Thema: [Theorie] Small Talk

[Beral]

Bekommst Du eine Entwicklung der Spielwelt mit dem Metaplot mit der die Spieler interagieren können?

Gehen wir von diesem Fall aus.

Wenn ja, wurde wurde die Spielwelt simuliert und damit hast Du ein Werkzeug für die Simulierung eben jener Spielwelt.

Die Spielwelt wurde simuliert, aber ich habe nur das Ergebnis der Simulation bekommen, aber keine Werkzeuge, um selbst die Spielwelt zu simulieren.

Der Unterschied dürfte eigentlich unübersehbar sein. Ich kann auch Romane lesen, aber damit bekomme ich kein Werkzeug an die Hand, selbst Romane zu schreiben.

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Die Spielwelt wurde simuliert, aber ich habe nur das Ergebnis der Simulation bekommen, aber keine Werkzeuge, um selbst die Spielwelt zu simulieren.

Wieso solltest Du eine andere Welt simulieren wollen, als die Welt in der Du spielen willst? Wenn Du aber die Welt simulieren willst, in der Du spielen willst, dann erhälst Du mit dem Metaplot genau das gleiche Ergebnis wie mit einem "Weltsimulator" der aus irgendwelchen Regeln aufgebaut wurde.
Ergo: Metaplot ist das Werkzeug mit dem Du genau die Welt simulierst in der Du spielen willst.
Sobald die Spieler in den Metaplot eingreifen: Siehe Crimson Kings Posting.

Der Unterschied dürfte eigentlich unübersehbar sein. Ich kann auch Romane lesen, aber damit bekomme ich kein Werkzeug an die Hand, selbst Romane zu schreiben.

Dieser Vergleich geht am Thema vorbei. Du willst eine Entwicklung Deiner Spielwelt, die sich für Dich "richtig" anfühlt und keinen Roman schreiben.

[carthinius]

Ich dachte, der Witz beim Metaplot sei, dass man nicht in ihn eingreifen kann?

[Slayn]

Ich dachte, der Witz beim Metaplot sei, dass man nicht in ihn eingreifen kann?

Eben jenes.

[6]

Ich dachte, der Witz beim Metaplot sei, dass man nicht in ihn eingreifen kann?

Warum sollte das der Witz am Metaplot sein?
Und wieso solltest Du nicht in den Metaplot eingreifen können?

[carthinius]

Weil er Meta ist. Ich habe tatsächlich keinen Einfluss auf den Metaplot, weil er sich entwickelt, wie jemand anders plant, der nicht an meinem Tisch und nicht bei meiner Runde sitzt.

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Weil er Meta ist. Ich habe tatsächlich keinen Einfluss auf den Metaplot, weil er sich entwickelt, wie jemand anders plant, der nicht an meinem Tisch und nicht bei meiner Runde sitzt.

Nein. Der Metaplot ist immer ein Vorschlag (oder auch eine vorgezeichnete Simulation) wie die Spielwelt sich weiter entwickelt. Wenn Du natürlich der Meinung bist, dass der Metaplot sakrosankt ist, dann hat Deine Runde keinen Einfluss auf den Teil der Weltentwicklung, die vom Metaplot vorgezeichnet ist.

Das Meta bezieht sich nur darauf, dass es sich beim dem Plot um einen weltumspannenden Plot handelt. Der kann genauso geändert (oder ignoriert) werden wie jeder andere Plot in jedem anderen Kaufabenteuer.

[Slayn]

Seltsam, wie da die Meinungen auseinander gehen. Ich kenne die Trennlinie dabei auch nur so dass sich aus einer simulierten Welt heraus natürlich Plots/Geschichten entwickeln, ein Meta-Plot dagegen ein stark ausgeprägtes künstliches Gebilde ist das die Simulation an sich beeinflusst. Ähnlich wie Genre, wenn man so will.

[Hewisa (gone for good)]

Weil er Meta ist. Ich habe tatsächlich keinen Einfluss auf den Metaplot, weil er sich entwickelt, wie jemand anders plant, der nicht an meinem Tisch und nicht bei meiner Runde sitzt.

Ich hab "Meta" in "Metaplot" ebenso wie der Preuss immer so verstanden, dass es die übergeordnete Geschichte ist, nicht der Plot des einzelnen Abenteuers oder der Kampagne, sondern die Entwicklung der Spielwelt.
Das kann man aber natürlich auf die eigene Spielrunde anpassen.

Es gibt natürlich sehr starke vorgegebene Metaplots (DSA wäre das Paradebeispiele, aber auch SR und V:tM), aber wo steht geschrieben, dass man den in seiner eigenen Runde nicht abwandeln und anpassen kann? Dann hat man eben seinen eigenen, nicht-kanonischen Metaplot und muss schauen, was man von den offiziellen, kanonischen Veröffentlichungen noch verwenden kann.

