Autor Thema: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien  (Gelesen 20165 mal)

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Offline Teylen

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #75 am: 2.08.2010 | 13:06 »
Hat Arwen die? Ich dachte sie sein ein normale Elbin.
Nun und der Tod war eher eine Konsequenz aus der Entscheidung zu heiraten und bei ihm zu bleiben - anstelle von weg zu reisen -, sowie der damit verbundenen Trauererfahrung, da sie Aragon ja doch ueberlebt.
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Offline Thot

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #76 am: 2.08.2010 | 13:09 »
Hat Arwen die? Ich dachte sie sein ein normale Elbin.[...]

Oh ja. Sie ist die Tochter von Elrond. Und Elrond wiederum ist derjenige der beiden ursprünglichen Halbelben, der sich für die Unsterblichkeit entschied. Der andere dagegen war Stammvater von Isildurs Linie... und damit Aragorns Vorfahr.

Man könnte also mit Fug und Recht sagen, dass Aragorn sehr inzestuös seine Urur...urgroßtante heiratet.

Offline Thot

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #77 am: 2.08.2010 | 13:11 »
FS will aber Elfen, die Menschen in allen Belangen überlegen sind. Das widerspricht dem Nachteilansatz. Diese Argumentationsweise entspringt natürlich der Tatsache, das ich Elfenfan bin. 

Und was denkst Du zu der Spotlight-Idee?

Offline Stonewall

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #78 am: 2.08.2010 | 13:14 »
Hat Arwen die? Ich dachte sie sein ein normale Elbin.
Nun und der Tod war eher eine Konsequenz aus der Entscheidung zu heiraten und bei ihm zu bleiben - anstelle von weg zu reisen -, sowie der damit verbundenen Trauererfahrung, da sie Aragon ja doch ueberlebt.

Schon länger her, daß ich Tolkien gelesen habe. Aber Arwens Großvater väterlicherseits (Eärendil) war Mensch*, und IIRC hatte auch dessen Frau Elwing teilweise menschliche Vorfahren durch die Verbindung Beren-Luthien.

Elrond wird schließlich häufiger als half-elven tituliert. Daß Elben, die Menschen heiraten, und deren Nachkommen, zwischen den beiden Welten wählen müssen, ist mWn ein wiederkehrendes Motiv bei Tolkien.

*Edit: Laut meiner Online-Recherche habe ich mich hier geirrt: Eärendil war selbst schon Halbelb. Die Menschen-Elben-Verbindung war eine Generation früher bei seinen Eltern Tuor (Mensch) und Idril (Elbe).
« Letzte Änderung: 2.08.2010 | 17:27 von Stonewall »

Offline Feuersänger

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #79 am: 2.08.2010 | 13:14 »
@Teylen: zu Beginn des LOTR wissen die Elben bereits, dass ihre Zeit in Mittelerde abgelaufen ist, und dass die Zukunft den Menschen gehört. Da war iirc noch im "Hobbit" (ca. 50 Jahre früher) noch keine Rede davon. Woran das nun konkret liegt, weiß ich grad auch nicht -- aber es hat schon seinen Grund, warum alle wichtigen Schlachten im Ringkrieg von Menschen und mit menschengemachten Waffen gewonnen wurden, und nicht von Elben. Auch der Hexenkönig wurde wohlgemerkt durch eine "Klinge aus Westernis" (also von Menschen geschmiedet) angeschlagen / verwundbar gemacht, worauf das Buch ausdrücklich hinweist, und nicht etwa von irgendeinem popligen Elbendolch, I'm looking at YOU, Peter Jackson!
(Das ist so nebenbei mein allgemeiner Hauptkritikpunkt an den Filmen: vieles, was im Buch eigentlich ein Verdienst der Menschen ist, schustert P.J. irgendwie den Elben zu, obwohl es vorn und hinten nicht in die Story passt.)

Die Drei Ringe der Elben hatten ja als Spezialgebiet, Dinge zu erschaffen - wie genau das gefunzt hat, lässt Tolkien ja offen. Aber es heisst, dass nach Zerstörung des Einen Rings auch die Drei ihre Macht verloren haben (ich versteh nicht ganz, warum, da sie ja unabhängig geschmiedet worden waren), und somit die Elben quasi nichts Neues mehr erschaffen konnten - wie das "von Hand" geht, hatten sie wohl längst verlernt.

