Thema: Balancing

[ossenkämper]

@Selganor: Haha, ...Guuuuute Frage, stelle ich mir selbst manchmal.

Vermutlich liegt es daran, dass alle keine "Überklopper" sind und man ihm zugestehen muss, dass er -im Kampf undnur da- genial funktioniert. Spieltechnisch ist er fast immer der Bodyguard des ranghöchsten SC -insofern ist er in der Welt bzw. der Gruppe gut untergebracht.

Es ist halt der Spieler, der nicht zurückstecken kann und da er und der SL sich seit 30 Jahren kennen, übernimmt es der SL ihm (unter 4 Augen, versteht sich) hin und wieder mal den Kopf zu waschen.

[Teylen]

Wenn man das als Flag interpretiert und nicht simulationistisch-pseudorealistisch, ist das kein Problem mehr.

Und dann spart man sich auch gleich das Wuerfeln weil wenn ein Charakter keine wirklichen Faehigkeiten und Spezialisierungen mit Werten hat ist das Char Sheet ja auch ueberfluessig.

Der Spieler hat sich diese Fähigkeiten ausgesucht, weil er möchte, dass sein Charakter in dieser Situation etwas reißt und kann *natürlich* angespielt werden.

Es geht aber doch darum das Charakter nicht balanciert sind.
Das heisst man hat einen Charakter mit der gewuenschten Faehigkeit X, und ein andern Charakter mit der selben Faehigkeit X+N, also einfach mehr. Der besser ist und der die Balance kippt.

Ich wuerde der Kampfmaschine was husten wenn sie SCHON WIEDER eine Verhandlung in den Sand setzt weil er der Meinung ist das "Tach!" eine angemessene Begruessung fuer den Koenig des Landes ist...

Dann rammt die Kampfmaschine deinen Charakter unangespitzt mit dem Kopf in dem Boden, ende der Diskussion. Oder kontert soziale Ueberredungsversuche mit der Aussage: Mein Char hat ein Ehrenkodex. Mein Char ist zu dumm um ueberzeugt zu werden. Mein Char ist halt so.

Warum sind DIE CHARAKTERE dann ueberhaupt mit dem Kerl zusammen wenn er so unmoeglich ist?

<Devils Advocat>
Also willst du den Spieler aus der Runde werfen oder ihn vorschreiben welche Charaktere er zu spielen hat?
</Devils Advocat>

Und die ganze Mechanik nützt nichts, wenn es im Szenario keine Möglichkeit zum Einsatz der Fertigkeiten gibt (siehe Selganors Extrembeispiel).

In dem Fall ist die Mechanik nicht funktional.

[Stonewall]

Dann rammt die Kampfmaschine deinen Charakter unangespitzt mit dem Kopf in dem Boden, ende der Diskussion. Oder kontert soziale Ueberredungsversuche mit der Aussage: Mein Char hat ein Ehrenkodex. Mein Char ist zu dumm um ueberzeugt zu werden. Mein Char ist halt so.
<Devils Advocat>
Also willst du den Spieler aus der Runde werfen oder ihn vorschreiben welche Charaktere er zu spielen hat?
</Devils Advocat>

Im Extremfall: Ja. Wenn der Spieler das besagte Verhalten auf die Spitze treibt, sabotiert er damit dem Rest der Gruppe das gewünschte Spielerlebnis.

[Pyromancer]

Dann rammt die Kampfmaschine deinen Charakter unangespitzt mit dem Kopf in dem Boden, ende der Diskussion. Oder kontert soziale Ueberredungsversuche mit der Aussage: Mein Char hat ein Ehrenkodex. Mein Char ist zu dumm um ueberzeugt zu werden. Mein Char ist halt so.
[...]
<Devils Advocat>
Also willst du den Spieler aus der Runde werfen oder ihn vorschreiben welche Charaktere er zu spielen hat?
</Devils Advocat>

"Mein Charakter ist halt so" funktioniert in beide Richtungen. Seltsamerweise reagieren viele der "Mein Charakter ist halt so"-Spieler extrem angepisst, wenn man dann den eigenen Charakter auch konsequent auf dessen Aktionen reagieren lässt. Und das ist ein Punkt, den ich bis heute nicht so richtig verstehe.

[1of3]

Hier werden schon verschiedene Aspekte angesprochen:

(i) Was ist Balancing und inwiefern gibt es Sinn?
(ii) Wenn man dies wünscht, wie erreicht man es?


Zu (i) kamen schon gute Antworten: Man muss zunächst festhalten, dass die Gestaltungsmöglichkeiten der Teilnehmer ausgeglichen sind.

