Thema: [Setting - Meta] "Das Leben ist kein Ponyhof" - Mißkonzeption ?

[Skele-Surtur]

Ich kenne ja die Gruppen nun nicht, die darque spielen. Aber ich habe viele Gruppen gesehen und hab nen Eindruck davon, wie schwierig es ist, nen gemeinsamen Vorstellungsraum zu finden und gute Planung auf Spielerseite zu machen. Darque heisst nun für mich, dass der SL kaum Unterstüzung gibt, sondern die Spieler durch eigene Anstrengung und Grips zum Erfolg kommen.

Da ist was dran.

[Mister Nails]

PS: Es gibt auch genügend Konsequenzen, die nicht in eigenem Tod oder eigener Verletzung enden, trotzdem aber übel sind. Kontaktverluste, tote geliebte NSCs, Misserfolg, stärkere Opposition, Verlust des sozialen Standes, … Ein Charakter, der nicht alle paar Wochen ersetzt wird, hat deutlich mehr zu verlieren als einer, der im Durchschnitt nach dem 6. Spielabend stirbt. Er hat nämlich schon deutlich mehr Eigenleben im Spiel.

Ich finde, dass damit sehr viel Wichtiges gesagt worden ist.

Meiner Meinung nach ist die Grenze für den Grad an "Schicksalshärte", wie ich es einmal nennen möchte, auch eine Sache der Absprache zwischen Spielern und Spielleiter. Es gibt halt in ein und demselben in sich völlig stimmigen Setting in ein und derselben Kampagne Dinge, die ich dem einen Spieler und seinem Charakter antun kann, die der andere Spieler aber nicht ertragen könnte. Wenn ich in einem Fantasysetting dem einen SC sein geliebtes Pferd stehlen und kurz vor der Rettung sterben lasse, dann kann das für den einen Spieler Ausdruck der Düsternis des Settings und eine willkommene neue Motivation für seinen Charakter darstellen. Für den anderen Spieler (der privat vielleicht in jüngerer Zeit einige herbe Verluste einstecken musste) wäre das aber ein total frustrierendes Erlebnis. Dann könnte das Maximum im Diebstahl des Pferdes und der gerade noch rechtzeitigen Rettung des Pferdes liegen.

Aber das sind ja irgendwo wieder Selbstverständlichkeiten. ArneBab hat ja schon interessante Möglichkeiten zur Entfaltung eines "schicksalsharten" Settings genannt, mit denen man Nuancen schaffen kann, ohne gleich die Klinge an den Hals zu setzen.

[Teylen]

Darque heisst nun für mich, dass der SL kaum Unterstüzung gibt, sondern die Spieler durch eigene Anstrengung und Grips zum Erfolg kommen.

Darque - ein imho grausig verstuemmeltes Wort. Heisst fuer mich erstmal "dunkel".
Nun und unabhaengig davon das die Spieler selbst bei eigenen Anstrengungen und Grips die Moeglichkeit haben zu versagen und keinen Erfolg zu haben. Respektive das es gar wahrscheinlich ist das sie unabhaengig von ihren Handlungen den gewuenschten Erfolg nicht erreichen.

[Skele-Surtur]

Respektive das es gar wahrscheinlich ist das sie unabhaengig von ihren Handlungen den gewuenschten Erfolg nicht erreichen.

Was wohl den einzigen Spielstil darstellt, bei dem ich früher oder später den SL aus dem Fenster treten würde.

[ArneBab]

Tja, das Leben ist halt kein Ponyhof. Wenn jemand eine Verachtung zum Ausdruck bringen will, dann musst du wohl oder übel damit leben.

Oder klar sagen, dass ich bestimmte Diskussionformen für schädlich halte und sie daher auch offen kritisiere. Aber du schaffst es wundervoll eins nach dem anderen die Beispiele zu bringen, warum ich die Benennungen eben nicht mag

Klingt fast, als wäre es Absicht

Man muss aber bei der Formulierung auch sehen, dass der Grad an Verachtung nur sehr zart und auf witzige Art zum Ausdruck kommt.

Wie du selbst merkst, eignet sich der Begriff Ponyhof sehr gut, um berechtige Einwände abzuschmettern (auch wenn ich denke, dass du ihn gerade hauptsächlich genutzt hast, weil er auf sehr spaßige Art in die Diskussion gepasst hat.

Aber ernsthaft: Wenn jemand verächtlich über andere spricht, dann fällt er bei mir sehr schnell in der Relevanzskala. Es ist nicht so, als hätte ich das nicht auch schon gemacht. Ich habe aber gelernt, dass jeder seine Gründe dafür hat, wie er ist und was ihm wichtig ist. Und Floskeln, die es erleichtern, über andere herzuziehen und anderen die eigene Meinung aufzudrücken halte ich für ein Problem.

