Thema: Balancing

[K!aus]

Hi,

EE meint drüben so schön:

Ach was solls, ich sag jetzt wie ichs denk: Nachteile für Elfen sind schlecht! Die Balanceleute müssen akzeptieren, das Elfen die Krone der Schöpfung und den kläglichen Menschen zehnmal überlegen sind. Perfektion in jeder Hinsicht. Punkt. So schauts aus Leute.

Ich würde das gerne noch allgemeiner formulieren: Warum eigentlich balancing?

Ich kenne das so extrem jetzt nur von DnD3.5 & 4, wo streng darauf geachtet wird, dass jeder Charakter unter dem Strich nicht mehr Attributsboni bekommt als andere. Und bei speziellen Fähigkeiten wie z.B. Resistenz gegen Schlaf wird es schwer das gegen (sagen wir) Dunkelsicht abzuschätzen: "Je nachdem wie viel die Gruppe unter der Erde zu tun hat bla schwätz..."

Ich denke ich hätte es eher überlesen, wenn ich nicht im Vorwort zu TROS gelesen hätte, dass sie sich z.B. gerade keine Gedanken zum Balancing bei der Magie machen. Sie begründen es einfach damit, dass Magie in Büchern und Filmen etwas mystisches und mächtiges ist, warum es also aus Gründen des Balancing in Spielmechanismen beschneiden.

Ich meine, wenn ich bei der Charaktererschaffung Punkte zu vergeben habe, dann kommt sicherlich irgendwo was ausgewogenen heraus. Wer viel Punkte in eine Richtung investiert, hat dann nur noch wenig Punkte übrig und die restlichen Charaktereigenschaften sind verkümmert.
Aber wenn ich es auswürfle (was scheinbar ein wenig verpöhnt ist), dann sieht das schon wieder ganz anders aus.

Ich meine der eine hat halt das Zeug zum Olympiaschwimmer in die Wiege gelegt bekommen, der andere nit. Man kann sich nicht aussuchen wie man geboren wird.

Gruß,
Klaus.

[ChaosAmSpieltisch]

Balancing zwischen den Charakteren muss meiner Meinung nach nicht sein,

aber zwischen den Spielern. Jeder muss gleichen Spielanteil haben können.

Wie man diese Balance herstellt, ist wiederrum von Spiel zu Spiel verschieden.

Und DnD setzt dabei zum Beispiel auf möglichst gleichstarke Charaktere

[Wulfhelm]

Gleiche Antwort wie in den gefühlt 367 Threads, die ich zu diesem Thema schon gelesen habe:
- Weil es ein Spiel ist und weil viele - nicht alle - Spieler gerne vergleichbare Möglichkeiten haben, sich bei der Bewältigungen der Spielaufgaben einzubringen, wie andere Spieler.
Und weil das in so einem Thema auch nicht fehlen darf:  
http://www.youtube.com/watch?v=F17rPg_pYOs

[pharyon]

Balancing macht meiner Meinung nach vor allem Sinn, damit die Spieler ungefähr die gleichen Anteile im Spiel an einem Spielabend haben. Natürlich werden vernünftige Gemüter nicht gleich bei jeder Schwankung gleich zetern, aber wenn auf Dauer ein oder mehrere Spieler zuungunsten der anderen das Spiel dominieren, verringert sich der Spielspaß in der Gruppe.

Balance ist ein Faktor, der Unzufriedenheit vermeidet (oder vermeiden sollte).

p^^

[Joerg.D]

Für Gruppen die eher wettbewerbsorientiert spielen ist Balancing sehr wichtig, weil zu starke Vorteile den Spielern mit den Killer Charakteren einen unfairen Wettbewerbsvorteil verschaffen.

Für Gruppen denen es um die Story geht oder die trotz starker gamistischer Tendenzen nicht untereinander im Wettbewerb stehen, ist das Balancing total egal, auch wenn eine gut austarierte Gruppe für den SL bei Konflikten in der Regel einfacher zu leiten ist.

[Selganor [n/a]]

Balancing hast du auch bei Pointbuy-Systemen (wo versucht wird die Kosten am Nutzen - oder bei "realistischen" Systemen wie GURPS an der Schwierigkeit - anzupassen)

Je nachdem wie die Punkte/Faehigkeiten/... genau verteilbar sind ist die Balance auch zwischen ansonsten "gleichen" Charakteren nicht unbedingt gegeben.

