprüche der Gruppe anpassen.

[oliof]

In Oldschoolregelwerken, ich vermute V:tM zaehlt nicht dazu (dabei war ich noch jung als das erschien o.o) - sind die Regeln doch nicht flexibel. oO

Jaein. Es gibt einfach so viele Dinge, die Abenteurer üblicherweise tun, denen in Oldschool-Regelwerken keine speziellen Regeln gewidmet werden, dass das Spiel flexibel ist.