Nimm das Beispiel:

S1: Ich will nicht, dass mein Charakter stirbt. In meinem Charakter hängt Herzblut, und ich will ihn die nächsten Jahre spielen.
S2: Das Leben ist kein Ponyhof! Wenn du verletzt wirst, wirst du verletzt.
S1: …

S1: Ich mag es nicht, wenn Leute verächtlich über andere herziehen.
S2: Das Leben ist kein Ponyhof! Wenn jemand…



Wenn diese Floskeln allgemein akzeptiert sind, wird es deutlich schwerer, gegen sie zu argumentieren. Die Floskel bringt das Gespräch nämlich direkt in den emotionalen Bereich: „Wir sind doch alle große Jungs und spielen schon lange nicht mehr mit Puppen“.

Dabei ist egal worum es geht. Du könntest das sogar verwenden, um für reines Erzählspiel mit Sicherheitsnetz zu argumentieren, weil schnell sterbende Charaktere ja was für Luschen sind, die sich nicht in einen Charakter einfühlen können.

Und damit ist es kein Mittel für sinnvolle Gespräche, sondern in erster Linie eine Waffe, um andere Meinungen wegzubügeln, ohne sich auf Argumente einlassen zu müssen.

[ArneBab]

Zweitens würfeln auch solche Gruppen nicht jeden dritten Abend neue Chars aus. Warum?

Paranoia ist darque!

[ArneBab]

Wenn ich in einem Fantasysetting dem einen SC sein geliebtes Pferd stehlen und kurz vor der Rettung sterben lasse, dann kann das für den einen Spieler Ausdruck der Düsternis des Settings und eine willkommene neue Motivation für seinen Charakter darstellen. Für den anderen Spieler (der privat vielleicht in jüngerer Zeit einige herbe Verluste einstecken musste) wäre das aber ein total frustrierendes Erlebnis.
…
Aber das sind ja irgendwo wieder Selbstverständlichkeiten.

Ich denke, das sind eben leider oft keine Selbstverständlichkeiten, und Bezeichnungen wie „Das Leben ist kein Ponyhof“ oder „Spiel für große Jungs“ machen es schwerer, das anzusprechen. Gerade Spielern, für die der Tod des Charakters ein wirkliches Problem wäre (weil sie z.B. gerade etwas instabil sind o.ä.) fällt es häufiger schwer, gegen solche Kampfbegriffe (auch das übrigens ein Kampfbegriff ) ihre persönlichen Grenzen zu verteidigen.

[Eulenspiegel]

Ich finde, Ponyhof oder darque hat nichts mit der Schwierigkeit zu tun, sondern eher mit der inneren Einstellung der SCs und NSCs.

Nehmen wir z.B. "Superman". Das ist für mich Ponyhof. Nicht weil Superman so toll ist. Und auch nicht, weil Superman immer gewinnt. Sondern aus zwei einfachen Gründen:
1) Superman ist GUT! Er würde seine Feinde niemals töten. Er besiegt seine Feinde. Aber er gibt niemals die Hoffnung auf, dass seine Feinde sich bessern und ihren bösen Taten abschwören.

2) Die normale Bevölkerung ist gut! Die Bevölkerung ist zwar schwächlich und kann selten etwas ausrichten, aber sie versucht es zumindest. Die normale Bevölkerung versucht nicht bei jeder Gelegenheit, Superman zu hintergehen.

Oder Star Trek - TNG:
Die Förderation ist GUT!. Sie betreibt keinen Kultur-Imperialismus (1. Direktive) und sie schaltet die Phaser meistens nur auf Betäubung. Viele Folgen in der TNG-Serie drehen sich darum, wie Captain Picard versucht, ein Problem gewaltfrei zu lösen.

Was ist für mich darque:
Shadowrun ist darque: Man spielt Söldner, die bereit wären, für ein paar Nuyen ihre Schwiegermutter zu verkaufen und ihre eigene Tochter zu erschießen (oder auch mal andersrum).

Kult ist darque: Eine Möglichkeit Macht zu erhalten ist z.B., seinen eigenen Körper zu verstümmeln.

Bei Vampire in der alten WoD bin ich zwiegespalten:
Wenn man die Camarilla spielt, ist das ganze recht ausgeglichen. (Man spielt zwar Vampire, und die Welt ist recht düster. Aber man spielt schon irgendwie die halbwegs Guten.)
Wenn man dagegen den Sabbat spielt, so würde ich das eindeutig als darque bezeichnen.