Wenn jemand nach derselben Methode X Punkte auf Kampffaehigkeiten (MDK) ausgeben kann und jemand anderes dieselben X Punkte auf Stricken setzen kann dann wird Person 1 weit besser im Kampf bestehen koennen als Person 2.

[pharyon]

Wenn jemand nach derselben Methode X Punkte auf Kampffaehigkeiten (MDK) ausgeben kann und jemand anderes dieselben X Punkte auf Stricken setzen kann dann wird Person 1 weit besser im Kampf bestehen koennen als Person 2.

Ausbalanciert wäre es dann, wenn Stricken genauso häufig relevant wäre wie kämpfen.
Balancing ist vor allem eine problematik, mit der sich Spieleentwickler und SL auseinander setzen müssen, aber auch Spieler sollten in ihrer Gruppe darauf achten. Das kann das Spielgefühl enorm verbessern.

[ErikErikson]

Bei gamistischen Gruppen hängt logischerweise das Spotlight in gewisser Weise von der Macht des Charakters ab. Extrembeispiel Kampf: Wenn da ein Charakter 5 mal pro Runde angreifen kann und Superspezialattacken beherrscht, dann hat er mehr Spotlight als der Char, der nur sein Brotmesser schwingt. Wenn der Kampf praktisch das gesamte Spiel ausmacht, kann das Probleme geben. Musss natürlich nicht.

Gibt es echt Gruppen, wo Konkurrenzdenken zwischen den Spielern herrscht? Sicher gibts die, aber kennt ihr da persönlich Beispiele? Ich erinnere mich jetzt an keine meiner Gruppen, wo das so gewesen wäre. 

[pharyon]

Och, ich kenn da schon ein, zwei Beispiele...

Wichtig ist gerade dann, dass man sich an die "harten" Elemente der Regeln halten kann, damit dann auch nicht so redegewandte Spieler eine Chance haben.

[Merlin Emrys]

Gibt es echt Gruppen, wo Konkurrenzdenken zwischen den Spielern herrscht? Sicher gibts die, aber kennt ihr da persönlich Beispiele?

Ja, zumal ein Spieler reichen kann, um die Gruppe in die Richtung mitzuziehen. Das ist wie bei Kindern: Wenn eins schreit "Wer als erster beim Brunnen ist..." und losrennt, rennt die ganze Gruppe mit. Völlig zweckfrei, aber jeder will "der Gewinner sein". Einer, der schreit: "Ich mach' da nit mit...", hat leider bei weitem nicht so eine "mitreißende" Wirkung.

[Boba Fett]

Balancing dient dazu, dass sich kein Spieler mit seinem Charakter während des Spiels als Überflüssig, unnütz oder weniger wichtig empfindet.
Balancing wird dort relevant, wo sich die Wichtigkeit / Nützlichkeit der Charaktere über ihre Spielwerte auswirkt.
Es wird wichtig, wenn Spieler untereinander über ihre Charaktere in Konkurrenz treten, z.B. bei Spotlighttime, Effektivität, etc. pp.

In Spielrunden, wo dies irrelevant ist, wird auch Balancing irrelevant.

[Teylen]

Ich würde das gerne noch allgemeiner formulieren: Warum eigentlich balancing?

Weil es ohne Balancing keinen Spass macht - zumindest mir nicht.
Ich habe da weder Lust den Luschen Charakter der Gruppe zu spielen [Nur damit die anderen ggf. ihr Ego profilieren koennen] noch einen Charakter der mehr kann als der Rest der Gruppe [Weil ich das unfair bis asozial faende].

Ich meine, wenn ich bei der Charaktererschaffung Punkte zu vergeben habe, dann kommt sicherlich irgendwo was ausgewogenen heraus.

Nein, nicht unbedingt. Zumindest nicht bei Vampire.
Man sollte sich dazu noch absprechen oder es steuern bevor ein Spieler (unbeabsichtigt) sich balance maessig rein reitet.

Aber wenn ich es auswürfle (was scheinbar ein wenig verpöhnt ist), dann sieht das schon wieder ganz anders aus.

Bei auswuerfeln stoert mich eher das man keine Kontrolle hat was man nun ueberhaupt spielt.

[Feuersänger]

Gibt es echt Gruppen, wo Konkurrenzdenken zwischen den Spielern herrscht? Sicher gibts die, aber kennt ihr da persönlich Beispiele?

