Thema: Balancing

[Boba Fett]

Ist das nur zur Debattenanregung oder glaubst Du das?

Ja, das glaube ich, wobei der Wettbewerb aber eben nichts ungesundes darstellen muss und meistens auch sehr unterschwellig stattfindet...

Beispiel:
Gruppe besiegt Gegner, Dieb durchsucht Gegner, behält einen Teil der Beute für sich, Rest wird geteilt.
Komplett ohne Wettbewerbsgedanken wäre diese Maßnahme egal, ggf. sogar positiv, weil rollengerecht.
In den meisten Runden wird das aber eher Unzufriedenheit erzeugen.

Anderes Beispiel:
Warum haben Generierungssysteme die Würfelerschaffungssysteme bei der Attributsgenerierung von Charaktererschaffungssystemen abgelöst?

Drittes Beispiel:
Zwei Spieler spielen je einen Kämpfer. Einer davon hat durch Zufall oder Können die bessere Fähigkeiten-Kombination ausgewählt und kämpft wesentlich effektiver.
Wie lange dauert es, bis es dem anderen aufstößt, dass er immer nur die zweite Geige spielt?
Ohne Wettbewerbsgedanken könnte er doch froh sein, dass der andere einen so guten Charakter hat.

[K!aus]

Mache das mehr oder minder immer so, allerdings nicht so sehr mit der Betonung auf super und mächtig, sondern mit dem Ratschlag, sich grob an Archetypen oder Erschaffungsregeln zu orientieren. Bisher kamen da immer  ganz hübsche und sinnvolle Charaktere bei raus.

Ich habe hier auch das Gefühl, dass es von den Rahmenbedinungen abhängt, wie die Charaktererschaffung läuft.

Wenn ich als Spieler begrenzte Ressourcen habe, dann versuche ich das Maximum rauszuholen.

Wenn ich als Spieler alle Freiheiten habe, dann mache ich mir eher Gedanken um einen plausiblen Charakter. Der hat dann sicherlich die ein oder andere Stärke (Stichwort Experte / Spezialist auf einem Gebiet) aber auch eher Nachteile, weil der Charakter insgesamt abgerundet wirken soll.

Gruß,
Klaus.

Edit:
Junge Junge, schon auf der dritten vierten Seite. Ich komme hier bestenfalls noch mit Lesen mit...  

[Dr.Boomslang]

Balancing hat nur dann eine Bedeutung wenn die Spieler sich im Wettbewerb befinden.

Kommt drauf an was du balancieren möchtest. Man kann nicht nur Wettbewerb ausbalancieren, sondern z.B. auch Kooperationsanteile, Spotlight o.ä. Das wurde ja schon gesagt.
Diese Ebenen sind im Rollenspiel auch nicht unabhängig voneinander. Irgend eine Form der rudimentären Balance muss daher in jedem Spiel gegeben sein, auch wenn man das manchmal eher als explizites nicht-Balancing bezeichnen kann, ist es doch eine Form von Ausgleich.

Es gibt zwei Basisformen von Balancing die man immer vorfinden wird. Eine hat 1of3 schon genannt und man kann sie leicht als nicht-Balancing missverstehen: grundlegende Unvergleichbarkeit. Das führt dazu dass eine Rolle im Spiel als das hingenommen wird was sie ist, schon bevor das Spiel beginnt. Ob man z.B. Spieler oder Spielleiter ist, hat grundlegende verschiedene Bedeutung fürs Spiel, aber man ist bereits durch die Auswahl der Rolle bereit diese Ungleichheit anzunehmen, daher muss sie mit Mitteln des Spiels nicht mehr ausgeglichen und daher auch nicht gewertet werden.
Die andere Methode ist symmetrisches Design, grundlegende Gleichheit. Diese Methode ist schwer weil sie auf irgend einer Ebene meist gebrochen werden muss, und dann muss Gleichheit durch Vergleichbarkeit ersetzt werden, und dann bekommt man Mess- und Bewertungsprobleme, die dann als schlechtes Balancing auffallen.