Ich möchte hinzufügen, dass das nicht nur auf Konkurrenzdenken basiert, sondern ggf. gerade auf einem Sinn für Fairplay. Ich erinnere mich an ein D&D3.5-Spiel auf Stufe ~13, bei dem mein Charakter so überlegen war, dass ich praktisch keine Wahl hatte die Mit-Abenteurer zu deklassieren. Das behagte mir selbst nicht.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Es war ein Wasserlementar unter Wasser, dass ein geflutetes Tunnelsystem bewachte. Für 15 Power Points (am Tag hatte der Charakter 150+) hatte ich eine Lösung parat, mit dem man das Viech nur noch runterwürfeln musste. Das dauerte mehrere Runden und alle anderen haben zugeguckt. - Kein Genuss für niemanden.

(ii) Es wurde die Schwierigkeit des Vergleiches angesprochen. Dazu lässt sich sagen, dass man das am besten gleich nachlässt, soweit es geht. Der zentrale Trick beim Balancing ist Vergleichbarkeit nicht zu ermöglichen, sondern möglichst zu stören. Dazu gehört es auf Ressourcenstromdoppelungen zu verzichten.

Weitere Trick hierzu sind Devalution bei zusätzlichen Punktekontigents (zu finden bei Nobilis, wo man von Nachteilen keine reinen Baupunkte, sondern eingeschränkte bekommt), Contested Gauges (also Möglichkeiten, die immer einen Nachteil bringen, wenn man sie wählt).

Zusätzlich gehört dazu, dass der kontrollierende Spieler seine Möglichkeiten pro-aktiv einsetzen kann und sich über ihre Implikationen voll bewusst ist.

Wen das interessiert der mag in meinem Blog nach "Balance" suchen. Bei weiteren Fragen stehe ich gerne zur Verfügung, aber das sprengt hier das Thema.

[Boba Fett]

Da muss ich dann auch keinen Spotlight-Time-Ausgleich bekommen, wenn dessen Show etwas länger dauert.

Wieso nicht?

Weil der Unterhaltungswert der Show des anderen Spielers dann vollkommen ausreicht, um mich im Spiel zufrieden zu stellen.
Dann muss ich mich nicht zwangsweise hinstellen und auch was vortragen.

Ich bin Rampensau genug, um mich gern mal nach vorn zu drängeln und selbst die Show zu machen, aber ich bin auch Teamplayer genug, um auch mal zurückzustecken und zu geniessen, was andere drauf haben.

(Komm mal zu den Treffen, da erlebst Du dann Boba der bei Zamonien dabeisitzt und eigentlich zuschaut und plötzlich die Rolle eines NSC erschafft, der dann fast zum SC wird und sich im Finale für den Rest der Runde opfert,
in einer anderen Runde (Reign) aber genüsslich den Gaukelmeister seine "ich mache mit meiner Frau einen Ruderbootsausflug und schlage sie dabei mit dem Paddel tot" Show abziehen lässt und danach standing ovations gibt und es ihn eben NICHT nach "gleichziehen" verlangt und
in einer anderen Runde (Agone) mit unserem RichelIngo um die Wette Showeinlagen liefert.)

[Boba Fett]

Warum sind DIE CHARAKTERE dann ueberhaupt mit dem Kerl zusammen wenn er so unmoeglich ist?

<Devils Advocat>
Also willst du den Spieler aus der Runde werfen oder ihn vorschreiben welche Charaktere er zu spielen hat?
</Devils Advocat>

Na klar, macht man doch immer.

[El God]

Ehrlich, Teylen? "Mein Charakter ist halt so" - Spieler überzeuge ich entweder bald vom Gegenteil (nämlich, dass ein gutes Spielerlebenis Spieler braucht, die allesamt etwas dazu beitragen) oder entferne ihn aus der Gruppe. Ich schreibe ihm nicht vor, was er zu spielen hat, nur wie (kooperativ).

[Feuersänger]

@ossenkämper:
Ja, diesen Spielertyp kenne ich auch. Ist ja dann oft so, dass der Spieler seinem Cha-8 / Diplomatie -6 Monstrum dann per direkter Rede die süßeste Silberzunge in den Mund legt. Also nicht "Tach, Könich" wie Selganor sagt, sondern "Allerdurchlauchteste Majestät, dürfen wir Euch gebührend blablabla".

Da hilft halt nur eins, aber das dafür sehr gut: würfeln lassen. Beim zwangsläufig versiebten Wurf hat der König dann die salbungsvolle Anrede als heuchlerisch und schleimig empfunden, und lässt den Stutzer mit sanfter Gewalt aus seinem Audienzsaal entfernen.