Beispiel:
Wir hatten früher eine sehr lange SR-Kampagne, in der wir eigentlich den kompletten offiziellen Metaplot über den Haufen geworfen haben. Es haben sich andere Konzerne entwickelt, die weltpolitische Situation war eine andere (keine UCAS mehr, Korea nuklear bombardiert).
Das war nicht der offizielle Metaplot, sondern unser eigener - aber trotzdem war das ein Metaplot: Das entwickelte sich im Hintergrund der Kampagne, teilweise auch beeinflusst dadurch, aber es war nicht der eigentliche Kampagnenplot.

[Crimson King]

Ich hab "Meta" in "Metaplot" ebenso wie der Preuss immer so verstanden, dass es die übergeordnete Geschichte ist, nicht der Plot des einzelnen Abenteuers oder der Kampagne, sondern die Entwicklung der Spielwelt.

Mich würde auch wundern, wenn der Begriff üblicherweise anders gemeint ist.

[Hewisa (gone for good)]

Mich würde auch wundern, wenn der Begriff üblicherweise anders gemeint ist.

Ich hab auch noch nie ne andere Interpretation gehört, aber das hier:

Weil er Meta ist. Ich habe tatsächlich keinen Einfluss auf den Metaplot, weil er sich entwickelt, wie jemand anders plant, der nicht an meinem Tisch und nicht bei meiner Runde sitzt.

ist ja schon ein bischen was anderes.

[carthinius]

Natürlich ist es Unsinn, dass Du "echte Regeln" brauchst, damit eine Spielwelt simuliert werden kann. Und natürlich ist es Unsinn, dass Du mit einem Metaplot kein konkretes Werkzeug zur Spielweltsimulation zur Hand bekommst.

Ob dieser Metaplot der Gruppe gefällt oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt. (Allerdings scheint er bei den von mir genannten Rollenspielen vielen Gruppen zu gefallen.)

Aber damit sagst du doch, dass die Gruppe so gut wie keinen Einfluss auf den Metaplot hat, wenn sie mit ihm leben muss, auch wenn er ihr nicht gefällt. Gerade wenn du sagst, dass du aus dem Softwarebereich kommst, solltest du doch eigentlich wissen, dass der Metaplot abläuft, egal was die Spielercharaktere tun.
Selbstverständlich kann eine Gruppe den Metaplot ignorieren oder ändern, aber damit hausregelt man im Grunde das Setting / die Simulation /whatever. Damit wird der eigentliche Metaplot, also die vorgegebene Weltsimulation, ja nicht obsolet.

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Seltsam, wie da die Meinungen auseinander gehen. Ich kenne die Trennlinie dabei auch nur so dass sich aus einer simulierten Welt heraus natürlich Plots/Geschichten entwickeln, ein Meta-Plot dagegen ein stark ausgeprägtes künstliches Gebilde ist das die Simulation an sich beeinflusst. Ähnlich wie Genre, wenn man so will.

Diese Unterscheidung verstehe ich nicht. Aus einem Metaplot entwickeln sich automatisch weitere Plots/Geschichten, während er genauso ausgeprägt künstlich ist, wie jedes andere Simulationswerkzeug. Kannst Du Deinen Standpunkt nochmal erklären?

[Slayn]

Diese Unterscheidung verstehe ich nicht. Aus einem Metaplot entwickeln sich automatisch weitere Plots/Geschichten, während er genauso ausgeprägt künstlich ist, wie jedes andere Simulationswerkzeug. Kannst Du Deinen Standpunkt nochmal erklären?

Ok, ich versuchs:
Eine "Pure" Simulation erbringt nur Ergebnisse und Ereignisse aus sich heraus. Hier muss alles vorhanden sein um ab Punkt Null Ereignisse in Gang zu setzen die, wie gesagt, aus der Simulation heraus entstehen.
Eine "Genre" Simulation erbringt eben jenes, nur immer in Hinsicht auf das "Genre". (Regeln erbringen Content)
Wenn du jetzt mit einem Meta-Aspekt arbeitest, greifst du von Außen in die Simulation ein, denn sie muss praktisch das Ergebnis liefern können, das der Meta-Plot verlangt. (Content bedingt Regeln)

Sagen wir mal, ich gehe so weit um Regeln für Politik und Krieg im großen Stil zu implementieren und zu benutzen. Dann gibt es einen großen Unterschied ob aus der Simulation heraus ein Krieg zwischen Preußen und Österreich entsteht und der Verlauf und Ausgang dieses Krieges ebenfalls aus der Simulation heraus entsteht, also diese Dinge alle Logisch, Plausibel und Nachvollziehbar sind, oder ob ich diesen krieg mit seinem Ausgang als Meta-Element einbringe.