[Eulenspiegel]

In meinen Runden war das bisher auch nicht der Fall, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel - was heissen soll: Deswegen sind Spieler gegangen (weil sie den mächtigsten SC haben wollten, aber nicht gekriegt haben).

Kurze Frage: Wieso haben sie nicht den mächtigsten Charakter bekommen?

Wären die anderen Spieler dann neidisch? Würden sie es als "unfair" empfinden, dass ein anderer Spieler einen viel mächtigeren SC hat?

Naja, weil er dann nicht der Ganger sondern Mr. Superganger ist.

Auch Mr. Superganger ist nur ein Ganger. Du wärst dann wahrscheinlich ein Ganger, der Aussichten hat, der Gangboss zu werden. (Es sei denn, du bist dem Gangboss gegenüber loyal und würdest ihn niemals stürzen, obwohl du es könntest.)

Mache das mehr oder minder immer so, allerdings nicht so sehr mit der Betonung auf super und mächtig, sondern mit dem Ratschlag, sich grob an Archetypen oder Erschaffungsregeln zu orientieren. Bisher kamen da immer  ganz hübsche und sinnvolle Charaktere bei raus.

Ja, dabei kommen auch vernünftige Charaktere heraus.

Aber der Hinweis, sich grob an Archetypen und Erschaffungsregeln zu orientieren, ist ja ein Hinweis darauf, Balancing zu betreiben. (Schließlich sind sowohl die Archetypen untereinander als auch die Erschaffungsregeln ausbalanciert.)

Aber stelle dir mal vor, du hättest ein System, wo die Archetypen untereinander nicht ausbalanciert sind. (Wo der eine Archetyp ein Looser ist, während der andere Archetyp eine Legende auf seinem Gebiet ist. Und der dritte Archetyp ist ein Mafiaboss.)

Und OK, deine Spieler müssen sich nicht exakt an das Erschaffungssystem halten. Aber die Maßgabe, sich grob an das Erschaffungssystem zu halten, macht auch nur Sinn, weil das Erschaffungssystem selber grob ausbalanciert ist. (Wenn das Erschaffungssystem nicht ausbalanciert wäre, würde auch deine Bitte, sich grob daran zu orientieren, nichts bringen.)

[El God]

Eigentlich kann ich mich Kirilow in allen Punkten anschließen und muss gar nicht mehr viel zum Thema sagen.

[Skele-Surtur]

Weil es eben nicht nur die einschränkt, die "ohnehin hauptsächlich das spielen, was stark ist". Die anderen können ja aufgrund der Einschränkungen, die auch die "Möchtegernsstarken" beschränken, ebenfalls nicht frei wählen.

Wenn der Überelf nicht in allem besser ist als der Ork, dann schränkt das den Ork nicht ein. Balancing bedeutet nicht Optionseinschränkung sondern Reduktion der Unterschiede im Powerlevel.

[Stonewall]

Auch hier liegt das Problem meiner Meinung nach halt ganz woanders. Erstens definieren diese Spiele dann nicht richtig was man spielen kann und soll (hier gibt es keine Elfen. Hier gibt es keine Gangmitglieder. Etc.). Zweitens balancieren sie, z.B. im letzten Fall, eben die Optionen nicht gut gegeneinander aus. Ein Ganger in Shadowrun loost immer gegen einen Straßensamurai ab. Das liegt aber nicht am Balancing, sondern eben am Fehlen desselben.

Das geht jetzt etwas off-topic, aber überspitzt gesagt: Das gilt doch nur, wenn man "Ganger" auf die Untergruppe "16jährige mit Lederjacken und Springmessern" beschränkt. Aber das Gesamtkonzept "Ganger" ist doch etwas weiter.

Außerdem kann der Ganger-SC durchaus Einflußmöglichkeiten aufs Spiel haben, die der Straßensamurai weniger hat, zB viele Kontakte.

[Wulfhelm]

Wenn ich als Spieler alle Freiheiten habe, dann mache ich mir eher Gedanken um einen plausiblen Charakter. Der hat dann sicherlich die ein oder andere Stärke (Stichwort Experte / Spezialist auf einem Gebiet) aber auch eher Nachteile, weil der Charakter insgesamt abgerundet wirken soll.