Doch, klar gibt es das. Grundsätzlich muss das auch nichts schlechtes sein.
"Legolas, two already!" - "I got seventeen." - "Hrrrmph!"
Mir fallen da durchaus ein paar Beispiele aus tatsächlichen Runden ein. Klar waren die so auffallenden Spieler meistens Schwachmaten ("Ich mach viel mehr Schaden als du"). Aber auch wenn man die extremen Fälle ausklammert, ist es einfach ganz natürlich, seine Leistung mit anderen zu vergleichen. Sonst erkennt man ja auch nicht, wo Raum für Verbesserung ist.

Außerdem:

Ich meine der eine hat halt das Zeug zum Olympiaschwimmer in die Wiege gelegt bekommen, der andere nit. Man kann sich nicht aussuchen wie man geboren wird.

Stimmt. Und weil man sich das im echten Leben nicht aussuchen kann, will ich es mir wenigstens im Spiel aussuchen können.

Wohlgemerkt bin ich auch nicht immer und unter allen Umständen für komplettes balancing. Das Paradebeispiel für völlig verfehltes balancing ist DSA4, wo Bauern, Bettlern, Zuckerbäckern mit Gewalt genausoviele Punkte reingewürgt werden wie dem Berufskrieger. "Oh, Ihr könnt aber gut kämpfen" - "Ja, denn ich habe eine billige Profession"

[Haukrinn]

Was Boba sagt.

Wenn durch fehlendes Balancing die Handlungsmöglichkeiten eines Spielers eingeschränkt sind (gegenüber seinen Mitspielern), dann ist das generell erst einmal nicht so toll. Sicherlich spielen da aber auch noch andere Elemente mit rein.

Schwierig wird das mit dem Balancing immer dann, wenn man regeltechnisch ausbalanciert vor einem nicht ausbalancierten Background spielen will. Der Uber-Elfen-Thread zeigt das ja gerade ganz gut: Uber-Elfen kann man im herausforderungsorientierten Spiel nicht konsistent gegen alle anderen Charaktere ausbalancieren, denn dann sind sie plötzlich keine Uber-Elfen mehr. Wenn ich das Ganze jetzt über ein System abbilden würde, dass stattdessen Erzählrechte verteilt (Pool, Houses of the Blooded, etc.), dann sähe das schon wieder ganz anders aus. (Ohne Wertung!) Da bekomme ich das Balancing eigentlich nur kaputt, indem ich meinen Mitspielern die Gestaltungsrechte explizit erzähle. Mit dem Powerlevel der Charaktere hat das nichts mehr zu tun.

[Boba Fett]

Ich meine, wenn ich bei der Charaktererschaffung Punkte zu vergeben habe, dann kommt sicherlich irgendwo was ausgewogenen heraus. Wer viel Punkte in eine Richtung investiert, ...

Äh, nö!
Ich kenne eigentlich kein (oder fast kein) Rollenspielsystem mit Punktegenerierung, das wirklich so balanced ist, dass nicht jemand mit guten Regelkenntnissen oder "Regelfuchs-Begabung" sich gegenüber einem "Normalo" nicht durch geschickte Punkteverteilung Vorteile in der Effektivität erschleichen kann.
Gerade D&D 3.X ist da doch prädestiniert (was Du ja kennst).
Und gerade diese Erfahrungen lassen den Ruf nach Balancing doch laut werden...

Gibt es echt Gruppen, wo Konkurrenzdenken zwischen den Spielern herrscht?

Na klar! Ich würde behaupten, das ist sogar der Normalfall.
Ausnahme sind vielleicht Gruppen mit systemen wo die Spielmechanik links liegen gelassen und Erzählspiel betrieben wird. Bei den Runden, wo das Rollenspiel aber mit Regelrelevanz betrieben wird, ist ein gewissen Konkurrenzdenken auch durchaus gesund.
Das fängt letztendlich ja auch schon bei der Szene an, in der der Dieb die überwältigten Gegner ausplündert und eben nicht die gesamte Beute teilt , sondern etwas für sich behält. In der Reaktion der Mitspieler siehst Du dann, ob sie das rollengerecht finden, oder ein bisschen mit dieser Situation unzufrieden sind.

[Stonewall]

Balancing zwischen den Charakteren muss meiner Meinung nach nicht sein,

aber zwischen den Spielern. Jeder muss gleichen Spielanteil haben können.