@Naldantis:
wohlgemerkt, ich sagte _bei uns_ ist es üblich, auf Stufe 3 anzufangen. In unserer letzten D20-Kampagne hatten wir dann auch in der Anfangsphase 1 Aufstieg pro Sitzung, bis wir Level 8 waren, und ab da "normal" weitergelevelt haben. Aber ich weiß, dass es auch andere Spieler gibt, die unbedingt auf Stufe 1 anfangen wollen und die ab Level 6 das Interesse verlieren. Andere fangen erst ab Stufe 21 an, überhaupt zu planen.

Ich persönlich teile zwar den Unmut, mit einem inkompetenten Hanswurst rumstolpern zu müssen, der gerade mal auf die Milchkannen aufpassen darf. Darauf habe ich auch keine Lust und winke im Zweifelsfall eher ab. Aber andererseits bin ich auch noch nicht so overgamed, dass es unbedingt ein abgedrehtes Knallbuntszenario sein muss, in dem das Standardfortbewegungsmittel der Teleport ist und wo Menschen zu den selten gesehenen exotischen Rassen zählen. Ich bin mit klassischer Fantasykost wie eben z.B. Mittelerde oder auch Conan immer noch am glücklichsten.

Zurück zu den Elben-Nachteilen:
Surtur und EE haben beide recht. Elben wie in Mittelerde sind den Menschen einfach "wertetechnisch" überlegen, da braucht man nicht groß rumdeuteln. Vielleicht kann ihnen der eine oder andere Vorteil gelegentlich auch zum Nachteil gereichen; in der Literatur kommt das natürlich nicht vor (Hilfe, das helle Sonnenlicht blendet mich). Ansonsten dachte ich eben eher an mechanische Nachteile wie, siehe oben, weniger Gummipunkte oder langsameren Erfahrungszuwachs.

Spielt man mit XP-Abzug, sieht das ja ungefähr so aus: Menschen fangen schwach an, aber werden dann relativ schnell sehr stark. Elben fangen ziemlich stark an (weil sie zu Spielbeginn vielleicht schon 3000 Jahre alt sind), aber legen dann kaum noch zu. Wenn man mit einer festen Gruppe spielt, können sie diese also am Anfang dominieren, irgendwann ist dann Gleichstand und danach stinken sie im Vergleich zu den Menschen ab.
Also im Prinzip wie in D&D mit den Zauberern, nur genau umgekehrt. Ich war wohlgemerkt noch nie ein Fan von "balancing über die Level". Andererseits bin ich auch kein Fan von Elben.  >;D

Agiert man mit Gummipunkten, um die menschentypische Virilität darzustellen, sollte sich der Unterschied auch deutlich bemerkbar machen. Um mal in Savage Worlds-Begriffen zu denken: mit einem Benny ist es da nicht getan.
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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #80 am: 2.08.2010 | 13:19 »
@Thot
Ich finde die Spotlight Idee komplett daneben und mies.
Da macht man sich einen Charakter und darf dann wegen des Charakters bei der Runde nicht mitspielen. Also es wird einem explizit verboten? Die Faehigkeiten haette man sich auch sparen koennen weil einem ja kuenstlich das Spotlight entzogen wird? Geht imho sowas von gar nicht ..

@Teylen: zu Beginn des LOTR wissen die Elben bereits, dass ihre Zeit in Mittelerde abgelaufen ist, und dass die Zukunft den Menschen gehört.
Das meinte ich damit das sie mit der Technik nicht mitkommen ^.^
« Letzte Änderung: 2.08.2010 | 13:22 von Teylen »
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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #81 am: 2.08.2010 | 13:26 »
@Thot
Ich finde die Spotlight Idee komplett daneben und mies.
Da macht man sich einen Charakter und darf dann wegen des Charakters bei der Runde nicht mitspielen. Also es wird einem explizit verboten?  [...]

Für eine, zwei oder drei Szenen pro Spielsitzung, wohlgemerkt. ;)

Offline Thot

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #82 am: 2.08.2010 | 13:28 »
Schon länger her, daß ich Tolkien gelesen habe. Aber Arwens Großvater väterlicherseits (Eärendil) war Mensch, und IIRC hatte auch dessen Frau Elwing teilweise menschliche Vorfahren durch die Verbindung Beren-Luthien.
[...]