Hast Du schon mal in der Praxis erlebt, dass ein Spieler "alle Freiheiten" bei der Charaktererschaffung hatte? Ich kenne eigentlich nur Systeme, in denen man auf die eine oder andere Weise eingeschränkt ist.

Das ist übrigens auch mal eine Frage: Wenn nicht Balancing, was dann?

[Skele-Surtur]

@ Surtur: Dann übernimmt bei Euch das Balancing über die Spielregeln den Kommunikationsprozess bei der Absprache der Charakterwahl. Kann man so machen. In meiner Stammrunde läuft das jedoch anders. Wir sprechen den ungefähren Powerlevel der Charaktere ab und bauen erst mal gemäß Regeln. Da wir uns aber darüber einig sind, dass mit Ausnahme von D&D4 die meisten Regeln schlecht austariert sind, legen wir die Charaktere danach gesammelt dem SL und eventuell weiteren Spielern, denen Regelfuchsen Spaß macht, vor und dann wird vom SL nachgesteuert. Man kann das SL-Willkür nennen, aber in unserer, aus Freunden bestehenden Runde funktioniert das mit minimaler Mediation unfallfrei und wunderbar.

Wenn in System XY ein Rattenmensch die Attributsmodifikationen Dex +2, Str -4, Int -4, Cha -4 und +2 auf Klettern & Schwimmen (frei erfunden) und ein (gehen wir mal vom Elfen weg) Zwerg Str +4, Con +4, +4 gegen Gifte, +4 gegen Magie, +1 mit Äxten, Hämmern und Keulen, +4 auf Angriffe gegen Orks, Goblins, Drachen und Riesen +20 zusätzliche HP bekommt, dann ist ein Ausgleich nur mit Hausregeln möglich, was nach meinem Begriff Balancing ist - das Herstellen gleicher Startbedingungen.
Und ich steh nunmal auf gleiche Startbedingungen.
Klar, das ist nicht immer notwendig. Spiele ich mit drei Freunden, die ich seit Jahren kenne und mit denen ich mich abgesprochen habe und meinen Spaß daraus ziehe, den Bettlerjungen zu spielen, der hinter den 3 mächtigen Helden herläuft, sie bewundert und mein Fokus auf dem Ausspielen der Beziehung zwischen den drei Helden und dem Bettlerjungen liegt - dann brauch ich kein Balancing. Ansonsten find ich Balancing aber schweinegeil.

[Glgnfz]

Wenn in System XY ein Rattenmensch die Attributsmodifikationen Dex +2, Str -4, Int -4, Cha -4 und +2 auf Klettern & Schwimmen (frei erfunden) und ein (gehen wir mal vom Elfen weg) Zwerg Str +4, Con +4, +4 gegen Gifte, +4 gegen Magie, +1 mit Äxten, Hämmern und Keulen, +4 auf Angriffe gegen Orks, Goblins, Drachen und Riesen +20 zusätzliche HP bekommt, dann ist ein Ausgleich nur mit Hausregeln möglich, was nach meinem Begriff Balancing ist - das Herstellen gleicher Startbedingungen.

Wen ich aber nun einen Rattenmenschen spielen will?

[Merlin Emrys]

Mir ging es darum: Dir ist es wichtig, dass es "balanced" zugeht!  

Nur, wenn ich nichts besseres bekommen kann. Dann ist es ja immerhin ein funktionierender "Bug-fix". Aber es gibt eben etwas, das den "Ausgleich" über andere Mechanismen als die des "Balancing" erreicht, und wenn ich die haben kann, ist "Balancing" eine Verschlechterung der Situation.

Wenn der Überelf nicht in allem besser ist als der Ork, dann schränkt das den Ork nicht ein.

Wenn Orks laut Regelwerk jede beliebige Option offen haben, stimmt das. Sonst in keinem Fall. Wenn der Ork genauso 50 Worte zur Beschreibung verordnet bekommt wie der Elf, ist er nicht mehr und nicht weniger eingeschränkt, nur stößt er an andere Stellen der Grenze.