[Ein]

Oder anders ausgedrückt, beim Ponyhof hängt der Erfolg einer Aktion vor allem davon ab, ob sie moralisch richtig ist.

[YY]

Kaum einer würde ein RPG bespielen, bei dem James Bond und Colt Sievers an den realitätsgetreuen Folgen eines Autounfalls sterben. Es ist einfach cooler, wenn die Verfolgungsjagden so ablaufen wie im Actionfilm.

Hier sitzt so einer - ich hatte z.B. einen Heidenspaß an Millennium´s End, das unser SL auch genau so geleitet hat.

Das ist aber mMn eine recht undurchsichtige Vermischung mehrerer Faktoren.
Im Actionfilm klappen solche Aktionen ja dann auch per "Autor fiat" - das kann man im RPG durch entsprechende Regeln erreichen, oder, wenn sie nicht die Regel, sondern die spektakuläre Ausnahme sein sollen, mit Gummipunkten o.Ä..

Actionfilm-artige Aktionen werden dann langweilig, wenn sie die Regel sind und nicht mehr mit der Realität verglichen werden.
Dann sagt nämlich keiner mehr "Krasse Sache", sondern "Das machen wir doch immer so".

Mit "Realismus" im Rollenspiel versucht man auch zu erreichen, dass wirklich krasse/gefährliche Sachen auch (wieder) so wahrgenommen werden bzw. tatsächlich wieder so sind (siehe Liquid Nights "echte Spannung" und "echte Siege").
Dabei ist dieses Streben nach Realismus freilich nicht universell umsetzbar, sondern nur für bestimmte Spielstile und Genres geeignet bzw. konstituiert ab einem gewissen Punkt einen eigenen Spielstil.

Deswegen ist es für mich unverständlich, wenn z.B. bei D&D die "das ist aber unrealistisch"-Keule geschwungen wird.
Bei anderen Systemen und Settings hat man aber bisweilen durchaus etwas davon, manche Sachen näher an die Realität zu bringen.

Ich halte es für einen großen Fehler, Realismus für grundsätzlich jedes Setting und Genre als erstrebenswert zu betrachten.

Umgekehrt kann ich auf der anderen Seite nicht nachvollziehen, dass "realistischem" Spiel bisweilen pauschal jede Existenzberechtigung und jeder Spielspaß abgesprochen wird.



Unter dem Stichwort "Ponyhof-Rollenspiel" fallen mir eher Sachen ein wie Schummeln zugunsten der Spieler, Reduzieren der Charaktersterblichkeit, das Fehlen "echten" Scheiterns (was auch einfach mal nur heißen kann, ein Abenteuer nicht oder nicht optimal gelöst zu haben) und Ähnliches.
"Unrealistische" Settings bezeichnet das für mich erst mal nicht.

[Sashael]

Das Leben ist kein Ponyhof ... ausser auf´m Ponyhof!
[scnr] 

Sashael, überzeugter Dark Ponyhof Spieler 

[WitzeClown]

Bin zwar etwas spät dran, versuche aber einfach mal einzusteigen:

Ich finde Liquid Nights Umschreibungen für die Metapher "Ponyhof" passend. Ich denke der Begriff wird im tatsächlichen Gebrauch sowohl für Settings, Spielstile und auch Einzelaktionen am Spieltisch verwendet. Zumindest macht es auf mich diesen Eindruck. Mit dem Risiko, "den echten Siegen" und "echten Niederlagen" führt er Merkmale an die auch ich verwenden würde, wenn es um die Differenzierung zwischen Ponyhof vs. nicht Ponyhof geht. Die kleine Diskussion über Charaktertod vs. andere negative Konsequenzen halte ich für eine Scheindiskussion. Es geht einfach um Konsequenzen und Relevanz von Spielerentscheidungen und Charakteraktionen. Wenn mir jemand sagen würde: "Bei uns ist der Charaktertod aus dramaturgischen Gründen verboten, aber wir verlieren liebgewohnene NSCs, unser (ingame) Hab und Gut und außerdem tragen die Charaktere seelische und körperliche Narben davon wenn wir Pech haben." Dann kann ich da auf den ersten Blick nirgendwo Ponyhof erkennen.