Wie man diese Balance herstellt, ist wiederrum von Spiel zu Spiel verschieden.

Das trifft's, denke ich, ganz gut.

Deshalb halte ich rein spielmechanisches Balancing auch für tendenziell überbewertet, weil es noch lange keinen gleichen Spielanteil garantiert. Da spielen schließlich auch noch Szenariodesign und die Umsetzung im tatsächlichen Spiel hinein. Deshalb ist für mich Balancing etwas, was sich eigentlich erst im Spielablauf in der Gruppe wirklich ergibt.

[El God]

+1

Die Rolle des Spielleiters beim Balancing zwischen den Spielern durch gezieltes Anspielen von Flags, Fähigkeiten, Spezialisierungen (sind ja auch eine Art von Flags) ist nicht zu unterschätzen.

[Boba Fett]

Balancing zwischen den Charakteren muss meiner Meinung nach nicht sein,
aber zwischen den Spielern. Jeder muss gleichen Spielanteil haben können.

Betonung liegt auf "können", dann stimme ich zu.
Es gibt oft Situationen, wo ich mich auch mal zurücklehnen und die "Show" eines anderen geniessen kann. Da muss ich dann auch keinen Spotlight-Time-Ausgleich bekommen, wenn dessen Show etwas länger dauert.

Und in dem Spielanteil sollte auch das behandelt werden, was den Spieler interessiert...

[Teylen]

-1

Imho kann man ohne mechanische Regelungen kein system basiertes ungleichgewicht dauerhaft zufriedenstellend nachtraeglich ausbalancieren. Zumal es auf Dauer gegenueber dem ueber dem Spieler der ueber das nachgetragene Balancierung auf ein aehnliches Niveau befoerdert wird als (Dienst-)Leistung an getragen wird fuer die er sich demuetig bzw. dankbar sein sollte.

Faehigkeiten und Spezialisierungen sind nichts was man durch anspielen kreeiert sondern etwas das bereits zuvor festgelegt wurde und innerhalb der Spiel Mechanik greift.

Da muss ich dann auch keinen Spotlight-Time-Ausgleich bekommen, wenn dessen Show etwas länger dauert.

Wieso nicht?

[Selganor [n/a]]

Auch bewusst "unbalancierte" Charaktere koennen Sinn machen.
Ich sehe da z.B. Ars Magica in dem Magier um Laengen besser sind als es "unmagische" Charaktere sind, aber das ist so geplant.
Im Gegenzug dafuer haben Magier fuer gewoehnlich nicht zu viel Gelegenheit neue (vor allem "mundane") Faehigkeiten zu lernen, dafuer sind die anderen Charaktere (Companions, Grogs) da.
Oder im Cinematic Unisystem wo "Helden" deutlich mehr Punkte zur Charaktererschaffung haben als "Helfer". Diese "Helfer" haben aber im Gegenzug mehr Drama Points um Wuerfe zu modifizieren, Plot Twists einzubringen, ...

Bei den Systemen ist das aber den Spielern vorher bewusst und sie haben keine Probleme damit (sonst wuerden sie es wohl nicht spielen)

Balance haengt nicht nur von System sondern auch vom Setting ab. Ich erinnere mich da noch an einen "modernen" GURPS-Charakter von mir der den Grossteil seiner Punkte auf Computerskills, Hacking, Motoradfahren u.ae. gesetzt hat und dann gleich im ersten Abenteuer (ohne eine Vorwarnung des SLs der den Charakter so "abgesegnet" hat) in eine Fantasywelt ("ohne Strom" o.ae.) transferiert wurde.

[ossenkämper]

Ohne -gesundes- Konkurrenzdenken geht es mMn eh' nicht ... dabei sollten sich einfach alle an ihre Rolle halten (Wurde schon gesagt, während ich das hier tippte, stell' ich gerade fest...).

Wir haben aktuell mit einem Spieler das Problem, dass er sich gerne in jeder Situation in den Vordergrund drängeln will, auch wenn es seinem SC gar nicht zusteht.
Er legt sehr viel Wert auf hohe Kampfwerte und baut sich in jedem System die total ausgemaxte Kampfmaschine, die die Gegner hordenweise plättet. Macht ja nix, soll er doch -problematisch wird es immer dann, wenn er z.B. bei diplomatischen Verhandlungen am Königshof mit seinem Stärke17-Klugheit8-Charisma8-Analphabeten die Gesprächsführung an sich reissen will.
Diese Rolle steht definitiv anderen SC zu, daher musste unser SL öfters schon mal zwecks Züchtigung die Peitsche auspacken.