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http://www.glyphweb.com/ARDA/e/elrond.html

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #83 am: 2.08.2010 | 13:31 »
Das meinte ich damit das sie mit der Technik nicht kommen ^.^

Hm. Da zweifle ich auch etwas. Mit technischem Fortschritt hatte es der Herr Tolkien ja allgemein nicht so. Aber soweit ich mich entsinnen kann, lag der elbische Exodus doch eher an einer "mystischen Weltüberdrüssigkeit" als an sonderlicher technischer Innovationsfähigkeit der Menschen. Man könnte mWn doch eher argumentieren, daß zu früheren Zeiten (Numenor) der technische Stand höher war als zur Zeit des Ringkrieges.

Allerdings hat Mittelerde doch so ein gewisses Niedergangsgefühl (analog zum antiken Weltzeitalter-Konzept). Danach könnte es bei der relativen Stärke der Elben auch drauf ankommen, wann man auf Mittelerde spielt.

Etwas OT:
Bei allen elbisch-menschlichen Verbindungen, die mir spontan einfallen (Beren/Luthien, Eärendil/Elwing, Arwen/Aragorn) heiratet ein Menschenmann eine Elbe. Gibt's eigentlich bei Tolkien einen umgekehrten Fall, also Elb/Menschenfrau?  wtf?

Offline Teylen

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #84 am: 2.08.2010 | 13:34 »
Für eine, zwei oder drei Szenen pro Spielsitzung, wohlgemerkt. ;)
Das macht es ja nur schlimmer wenn es auch noch jede Spielsitzung passiert.
Also mich kann man mit weniger ungluecklicher machen als wenn man meinen Charakter aus Szenen raus weg parkt und ich nur noch so zu hoeren kann. Er muss ja nichtmal was reissen koennen, aber dieses wegparken ist mein absolutes grauen. Wenn das auch nur einmal pro Spielabend passiert und ich dafuer kein Ersatzspotlight bekomme ist meine Laune so ziemlich total im Keller.

Ich mein was soll das bringen?
Ruiniert dem Spieler doch eher nur den Abend und verhindert das er effektiv ueberhaupt mitspielen kann.
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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #85 am: 2.08.2010 | 13:34 »
@Teylen: es haben aber auch die Menschen im 3. Zeitalter afaik nichts Neues mehr erfunden, eher ist ihnen Wissen verloren gegangen. Sie liegen deutlich unter dem Niveau der Numenorer.
Die "Bösen" wiederum arbeiten mit modernen Mitteln; Kriegsmaschinen, Sprengminen, und echter Industrie samt Luftverpestungsschornsteinen. Das war natürlich ein eher plattes Stilmittel von Tolkien -- aber dafür setzt sich die "moderne Technik" ja auch nicht durch, sondern wird wieder von den "Traditionalisten" plattgemacht.
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Offline Wolfmoon

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #86 am: 2.08.2010 | 13:40 »
@Stonewall:

Nein. Die von Dir genannten Verbindungen Elb/Mensch sind auch alle in Tolkiens Werk. Ob es nach Gimli's Fahrt in die unsterblichen Lande zu einer Verbindung Elb/Zwerg kam, ist unbekannt... ;D
« Letzte Änderung: 2.08.2010 | 13:42 von Wolfmoon »
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Offline Stonewall

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #87 am: 2.08.2010 | 13:46 »
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@Stonewall:

Nein. Die von Dir genannten Verbindungen Elb/Mensch sind auch alle in Tolkiens Werk. Ob es nach Gimli's Fahrt in die unsterblichen Lande zu einer Verbindung Elb/Zwerg kam, ist unbekannt... ;D

Beidesmal danke.  :)

Offline Thot

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #88 am: 2.08.2010 | 14:23 »
Das macht es ja nur schlimmer wenn es auch noch jede Spielsitzung passiert.
Also mich kann man mit weniger ungluecklicher machen als wenn man meinen Charakter aus Szenen raus weg parkt und ich nur noch so zu hoeren kann. Er muss ja nichtmal was reissen koennen, aber dieses wegparken ist mein absolutes grauen. Wenn das auch nur einmal pro Spielabend passiert und ich dafuer kein Ersatzspotlight bekomme ist meine Laune so ziemlich total im Keller.

Ich mein was soll das bringen?
Ruiniert dem Spieler doch eher nur den Abend und verhindert das er effektiv ueberhaupt mitspielen kann.