Kleines Beispiel: Schaffe mit einem System eigener Wahl regelkonform "Aragorn" und "Sam Gamdschie" so, daß sie (auch wenn andere Spieler die Charaktere übernehmen) im selben Verhältnis zueinander stehen werden wie im "Herrn der Ringe". Denn da sehe ich nichts, wo man "ausbalancieren" könnte, Sam ist in allem schlechter: Körperlich natürlich, im Kampf erst recht; aber auch vom Charisma her, sozial (Aragorn gehört zum höchsten denkbaren Adel), vom Wissen her (er kennt aus dem Stand vier Fremdworte für das, was die Hobbits bloß in ihre Pfeifen stopfen können)... es gibt, soweit ich sehe, nichts, worin Sam ihm überlegen wäre. Weshalb Sam mitgeht mit Frodo, das ist beiderseitige Freundschaft - aber solche Freundschaften, an denen er ums Verrecken festhält, hat Aragorn auch, und zwar mehr als eine. Sam will auch keine großen "Spotlights", gerade mal, daß er sie sich aufzwingen läßt (hinter Krankas Lauer wenigstens), aber ansonsten begrnügt er sich damit, das, was der vergessen hat, Frodo hinterherzutragen, um es dann zum richtigen Zeitpunkt "triumphierend hervorzuholen"; Spotlight-Verteilungs-Systeme helfen insofern auch nicht weiter.  

Das einzige, was bleibt, "Seht eben zu, daß jeder zufrieden ist.", ist als "Balancing" so falsch bezeichnet wie der Rat "Beachte beim Fahren einfach alle Regeln" als "Fahrschule": Etikettenschwindel ist dafür noch ein eher sanfter Ausdruck.

[K!aus]

Hast Du schon mal in der Praxis erlebt, dass ein Spieler "alle Freiheiten" bei der Charaktererschaffung hatte? Ich kenne eigentlich nur Systeme, in denen man auf die eine oder andere Weise eingeschränkt ist.

Weiß nicht genau.
Ich formuliere deinen Satz mal so: Ich kenne auch nur Systeme, in denen die Spieler auf Stufe 1 anfangen. [1]
Aber wenn jetzt der SL einfach sagt: Sucht euch eine Stufe raus.

Würdest du dann einen Charakter der Stufe [extrem-hohe-Stufe-einsetzen] machen? Vielleicht mal für einen spaßigen Abend, aber für eine ernste Kampagne?
Das ist doch so wie Computer-Spiele natürlich auch Spaß machen, wenn man den Unverwundbarkeits-Cheat kennt, aber auf Dauer? Wo ist die Herausforderung?

Das ist übrigens auch mal eine Frage: Wenn nicht Balancing, was dann?

Gute Frage!

Viele Grüße,
Klaus.

[1]
Für stufenlose Systeme: Äquivalente Formulierung einsetzen!

[Oberkampf]

Wen ich aber nun einen Rattenmenschen spielen will?

Wenn Du das willst, kannst Du das auch in einem (von den Regeln her) ausgeglichenen System.

Da hindert Dich niemand dran, Dir eine Lusche zu bauen (weil Du das thematisieren willst, oder daran besonderen Spaß hast usw.). Du musst nur Deine Attribute entsprechend untypisch setzen, unnütze Fertigkeiten wählen etc. Die grundsätzliche Balance eines Regelwerks zu unterlaufen, um damit Bauergaming zu betreiben, ist immer möglich.

(Ja, Balancing fördert insofern Bauergaming...  )

Umgekehrt ist es bloß ärgerlich, wenn Du in einem unausgeglichenen System einen hundsmiserablen Rattenmenschen spielen und gleichzeitig im abenteuerlastigen Spiel was reißen willst...

[kirilow]

huiuiui, hier ist ja viel los!
Ich will mal versuchen, auf ein paar Sachen zu antworten

vorab:

Wen ich aber nun einen Rattenmenschen spielen will?

eben! Der Herr hat's verstanden.

Dem wage ich halt zu widersprechen, denn wie ich oben schon schrieb sorgt schlechtes oder kein Balancing dafür, dass ich eben weniger aktiv am Spiel partizipieren kann. Der Schiffsjunge ist einfach total unwichtig, wenn das Spiel sich um Dungeons oder um höfische Intrigen dreht und die Gruppe das auch anwenden will.