Zweitens, ja, Schwarze Gedanken ist richtig. ^^

Ferner: "Mein Charakter ist halt so" lässt bei mir jedes Mal alle Alarmglocken schrillen. Bisher habe ich noch keinen SC kennengelernt, der "halt so" ist und dabei kein ausgewachsenes asoziales Arschloch darstellt.

[Oberkampf]

Balancing ist wichtig, weil kein Spieler gerne was Zweitklassiges spielt.

Wieso soll es eigentlich immer dem Spielleiter aufgedrückt werden, defekte Regelsysteme (oder Kaufabenteuer) auszubalancieren? Ich sehe das nicht immer als Aufgabe des Spielleiters.

1. Balancing durch den Spielleiter:

Ein wichtiger Teil im Rollenspiel ist das Ermitteln, Untersuchen und Erforschen. Hier gibt es oft Unausgewogenheiten, wo der eine Charakter mal qualifizierter für eine Aufgabe ist als der andere.

In Systemen, in denen es Spezialisierungen gibt, obliegt es dem Spielleiter, bei seiner Weltgestaltung und Abenteuervorbereitung darauf Rücksicht zu nehmen, dass jeder Spezialist sich einbringen kann. (In Kaufabenteuern haben das meiner Meinung nach die Autoren zu berücksichtigen.) Aber mehr meiner Meinung nach nicht - es ist, finde ich, Sache des Spielers, herauszufinden, wie er seine Skills/Charakterfähigkeiten sinnvoll einsetzen kann. Der Spielleiter muss ihm nicht die Goldene Brücke bauen, sondern darf auf die Angebote des Spielers warten. Er kann es bei einem sehr schüchternen Spieler tun, muss aber nicht.

2. Balancing in den Regeln:

Ein wichtiger Teil des Rollenspieles ist der Kampf. Er nimmt eine lange Zeit am Spieltisch ein, und in dieser Zeit sollten alle die Möglichkeit haben, sich einzubringen. (Mit Einschränkungen gilt das auch für körperliche herausforderungen wie Verfolgungsjagden oder Kletterpartien.) Eine gewisse sportliche Konkurrenz kommt da nicht selten vor - und die muss nicht auch noch durch schrottige, unbalancierte Regeln verstärkt werden, bis sich Frust ausbreitet. Weitgehendes Balancing gibt den Optimierern die Möglichkeit, nach ihrem "Quentchen mehr" in den Regeln zu suchen, ohne die weniger am Optimieren interessierten Spieler vollständig abzuhängen, unterzubuttern oder zu einem Gruppenrisiko zu machen.

Alles oben Gesagte trifft für mich in erster Linie auf klassisches Rollenspiel zu, in dem es darum geht, Herausforderungen gemeinsam in einer Gruppe zu bewältigen, um Abenteuer zu erleben. Für das Nachspielen von Geschichten oder das Durchleiden innerer Konflikte ist Balancing zwischen den Charakteren wahrscheinlich weniger wichtig. Insofern würde ich sagen: Ja, balancing hat einen "gamistischen" Hintergrund.

[Teylen]

Ich bin Rampensau genug, um mich gern mal nach vorn zu drängeln und selbst die Show zu machen, aber ich bin auch Teamplayer genug, um auch mal zurückzustecken und zu geniessen, was andere drauf haben.

Der Knackpunkt war ja nicht das man die Show des anderen nicht geniessen kann, womit ich normalerweise kein Problem habe, ich hoere da gerne mal zu, sondern danach auch selbst weniger Spotlight bekommt. Nun und das nichtmal weil man sich zurueckhalten will, schlechter spielt oder Wuerfelpech hat, sondern weil es ueber ein fehlgeschlagenes Balancing schon stark in die Richtung gedraengt wird bis halt ein Fakt ist.


Werde ja beim naechsten Treffen auch da sein ^^

Aber vielleicht so ein bisschen aus meiner Perspektive, heisst das das Gefuehl zu haben [in einer Runde die im Moment etwas pausiert] einen Charakter zu spielen der der gesamten Gruppe [und noch einem guten Teil der NSCs] unterlegen ist, und auf die Frage ob man das Balancing nicht anpassen koennte, von den Spielern die rundum staerkere, spezialisiertere und eher ausgemaxte Chars haben als Powergamer beschimpft zu werden.
Nun oder das man dann als Folge davon zu schaut wie die anderen Charaktere ein Spotlight nach dem anderen kriegen, wo man selbst dankbar sein darf wenn einem eine eigene kleine Szene die vom Umfang her eher geringer ist nicht noch von einem Charakter der selbst in der Faehigkeit weniger gut ist zerschossen wird.