Es würde die Forderungen aus dem Ursprungsposting erfüllen - Du spielst nen coolen Elb, aber hast auch einen Nachteil dadurch - wenn Du dann mal dabei bist, reisst Du natürlich ordentlich was wie Legolas bei Helms Klamm. Es ist eben das Zeitalter der Menschen (und ein wenig auch noch der Hobbits und Zwerge), das Schicksal begünstigt sie also, wenn es um wichtige Entwicklungen geht.

Und wer das nicht will so wie Du, spielt dann eben keinen Elben - zumindest keinen mit solchen Überkräften. Andere Leute fänden das wiederum vielleicht völlig okay.

Offline Skele-Surtur

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #89 am: 2.08.2010 | 14:31 »
Ich bin prinzipiell nicht glücklich damit, Spieler aus dem Spiel zu nehmen.
Was mir aber gerade einfällt: Wie wäre es mit Vorteilen, die einfach nicht auf Attributen beruhen?
Es ist das Zeitalter der Menschen, weil es mehr Menschen gibt. Darum haben Menschen mehr Connections, mehr Freunde, mehr bekannte, mehr Verbündete, finden schneller und effizienter die Materialien, die sie brauchen etc.

Elfensiedlungen sind weiter von einander entfernt und auch nicht so Kontaktfreudig und der Elf/Elb whatever ist eben etwas zurückhaltender im Umgang mit Menschen. Dadurch bekommen Menschen eben mehr Connections und artverwandte Vorteile. Das ist natürlich nur in solchen System interessant, wo Connections etc. numerisch integrierte Werte sind und auch wirklich etwas bringen.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #90 am: 2.08.2010 | 14:32 »
Du spielst nen coolen Elb, aber hast auch einen Nachteil dadurch
Eigentlich spielt man keinen coolen Elb da man ja nicht immer dabei ist.
Und ein Charakter der nicht gespielt wird ist nicht cool.

Zumal, in den paar Szenen wo man ueberhaupt noch spielen darf - was bei 1-3 mal aussetzen vielleicht 1 von 4 Stunden ist - ist ja auch nicht gesagt das man das passende Wuerfelglueck hat und in der Situation den anderen ueberlegen ist und das gestohle Spotlight kriegt.

Weil gerade so bei Helms Klam erweckte Legolas auf mich nicht den Eindruck als wuerde er mehr oder weniger reissen als andere.

Ich kaeme mir bei einer Aussetzen Regel komplett sowas von boeswillig(st) verarscht vor das ich bei einer solchen Runde vermutlich ueberhaupt nicht mitspielen wollte weil ich es einfach nur ziemlich das allerletzte gegenueber den Spieler empfinde der da einen Elb spielen will (oder einen Dunkelelf oder einen normalen Elf).

Da waere selbst eine Regel wie: "Am Dritten Abend stirbt er" imho fairer.
Anstelle den Spieler vom Spiel auszuschliessen. Was komplett meinem Verstaendnis von Rollenspiel entgegen laeuft o.o
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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #91 am: 2.08.2010 | 14:41 »
[...]
Es ist das Zeitalter der Menschen, weil es mehr Menschen gibt. Darum haben Menschen mehr Connections, mehr Freunde, mehr bekannte, mehr Verbündete, finden schneller und effizienter die Materialien, die sie brauchen etc.

Elfensiedlungen sind weiter von einander entfernt und auch nicht so Kontaktfreudig und der Elf/Elb whatever ist eben etwas zurückhaltender im Umgang mit Menschen. Dadurch bekommen Menschen eben mehr Connections und artverwandte Vorteile. Das ist natürlich nur in solchen System interessant, wo Connections etc. numerisch integrierte Werte sind und auch wirklich etwas bringen.

Das klingt gut, passt aber nicht zu einer tolkienesken Welt - da sind die Elben schliesslich die großen Lehrer, deren Sprache auch die Sprache der Gelehrten ist und die von allen bewundert werden.

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #92 am: 2.08.2010 | 14:43 »
[...]
Zumal, in den paar Szenen wo man ueberhaupt noch spielen darf - was bei 1-3 mal aussetzen vielleicht 1 von 4 Stunden ist - ist ja auch nicht gesagt das man das passende Wuerfelglueck hat und in der Situation den anderen ueberlegen ist und das gestohle Spotlight kriegt.[...]