Immerhin könnte aber der Schiffsjunge durch destruktives Verhalten sicherlich einiges Spotlight bekommen (Stichwort: Schelme, Kendar, ...).
Aber: Bei solch allgemeinen Aussagen, wie "Balancin ist überbewertet" kann man schnell in eine nein-doch-Schleife gelangen. Deshalb nur kurz: verstehe natürlich Dein Argument, und klar, schlechtes Balancing (auch Nischenschutz ist so ein Ding) kann zu Problemen führen, vor allem, wenn eben Balancing versprochen wurde.
Das ganze hat natürlich auch viel mit Spielweisen zu tun, also: Handeln der Spieler vs. Abbildung durch Regeln.

Ein Ganger in Shadowrun loost immer gegen einen Straßensamurai ab.

Aber das sollte ja auch so sein: das ganze Konzept des Straßensamurai macht doch keinen Sinn, wenn er einem Ganger nicht weit überlegen ist. Das Problem liegt doch darin, dass solche Punktesysteme suggerieren, es wäre ausgeglichen. So ist am Ende der Ganger zu stark für einen Ganger, aber eben doch nicht gebalanced. Hier liegt doch der Beschiss. Das ganze Versprechen ist halt Unsinn.

Ich finde das ist kein Argument. Alternativ wäre ja bei einem Spiel, dass seinen Fokus mit der Zeit verlagert, der Charakter im Vorteil, der besser delegieren kann. Ist eigentlich genau dasselbe in Grün. Und beide Fälle (Deiner und meiner) sind wieder die Folge von fehlendem Balancing, nicht von dessen vorhanden sein. Balancing heißt ja gerade, dass es sowas wie "effizienter" gebaute Charaktere eigentlich nicht gibt.

Ich muss darüber noch nachdenken. Ich war doch recht überezeugt als ich das schrieb, dass da ein starker Zusammenhang besteht. Vielleicht liege ich da wirklich falsch, aber ich kann mich immer noch nicht von dem Eindruck lösen, dass das alles-selber-machen-Prinzip im Rollenspiel das Problem verschrft. hmmm.

Beispiel + Drittes Beispiel:

Ich würde das noch nicht unbedngt unter Wettbewerb verbuchen, aber kann man natürlich so sehen. Wie ist denn die Lage, wenn der eine Spieler durch schlaue Einfälle und 'gutes Rollenspiel' hervorsticht und nicht durch bessere Werte?

Anderes Beispiel:
Warum haben Generierungssysteme die Würfelerschaffungssysteme bei der Attributsgenerierung von Charaktererschaffungssystemen abgelöst?

Das hat meines Erachtens nun ganz andere Ursachen. Kurz: Charakterkonzept!

 
zuletzt:

Wenn ich als Spieler begrenzte Ressourcen habe, dann versuche ich das Maximum rauszuholen.

.
Das fasst vieles gut zusammen, wofür ich oben viele Worte brauchte...


Liebe Grüße
kirilow

[Boba Fett]

Wenn ich als Spieler begrenzte Ressourcen habe, dann versuche ich das Maximum rauszuholen.

Umkehrschluß?

Wenn ich nicht will, dass die Spieler das Maximum rausholen, sollte ich die Ressourcen nicht begrenzen? 

[Feuersänger]

Kleine Anmerkung zu obiger "SR mit beliebig viel Karma" Idee: ich hab einmal sowas ähnliches gemacht, und den Spielern (es war DSA oder sowas ähnliches) gesagt, sie sollen einfach Werte eintragen, wie sie meinen, dass sie zu ihren Charakteren passen. Damals waren wir so etwa 15-17. Insgeheim hatte ich mir zwar durchaus überlegt, welche Attributssummen maximal angemessen wären, und ab welcher Schwelle ich nochmal mit dem jeweiligen Spieler reden würde.