Nebenbei bemerkt, ist der Spieler auch im realen Leben etwas ...öh,...laut(er als seine Mitmenschen).

@Feuersänger und total offtopic: Nette Sig, hab' ich schon Mal irgendwo gelesen, müsste aber raten: "Schwarze Gedanken"?

[Wulfhelm]

Offtopic:

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Wohlgemerkt bin ich auch nicht immer und unter allen Umständen für komplettes balancing. Das Paradebeispiel für völlig verfehltes balancing ist DSA4, wo Bauern, Bettlern, Zuckerbäckern mit Gewalt genausoviele Punkte reingewürgt werden wie dem Berufskrieger. "Oh, Ihr könnt aber gut kämpfen" - "Ja, denn ich habe eine billige Profession"

Bei DSA4 ist es gerade andersherum: Du brauchst für eine starken Charakter eine teure Profession, weil da ordentlich Vorteile, SFs etc. drin sind, für die sich der Professionsrabatt lohnt. Die Punkte, die eine der teuren Kämpferprofessionen kostet, sind es immer wert - die Fähigkeiten würden den Bettler das mehrfache kosten.
Das Problem bei DSA4 ist eher, dass sowas wie Bettler und Zuckerbäcker überhaupt als vollwertige Professionen dastehen.

[El God]

Faehigkeiten und Spezialisierungen sind nichts was man durch anspielen kreeiert sondern etwas das bereits zuvor festgelegt wurde und innerhalb der Spiel Mechanik greift.
Wieso nicht?

Das ist eine Frage, wie man sowas auffasst. Wenn man das als Flag interpretiert und nicht simulationistisch-pseudorealistisch, ist das kein Problem mehr. Der Spieler hat sich diese Fähigkeiten ausgesucht, weil er möchte, dass sein Charakter in dieser Situation etwas reißt und kann *natürlich* angespielt werden. Siehe scrandys Manifest: Jeder Charakter bekommt die Herausforderungen, für die er sich eignet. Das ist nichts anderes als gezieltes anspielen. Sicher gibt es Spielstile, die mir widersprechen (Hardcore-Sim), aber üblicherweise richtet man sich als SL *auch* nach dem, was die Charaktere können.

[Selganor [n/a]]

Macht ja nix, soll er doch -problematisch wird es immer dann, wenn er z.B. bei diplomatischen Verhandlungen am Königshof mit seinem Stärke17-Klugheit8-Charisma8-Analphabeten die Gesprächsführung an sich reissen will.
Diese Rolle steht definitiv anderen SC zu, daher musste unser SL öfters schon mal zwecks Züchtigung die Peitsche auspacken.

Wieso muss da der SL eingreifen? Ich wuerde der Kampfmaschine was husten wenn sie SCHON WIEDER eine Verhandlung in den Sand setzt weil er der Meinung ist das "Tach!" eine angemessene Begruessung fuer den Koenig des Landes ist...
Man kann es zwar im Kampf nicht mit ihm aufnehmen, aber eine angedrohte Verweigerung der Heilung (oder andere "Gefaelligkeiten" innerhalb der Gruppe) haben oft Erfolg.
Warum sind DIE CHARAKTERE dann ueberhaupt mit dem Kerl zusammen wenn er so unmoeglich ist?

[Stonewall]

-1

Imho kann man ohne mechanische Regelungen kein system basiertes ungleichgewicht dauerhaft zufriedenstellend nachtraeglich ausbalancieren. Zumal es auf Dauer gegenueber dem ueber dem Spieler der ueber das nachgetragene Balancierung auf ein aehnliches Niveau befoerdert wird als (Dienst-)Leistung an getragen wird fuer die er sich demuetig bzw. dankbar sein sollte.

Faehigkeiten und Spezialisierungen sind nichts was man durch anspielen kreeiert sondern etwas das bereits zuvor festgelegt wurde und innerhalb der Spiel Mechanik greift.
Wieso nicht?

Das wäre dann eine zutreffende Kritik, wenn ich es für unnötig erklärt hätte, anstatt nur für tendenziell überbewertet.

Und die ganze Mechanik nützt nichts, wenn es im Szenario keine Möglichkeit zum Einsatz der Fertigkeiten gibt (siehe Selganors Extrembeispiel).