Insofern kann ich gerade ueberhaupt rein gar nicht nachvollziehen wie man behaupten kann das Balancing weniger oder gar garnicht wichtig ist.

[ossenkämper]

@Pyromancer: Das kann ich sofort unterschreiben!

Als er mit meinem SC (auch guter Kämpfer, füllt in der Gruppe zusätzlich die Rolle des Waldläufers aus primitiver Kultur aus) aneinander geraten ist (es ging um Spurenlesen), steckte er völlig verblüfft zurück, als ich ihm zwecks Regelung der Sache einen Zweikampf angeboten hab'.

"Schliesslich bin ich ein Barbar, ich bin halt so!" ist seine Begründung ...nur eben diesmal von meiner Seite .

Ich glaube einfach, er ist ein guter Spieler an sich, nur eben ein besch...eidener Rollenspieler.

@Feuersänger: Richtich, DAS hätte ich erwähnen sollen -gut, dass Du drauf hinweist. Plötzlich kann der Klugheit8-Dorfdepp nämlich reden und fabulieren wie Rilke, Schiller und Goethe zusammen ...
Wenn er wenigstens der Deppenrolle treu bleiben würde ...naja, ansonsten: siehe weiter oben in diesem Post.

[Stonewall]

Aber vielleicht so ein bisschen aus meiner Perspektive, heisst das das Gefuehl zu haben [in einer Runde die im Moment etwas pausiert] einen Charakter zu spielen der der gesamten Gruppe [und noch einem guten Teil der NSCs] unterlegen ist, und auf die Frage ob man das Balancing nicht anpassen koennte, von den Spielern die rundum staerkere, spezialisiertere und eher ausgemaxte Chars haben als Powergamer beschimpft zu werden.
Nun oder das man dann als Folge davon zu schaut wie die anderen Charaktere ein Spotlight nach dem anderen kriegen, wo man selbst dankbar sein darf wenn einem eine eigene kleine Szene die vom Umfang her eher geringer ist nicht noch von einem Charakter der selbst in der Faehigkeit weniger gut ist zerschossen wird.

Insofern kann ich gerade ueberhaupt rein gar nicht nachvollziehen wie man behaupten kann das Balancing weniger oder gar garnicht wichtig ist.

Das klingt für mich doch eher nach einem Problem im Zusammenspiel der Gruppe. IMHO würden daran auch noch so perfekte Regeln nichts ändern, wenn die Gruppe nicht entsprechend spielt.

[Boba Fett]

... sondern danach auch selbst weniger Spotlight bekommt.

Ich sagte, dass das wichtige ist, dass beim Spotlightime-Balancing wichtig ist, dass der Spieler entscheiden können muss, ob er seine SpLT in Anspruch nehmen möchte oder nicht.
...weil ich mich eben auch gern mal zurückhalte und die Show anderer geniesse.
...

Insofern kann ich gerade ueberhaupt rein gar nicht nachvollziehen wie man behaupten kann das Balancing weniger oder gar garnicht wichtig ist.

Die Relevant von Balancing ist stark Gruppenabhängig.
Es gibt sogar Rollenspiele (Buffy, Angel), in denen es bewusst unbalanziert zugeht.
Casual Gamer zB brauchen auch kein balancing.
Gruppen in denen die Spielregeln selbst keine Rolle spielen, brauchen kein Regelbalancing.
Gruppen, die sehr fair miteinander umgehen brauchen kein von aussen (durch Spielregeln) gesteuertes Balancing.
...

[kirilow]

Drei kurze Bemerkungen:

1. Balancing ist überbewertet.

2. Balancing ist die Ursache für Powergaming (im negativen Sinne. Ich finde es nebenbei spannend, dass es den Kraftspielern gelungen ist, den Begriff positive umzudeuten, dies aber den Railroadern mit Illusionismus nicht gelungen ist.)

3. Balancing bzw. ein Mangel daran sorgt vor allem wegen der über den Spielverlauf gleichbleibenden Aufgabenstellungen für Probleme.

 

[Stonewall]

Gruppen, die sehr fair miteinander umgehen brauchen kein von aussen (durch Spielregeln) gesteuertes Balancing.
...

Und in Gruppen, die unfair miteinander umgehen, wird sich das durch noch so gute Regeln nicht ändern. Weil die nämlich nur soweit greifen können, wie sie von der Gruppe umgesetzt werden.