Resultat: keiner der Spieler hat das angedachte (und ihnen unbekannte) Limit erreicht, geschweige denn übertroffen. Teilweise hab ich sogar gesagt "Heb noch deine KK auf 12 an" usw, weil der Spieler gar so bescheiden war.

[Nth-Metal Justice]

Puh, schon 4 Seiten, das Thema bewegt immer noch viele Gemüter. Meins auch.

Ich bin das auch Mal durchgegangen um über die Seiten so die Punkte zu elsen die mri aufstossen und vielleicht mit meiner eigenen Meinung auch mal 5 Cent beizutragen.

Für Gruppen denen es um die Story geht oder die trotz starker gamistischer Tendenzen nicht untereinander im Wettbewerb stehen, ist das Balancing total egal, auch wenn eine gut austarierte Gruppe für den SL bei Konflikten in der Regel einfacher zu leiten ist.

Balancing hat nicht wirklich vielmit Wettbewerb zu tun, IMO. Ich spiele nicht in einer stark Wettbewerbsgebunden Umgebung (und ich spiele immerhin in 5 Gruppen bei denen sich Spieler nur in kleineren Teilen überschneiden). Trotzdem ist Balancing IMO extrem wichtig, weil ja jeder Spieler zu einer Session geht um Spass zu haben. Das kann er dann am besten, wenn er relevant ist für die Abläufe der Session und nicht immer wieder grössere Passagen mit zugucken verbringen muss. Oder eben damit eine reine Supportrolle zu spielen. Teamplay erfordert halt auch Balancing - oder zumindest macht es ein systemtechnisches Balancing dem GM einfacher die Geschichte voranzutreiben und dabei allen Spaß zu bieten. Je besser das Regelsystem schon gebalanct (darf man das so schreiben?) ist, desto weniger muss der GM seine eigenen Ressourcen darauf verwenden ein Gleichgewicht zu erzeugen in dem sich alle wohlfühlen und desto mehr kann er sich auf Geschichte oder Taktik konzentrieren.

Dabei spielt IMO auch weniger eine Rolle, wie stark Storygetrieben eine Spielrunde nun ist.

Ohne -gesundes- Konkurrenzdenken geht es mMn eh' nicht ... dabei sollten sich einfach alle an ihre Rolle halten (Wurde schon gesagt, während ich das hier tippte, stell' ich gerade fest...).

Ist IMO der falsche Ansatz zum richtigen Ziel. IMO sollte es heissen: Ohne gesundes Teamdenken geht es nicht. Weder will ich einen Charakter haben, der nur dadurch tragfähig ist, dass andere ihm immer helfen (andere können die Mitspieler oder auch der SL sein), noch sollte der Gedanke sein: Ich will besser sein als die anderen. Optimierung dient dem Zweck der Gruppe zu helfen. Und wennd as System gut gebalanct ist, brauche ich als Spieler mir keine Sorgen zu machen, dass ich mit einer eigentlich vernünftigen Herangehensweise andere Spieler irrelevant mache.

Balancing ist wichtig, weil kein Spieler gerne was Zweitklassiges spielt.

eben, genau so.

2. Balancing ist die Ursache für Powergaming (im negativen Sinne. Ich finde es nebenbei spannend, dass es den Kraftspielern gelungen ist, den Begriff positive umzudeuten, dies aber den Railroadern mit Illusionismus nicht gelungen ist.)

3. Balancing bzw. ein Mangel daran sorgt vor allem wegen der über den Spielverlauf gleichbleibenden Aufgabenstellungen für Probleme.

3. Jepp.

2. Finde ich Unsinn. (btw, mit mir kann gerne über Railroading diskutiert werden; ich empfinde das durchaus als positiv) Schlechtes Balancing ist die Ursache für Munchkinism. Manchmal auch ohne das man es will, wenn das System intransparent ist. Siehe auch:

Der Bauergamer strickt halt irgendwie drauflos und hat dann einen Charakter, der halt irgendwie halbwegs brauchbar ist, vielleicht. Der Powergamer sucht und findet die besonderen Synergien, auch wenn er tief danach graben muss.

und dann:

Ich würde sogar noch weiter gehen: Es solle nicht Sache des Spielleiters sein, sich um die Fähigkeiten der Charaktere zu kümmern.