Was ich noch kommentieren möchte ist Arnebabs und Ugals Problem mit dem Begriff. Ich kann zwar verstehen, dass sie die wertende Komponente für blöde und auch diskussionschädlich halten, aber ich muss trotzdem sagen: Ich halte die Besorgnis für weit übertrieben. Bei dieser Diskussion hier (und anderen Diskussionen über das Hobby) handelt es sich nicht um ein intimes therapeutisches Zweiergespräch bei dem man den gesamten Gesprächsverlauf mit außerstem Bedacht beeinflußt und jedes Thema mit Samthandschuhen anfasst.

Wenn ich das Wort Ponyhof verwende schwingt da meistens wirklich Spott mit. Den will ich mir auch nicht nehmen lassen. Aus welchem Grund? Ich assoziiere "Ponyhof am Spieltisch" (womit man wohl am ehesten einen Spielstil beschreibt) mit einem sehr, sehr unangenehmen  Menschenschlag. Mit den klassischen "schlechten Verlierern" die nach der verlorenen Twillight Imperium Runde schmollen oder noch schlimmer rumstänkern. Mit den Leuten, die den SL in emotionale Diskussionen verwickeln, wenn ihrem Charakter etwas schlechtes passiert und dann sofort tausend Gründe anbringen warum das was passiert ist ja überhaupt nicht passieren kann. Mit Leuten, die gerne mit viel Freude zutreten, wenn sie am Drücker sind, aber selbst nichts einstecken können. Also Leute die mit den (negativen) Konsequenzen ihres Handelns nicht klarkommen und die Schuld immer bei anderen oder in der Situation selbst suchen ("Was hätte ich da den tun sollen???"). Diese Leute trifft man ruckzuck im Rudel, wenn man sich einfach mal ein paar Abende bei der örtlichen Vampire-Live Domäne antut (Ich rate davon ab.). Da haben diese Leute (wenn sie in den richtigen Positionen sitzen) genügend Gelegenheiten ihr Ego aufzupolieren ("Vor dem Prinzen zu Boden kriechen" ist ja in manchen Domänen durchaus !wörtlich! zu verstehen. Erniedrigende soziale Rituale mit vielen Zuschauern sind schon was schönes...).

Ich halte die beschriebenen Verhaltensmuster für unreif und kindisch. Deswegen verspotte ich sie gerne. Wenn das jetzt mein Ansehen schmällert, dann ist das eben mein Pech.

Okay, das mal so als Hüftschuss.

EDIT: Rechtschreibung korrigiert und Schluss eingefügt.

[Bad Horse]

Oder anders ausgedrückt, beim Ponyhof hängt der Erfolg einer Aktion vor allem davon ab, ob sie moralisch richtig ist.

Die Definition finde ich eigentlich besser. Wobei moralisch richtige Entscheidungen in einer ordentlichen Ponyhof-Runde auch belohnt werden.

Vielleicht bringt es das noch eher auf den Punkt: Wer in einer Ponyhof die moralisch richtige Entscheidung trifft, kann damit rechnen, dass er auch ein Happy End kriegt. Wer in einer grim´n´gritty-Runde die moralisch richtige Entscheidung trifft, kann damit rechnen, dass er von irgendwem so richtig gefickt wird.

[WitzeClown]

@Bad Horse:

Interessant, bei mir ist die Enscheidung "Ist das Ponyhof oder nicht?", komplett unabhängig davon wie moralisch Entschieden wird und was für Folgen moralische Enscheidungen haben. Würde mich interessieren ob das Konzept "Ponyhof" auch von anderen so stark mit der Frage nach "Der Moral" verknüpft wird.

[Bad Horse]

Keine Ahnung. Ich sehe "Ponyhof" mehr als eine Runde harmoniesüchtiger Feenfans, die Große Abenteuer ^TM erleben wollen, aber nicht so gruslige. Und da muss ja das Gute siegen, wo bleibt denn sonst das Happy End?

Aber das bin nur ich, und ich verkläre Ponyhof ja gern, weil die Ponyhof-Runde von Micha so gerockt hat. 

[Eulenspiegel]

Ich assoziiere "Ponyhof am Spieltisch" (womit man wohl am ehesten einen Spielstil beschreibt) mit einem sehr, sehr unangenehmen  Menschenschlag. Mit den klassischen "schlechten Verlierern" die nach der verlorenen Twillight Imperium Runde schmollen oder noch schlimmer rumstänkern. Mit den Leuten, die den SL in emotionale Diskussionen verwickeln, wenn ihrem Charakter etwas schlechtes passiert und dann sofort tausend Gründe anbringen warum das was passiert ist ja überhaupt nicht passieren kann. Mit Leuten, die gerne mit viel Freude zutreten, wenn sie am Drücker sind, aber selbst nichts einstecken können. Also Leute die mit den (negativen) Konsequenzen ihres Handelns nicht klarkommen und die Schuld immer bei anderen oder in der Situation selbst suchen ("Was hätte ich da den tun sollen???").