Na, die Idee ist offensichtlich nicht was für jeden. ;D Aber eine Korrektur sei gestattet: Natürlich muss das so limitiert werden, dass es eher auf "3 von 4 Stunden" ist... Ich glaube, die Regel würde am ehesten daran scheitern, dass der Spielleiter dann noch eine Sache im Hinterkopf behalten muss.

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #93 am: 2.08.2010 | 14:53 »
Nunja, du schriebst so ein bis drei Szenen pro Spielsitzung, nun und soviel Szenen gibt es ja pro Spielabend nicht das ich halt davon ausging das der Betroffene Spieler dann die entsprechende Zeit, mindestens aber 50% der Zeit nichts machen darf weil der Charakter weg ist.

Wobei er nicht nur weg ist, sondern auch noch vom Spielleiter weggestellt wird, das heisst der Spielleiter kurzzeitig den Charakter spielt. Nun und ich vermute das die Regel darauf hinarbeitet das der Spieler bei der Spotlight-Verteilung eben weniger bekommt als normal.

Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen das es jemand gibt der das gut / okay findet.
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Offline Thot

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #94 am: 2.08.2010 | 14:57 »
[...] Nun und ich vermute das die Regel darauf hinarbeitet das der Spieler bei der Spotlight-Verteilung eben weniger bekommt als normal.
[...]

Korrekt. Das eben als Ausgleich dafür, dass der Charakter extrem rockt. So ähnlich, wie Gandalf in der "Originalkampagne" auch viel weniger Spotlight kriegt als Frodo.

Offline Teylen

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #95 am: 2.08.2010 | 15:01 »
Der Charakter rockt aber doch gar nicht per Default.
Einerseits ist er noch seeeehr viel weniger maechtig als Gandalf, andererseits kann er in "seinen" Szenen auch noch patzen / versagen.

Zudem rocken die anderen dann auch wesentlich mehr, weil sie mehr Spotlight haben o.o
« Letzte Änderung: 2.08.2010 | 15:03 von Teylen »
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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #96 am: 2.08.2010 | 15:16 »
Der Charakter rockt aber doch gar nicht per Default.
Einerseits ist er noch seeeehr viel weniger maechtig als Gandalf, andererseits kann er in "seinen" Szenen auch noch patzen / versagen.

Zudem rocken die anderen dann auch wesentlich mehr, weil sie mehr Spotlight haben o.o

Ich hab schon verstanden, dass Dir die Idee nicht gefällt. War ja auch nur eine Idee und keine "Ha, ich zwinge Euch jetzt alle, das so zu spielen"-Aussage.  :D

Eulenspiegel

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #97 am: 2.08.2010 | 15:24 »
Eigentlich spielt man keinen coolen Elb da man ja nicht immer dabei ist.
Und ein Charakter der nicht gespielt wird ist nicht cool.
Du spielst nicht immer einen coolen Elben:
In 25% der Spielzeit hockst du daneben und musst als reiner Zuhörer das Spotlight der anderen Spieler ertragen.
Und in 75% aller Fälle, spielst du deinen coolen Elben, der viele coole Dinge reißen kann.

Offline Teylen

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #98 am: 2.08.2010 | 15:39 »
@Thot:
I See. ^^;

@Eulenspiegel:
Der Aussage nach bekommt die anderen Mitspieler (viel) mehr Spotlight als man selbst.

Das heisst einerseits darf man eine bestimmte Zeit ueber schlichtweg nicht mitspielen und bekommt darin noch den Charakter abgeholt in dem der SL zum Beispiel sagt das der Charakter nun mit diesem und jenen ueber dieses und jenes spricht und dieses und jenes denkt.

Daneben zielt es darauf ab das man weniger Spotlight hat.
Das heisst die anderen bekommen den Freiraum ueber 70% des Abends mit ihren Charakteren jeweils etwas tolles zu machen, etwas zu reissen oder cool zu sein waehrend man selbst NICHT EINMAL MEHR MITSPIELT. Man darf ja noch NICHT MAL ZUSEHEN, also das der Char daneben steht.
Weil der Charakter gewaltsam einem abgeholt und irgendwo hin geparkt wurde.
Nun und in den 30% hat man eigentlich noch nicht mal ein Spotlight garantiert, weil man sich OT auch noch daemlich anstellen kann oder schlecht wuerfeln.
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ErikErikson

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #99 am: 2.08.2010 | 15:44 »
Es ist ne Vermischung von Ebenen und ich stimme Teylen völlig zu.