Statt dessen soll das Regelwerk so gestrickt sein, dass die Einsatzmöglichkeiten auf der Hand liegen und der Spieler sie ohne Zutun eines weiteren Beteiligten anwenden kann. Man erreicht dies, indem man die Situationsgebundenheit der Spieleroption zurückfährt.

Sagte ich ja oben auch schon: Wenn ich als SL meine Ressourcen auf das Spiel konzentrieren kann und wenig Gedanken über ein Gleichgewicht, also Spielspaß für alle beachten muss, weil das System mir da viel abnimmt, dann sind Spieler und GM schneller glücklich. Eine transparentes System macht klar welche Fähigkeit warum wofür wichtig ist.

Da. IMO also alles ohne Wettbewerbsgedanken, sondern immer mit dem Hitnergedanken "Teamplay". Alle wollen möglichst immer Spaß haben. Darum finde ich auch viele der Spotlighttechniken nicht gut. Wenn so ein Spotlight länger als eien Szene dauert kann das schon zu problemen führen, weil ich ja auch nicht zu einem spielabend gehe um am Ende nur Randfigur zu sein. Ob jetzt das System oder der GM und sein Leitungsstil dafür sorgt ist eigentlich irrelevant.

Das mit dem Spotlight ist übrigens eine Idealvorstellung, die durchaus zugunsten einer Geschichte schon Mal gebrochen werden kann. Nur wenn man sie bei 6 Charakteren eben "schon Mal" bricht und das für jeden Charakter tut, dann ist ja offensichtlich was das anrichtet.

[K!aus]

Umkehrschluß?

Wenn ich unbegrenzte Ressourcen habe, dann liegt der Fokus nicht auf Maximierung sondern Charaktererschaffung?  

[kirilow]

[1] Aber der Hinweis, sich grob an Archetypen und Erschaffungsregeln zu orientieren, ist ja ein Hinweis darauf, Balancing zu betreiben. (Schließlich sind sowohl die Archetypen untereinander als auch die Erschaffungsregeln ausbalanciert.)

[2] Aber stelle dir mal vor, du hättest ein System, wo die Archetypen untereinander nicht ausbalanciert sind. (Wo der eine Archetyp ein Looser ist, während der andere Archetyp eine Legende auf seinem Gebiet ist. Und der dritte Archetyp ist ein Mafiaboss.)

zu 1: Mir geht es da eher um einen Abgleich zur Welt als untereinander. Deshalb fände ich auch ein System, das offen und ehrlich  2 bietet, total toll. Gibt's aber wegen des doofen Balancing-Dogmas nicht.

[Eulenspiegel]

Wen ich aber nun einen Rattenmenschen spielen will?

Dann sollte es einen Ausgleich geben, indem der Rattenmensch z.B. auf Stufe 3 anfängt, während der Elf auf Stufe 1 anfängt.

(Andere Möglichkeiten des Ausgleichs wurden hier im Thread schon zur Genüge genannt.)

Würdest du dann einen Charakter der Stufe [extrem-hohe-Stufe-einsetzen] machen? Vielleicht mal für einen spaßigen Abend, aber für eine ernste Kampagne?

Klar, wir hatten damals für die Borbarad-Kampagne bei DSA alle Stufe 10 SCs erschaffen. (Das heißt, einer hatte noch einen alten Stufe 8 SC, den hat er dann noch zwei Levelaufstiege verpasst. Der Rest hatte keine passenden Charaktere und hat sich daher gleich Stufe 10 SCs gebastelt.)

Und solange alle Spieler Stufe 10 SCs haben, gibt es ja kein Problem. Das ist dann ausgeglichen. Problematisch wäre es geworden, wenn sich alle Spieler einen Stufe 1 SC basteln und nur ein einzelner Spieler sich einen Stufe 10 SC gebastelt hätte.

@ kirilow
Wenn es dir um einen Abgleich innerhalb der Welt geht, bietet es sich an, nicht auf die Archetypen für SCs, sondern auf die Archetypen für NSCs zu schauen. (Gerade DSA und SW bieten da imho eine Menge an.)
Sag deinen Spielern, sie sollen sich vorstellen, die NSC-Archetypen wären alles SCs und sie können sich dann daran orientieren.