[Boba Fett]

Drei kurze Bemerkungen:

1. Balancing ist überbewertet.

2. Balancing ist die Ursache für Powergaming (im negativen Sinne. Ich finde es nebenbei spannend, dass es den Kraftspielern gelungen ist, den Begriff positive umzudeuten, dies aber den Railroadern mit Illusionismus nicht gelungen ist.)

3. Balancing bzw. ein Mangel daran sorgt vor allem wegen der über den Spielverlauf gleichbleibenden Aufgabenstellungen für Probleme.

Führe das bitte näher aus. (alle 3 Punkte)

[Teylen]

2. Balancing ist die Ursache für Powergaming (im negativen Sinne. Ich finde es nebenbei spannend, dass es den Kraftspielern gelungen ist, den Begriff positive umzudeuten, dies aber den Railroadern mit Illusionismus nicht gelungen ist.)

Wieso? Interessiert mich wirklich.
Weil eine der Sachen die mich bei meinem aktuellen Problemfall irritiert ist das man mir auf den Wunsch eines gleichstarken Chars hin Powergamer [im Sinne eines Schimpfwort] an den Kopf wirft. Wohingegen gerade ich da ja nun gerade nicht den ueberlegenen Char hab o.o;

[Boba Fett]

Und in Gruppen, die unfair miteinander umgehen, wird sich das durch noch so gute Regeln nicht ändern. Weil die nämlich nur soweit greifen können, wie sie von der Gruppe umgesetzt werden.

Gruppen, die wirklich unfair miteinander umgehen, haben normalerweise eine sehr kurze Halbwertzeit.
Es geht mir um Gruppen, die "normal" miteinander umgehen, wo man sich im Spiel schon mal gegenseitig versucht, in den Vordergrund zu drängeln, bemüht ist, den besten Kämpfer zu spielen, etc. pp.

[Boba Fett]

Weil eine der Sachen die mich bei meinem aktuellen Problemfall irritiert ist das man mir auf den Wunsch eines gleichstarken Chars hin Powergamer [im Sinne eines Schimpfwort] an den Kopf wirft. Wohingegen gerade ich da ja nun gerade nicht den ueberlegenen Char hab

Schutzbehauptung...!?

[ossenkämper]

@Stonewall: Vollkommen richtig, Mr. Wales!

Schätze, genau dieser Fall liegt in meiner Gruppe vor ... warum krieg' ich sowas nie in einem prägnanten Satz unter  ?

[Teylen]

Schutzbehauptung...!?

Nein, es klingt eher ernstgemeint und entsprechend vorsichtig verpackt bzw. angebracht.
Wir bzw. die Gruppe gehen auch eher davon aus Story-/Charakterorientiert zu spielen.

[Oberkampf]

2. Balancing ist die Ursache für Powergaming (im negativen Sinne. Ich finde es nebenbei spannend, dass es den Kraftspielern gelungen ist, den Begriff positive umzudeuten, dies aber den Railroadern mit Illusionismus nicht gelungen ist.)

Powergaming im negativen Sinne?
Also Munchkin-Spiel oder Betrügen?
Und daran soll ausgerechnet Balancing Schuld sein?

In den Systemen, die nicht "gebalanced" sind (Denglisch, ich liebe es...), was für viele ältere Rollenspiele gilt, haben "Powergamer im negativen Sinn" immer die mächtigsten Charaktere mit den besten Sprüchen und den stärksten Ausrüstungsstücken genommen (und je nach System weitere Vorteile ergänzt). Das wurde ihnen von den Regeln her leichter gemacht, als in einem ausgeglichenen System. Vor allem kam es schon viel früher vor, als im Rollenspielsektor auch Verlage mal über die Machtbalance der Charaktere nachgedacht haben. Insofern würde ich eher behaupten, die in vielen Systemen angelegte Unausgewogenheit (die sich besonders bei den Zaubererklassen zeigte) hat "Powergaming im negativen Sinne" erst hervorgerufen.  

[Boba Fett]

Dann könnte es auch die unterschiedliche Perspektive sein...
Vielleicht teilen die anderen Deinen Eindruck, keinen gleichwertigen SC zu spielen, gar nicht.
(soll nicht bedeuten, dass Dein Eindruck nicht stimmt!)
Oder sie sind sich dieser Tatsache gar nicht bewusst.
Oder sie sind sich nicht bewusst, dass das für Dich ein Problem darstellt.

[Vash the stampede]

Ich halte Balacing für eine Illusion bzw. Lüge.