Du solltest deine Assoziationen dringend überdenken. Ich halte sie für sehr bedenklich.

(Nicht falsch verstehen, du hast natürlich das Recht auf deine Assoziationen. - Aber sie zeugen doch von unreflektierten Vorurteilen.)

Ich halte die beschriebenen Verhaltensmuster für unreif und kindisch.

Was hältst du für unreif und kindisch?
Dass man nicht verlieren will?
Oder dass man nicht verlieren kann?

[Wulfhelm]

Und das ist übrigens gar kein verächtlicher Begriff, denn das Spiel wie wir es machen, ist einfach nichts für kleine Jungs weil es inhaltlich, stilistisch und regeltechnisch eher für eine erwachsene Spielerschaft angemessen ist.

When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up. - C.S. Lewis

Mir wurden schon viele Dinge in Bezug auf Rollenspiel als vermeintlich "erwachsen" verkauft, aber die kenne ich fast immer aus meiner Vergangenheit als spackeliger Teenager. Und das schließt harte, gefährliche, dreckige Abenteuer, bei denen jeder Fehltritt das Ende sein kann, und nach denen man sich so richtig als harter Mann fühlt, ein.

[ErikErikson]

Ich finde, es gibt eine Grenze. Ich mags nicht, wenn kreative Ideen der Spieler abgeblockt werden, wenn sie eigentlich nicht gehen würden. Bsp: Spieler will den Phexgeweihten mit einem Trick veräppeln, aber der Phexgeweihte hat eine Info, die diesen wirkungslos werden lässt. Da würd ich das nächste mal sagen: So, er hat die Info nicht! (solange ihc das vor den Spielern rechfertigen kann)

Andererseits gibts diese Spieler, die auf fast alle Niederlagen weinerlich/verärgert/trotzig reagieren. Das ist nervig.

[Bad Horse]

Andererseits gibts diese Spieler, die auf fast alle Niederlagen weinerlich/verärgert/trotzig reagieren. Das ist nervig.

Ja, aber die nenn ich nicht Ponyhof-Spieler sondern Nervensägen oder Deppen. 

Ich finde es aber auch nicht weiter bedenklich, wenn WitzeClown die so nennt oder Ponyhof mit ihnen assoziiert. Ich wette, diese Assoziation basiert auf tatsächlichen Erlebnissen.

Wobei ich solche Nervensägen eher beim Pseudo-darquen Spiel getroffen habe.

[WitzeClown]

@Eulenpiegel:

Da du ja so ein großer Freund der Logik bist, erklär mir doch bitte ausführlich und genau (gerne per PM) warum du diese Assoziationen für unreflektierte Vorurteile hälst.

Es interessiert mich vor allem deshalb, weil ich über Jahre hinweg regelmäßigen Kontakt zu dieser "Subpopulation von Spielern" hatte und der Meinung bin das bei diesem Menschenschlag bestimmte Merkmale (geringes Selbstbewußtsein, wenig Wissen um die eigenen Fähigkeiten und Tendenz diese stark zu überschätzen, wenig soziale Anerkennung außerhalb des Spiels, Züge einer narzistischen, selbstunischeren (und teilweise auch passiv-aggressiven) Persönlichkeitsstörung)  weitverbreitet sind und diese wiederum zu den Verhaltensweisen führen die ich beschrieben habe.

Allerdings hatte ich noch keine Möglichkeit den betreffenden Leuten mit geeigneten Messinstrumenten zu Leibe zu rücken, deshalb ist das alles ein großer "Educated Guess". Aber das unreflektierte Vorurteil lass ich nicht auf mir sitzen.

Entschuldigung für das lange OT.

[Bad Horse]

Kein Problem, aber weitere Diskussion dieser Subspezies Spieler bitte entweder per PM oder in einem eigenen Thread, bitte. 

[ErikErikson]

Wir sind hier ja nicht auf dem Ponyhof!

[Jiba]

Ist Comedy-RPG á la "Teenagers from Outer Space" dann eigentlich auch Ponyhof? Denn großartige Verlustängste hat man da ja auch nicht.

[ErikErikson]

Kommt wohl drauf an, Ponyhof isses vielleicht erst, wenn man eine normale Pferdezucht ponyhofisiert.

[Bad Horse]

Ist Comedy-RPG á la "Teenagers from Outer Space" dann eigentlich auch Ponyhof? Denn großartige Verlustängste hat man da ja auch nicht.

Für mich schon.