[K!aus]

Und solange alle Spieler Stufe 10 SCs haben, gibt es ja kein Problem. Das ist dann ausgeglichen. Problematisch wäre es geworden, wenn sich alle Spieler einen Stufe 1 SC basteln und nur ein einzelner Spieler sich einen Stufe 10 SC gebastelt hätte.

Mit extrem-hoher-Stufe meinte ich sowas wie 50 oder 60 bei DnD!

Wobei mich das langsam zu dem Gedanken bringt:
Gibt es Spiele, bei denen große Unterschiede mehr ins Gewicht fallen oder nicht?

Bei dem klassiker DnD fällt es ja sehr auf. Auf Stufe 10 hat ein Krieger mehr als 100hp und die Orks können sehr lange auf ihn eindreschen, bis der Krieger was merkt - falls sie die AC überhaupt knacken.

Wenn ich jetzt z.B. an SR denke, dann hat ein Runner auch nach drei Jahren Spielzeit immernoch nur seine 10 Kästchen. Natürlich hat er bessere Ausrüstung und selbst bessere Fertigkeiten, aber ich kann mir vorstellen, dass selbst ein Startrunner sich geschickt anstellen kann, um ihn dennoch fertig zu machen.

Oder nicht?

Gruß,
Klaus.

[Skele-Surtur]

Wen ich aber nun einen Rattenmenschen spielen will?

Tja, im oben beschriebenen System bist du dann der Depp. Wenn dir das egal ist, dann ist alles in Ordnung. Wenn du so wie ich findest, dass das nicht okay ist, dann bist du für Balancing. Ganz einfach.

Balancing heißt für mich, dass man nicht aufgrund seines Charkaterkonzepts wertetechnisch benachteiligt wird. Das mag nicht immer logisch sein, aber ich finds besser.

[Nth-Metal Justice]

Ich weiß auch nciht, ob es wirklich ein System geben muss in dem der Looser als Archetyp schlechter gestellt sein muss, als die Legende.

Immerhin muss man die storytechnische und die systemtechnische Seite trennen. Ich kann bei 4e ohne weiteres einen Pariah spielen der mit einer LEgende kooperiert. Wenn man die richtigen Schwerpunkte setzt sehe ich da gar kein Problem -auch kein Balancingproblem.

[Stonewall]

Aber das sollte ja auch so sein: das ganze Konzept des Straßensamurai macht doch keinen Sinn, wenn er einem Ganger nicht weit überlegen ist. Das Problem liegt doch darin, dass solche Punktesysteme suggerieren, es wäre ausgeglichen. So ist am Ende der Ganger zu stark für einen Ganger, aber eben doch nicht gebalanced. Hier liegt doch der Beschiss. Das ganze Versprechen ist halt Unsinn.

Wie gesagt, das gilt so mMn nur für die (wieder mMn) fragwürdige Verengung von "Ganger" auf "delinquente Jugendliche mit Lederjacken und Springmesser". Was ist zB, wenn der Ganger ein Strassensamurai (iS von vercyberter Kämpfertyp) ist? Es gibt schließlich einige Gangs bei SR, die schon in der kriminellen Oberliga mitspielen.

Wenn ich jetzt z.B. an SR denke, dann hat ein Runner auch nach drei Jahren Spielzeit immernoch nur seine 10 Kästchen. Natürlich hat er bessere Ausrüstung und selbst bessere Fertigkeiten, aber ich kann mir vorstellen, dass selbst ein Startrunner sich geschickt anstellen kann, um ihn dennoch fertig zu machen.

Oder nicht?

Prinzipiell ja. Prä-SR4 dürfte allerdings der höhere Karmapool deutlich zugunsten des Älteren wirken.

[Eulenspiegel]

@ aya_aschmahr
"Gesundes Konkurrenzdenken" bedeutet nicht: Ich will besser sein als die anderen.

"Gesundes Konkurrenzdenken" bedeutet eher: Ich will nicht schlechter sein als die anderen.