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Aber damit sagst du doch, dass die Gruppe so gut wie keinen Einfluss auf den Metaplot hat, wenn sie mit ihm leben muss, auch wenn er ihr nicht gefällt.

Wie kommst Du denn darauf?
Da sage ich doch nur, dass der Metaplot ein Werkzeug zur Spielweltsimulation ist. Der Punkt mit dem Gefallen bezieht sich auf das Ergebnis des Metaplotes. und kannst Du auf jedes Weltsimulationswerkzeug ausweiten und zwar unabhängig davon, ob die Spieler darin eingreifen oder nicht.

Gerade wenn du sagst, dass du aus dem Softwarebereich kommst, solltest du doch eigentlich wissen, dass der Metaplot abläuft, egal was die Spielercharaktere tun.

Ja ich komme aus dem Softwarebereich. Aber was hat das mit dem Softwarebereich zu tun?

Selbstverständlich kann eine Gruppe den Metaplot ignorieren oder ändern, aber damit hausregelt man im Grunde das Setting / die Simulation /whatever. Damit wird der eigentliche Metaplot, also die vorgegebene Weltsimulation, ja nicht obsolet.

Für Deine Gruppe schon. Wie es im Fussballbereich immer so schön heisst: "Entscheidend ist auf'm Platz." Deine Weltentwicklung ist eh eine andere als die anderer Gruppen. Und zwar immer.

[Crimson King]

Ok, ich versuchs:
Eine "Pure" Simulation erbringt nur Ergebnisse und Ereignisse aus sich heraus. Hier muss alles vorhanden sein um ab Punkt Null Ereignisse in Gang zu setzen die, wie gesagt, aus der Simulation heraus entstehen.
Eine "Genre" Simulation erbringt eben jenes, nur immer in Hinsicht auf das "Genre". (Regeln erbringen Content)
Wenn du jetzt mit einem Meta-Aspekt arbeitest, greifst du von Außen in die Simulation ein, denn sie muss praktisch das Ergebnis liefern können, das der Meta-Plot verlangt. (Content bedingt Regeln)

Sagen wir mal, ich gehe so weit um Regeln für Politik und Krieg im großen Stil zu implementieren und zu benutzen. Dann gibt es einen großen Unterschied ob aus der Simulation heraus ein Krieg zwischen Preußen und Österreich entsteht und der Verlauf und Ausgang dieses Krieges ebenfalls aus der Simulation heraus entsteht, also diese Dinge alle Logisch, Plausibel und Nachvollziehbar sind, oder ob ich diesen krieg mit seinem Ausgang als Meta-Element einbringe.

Für den SL ist das erst mal kein Unterschied, außer die Spieler sind davon betroffen.

Davon abgesehen war die Aussage vom Preuss, dass der SL mit dem Metaplot ein Werkzeug zur Gestaltung der Spielwelt hat. Dass er sich sklavisch an den Metaplot halten muss, steht da nirgends.

Man kann auch sagen: der Metaplot regelt das Verhalten der Spielwelt, so lange die Spieler nicht in sie eingreifen. Wenn die Spieler eingreifen, muss die SL entscheiden, wie die Spielwelt auf die Eingriffe der Spielercharaktere reagiert. Genauso wie die Spieler entscheiden müssen, wie ihre Charaktere auf die Spielwelt reagieren. Beides ist üblicherweise nicht konkret verregelt.

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@Slayn:
Ich denke ich habe Dich verstanden.
Ich glaube ich weiss auch wo der Denkfehler liegt. Metaplot bedingt keine Regeln. Du brauchst keine Regeln für Politik und Krieg, wenn Du einen Metaplot benutzt. Wenn Du aber Regeln für Politik und Krieg hast, dann hast Du mit dem Metaplot zwei verschiedene Werkzeuge zur Entwicklung der Spielwelt. Diese können sich natürlich widersprechen. Von daher sollte man vorsichtig sein, zwei Systeme für das gleiche Problem zu benutzen. Wenn Du Dir die meisten Metaplots ansiehst, dann haben diese eben keine eigenen expliziten Regeln für Politik und Krieg. Das wird ja mit dem Metaplot abgedeckt.

[Beral]

Der Metaplot ist kein Werkzeug für die Spielweltsimulation. Metaplot ist das Ergebnis eines Simulationsprozesses, bei dem wir als Außenstehende nicht sehen können, welche Werkzeuge verwendet wurden.

Man kann das Ergebnis nutzen oder nicht, aber es ist immer noch kein Werkzeug zur Spielweltsimulation. Mit einem Werkzeug sollte praktisch jeder SL in die Lage versetzt werden, den Metaplot selbst zu entwerfen.

Der Unterschied von Werkzeug und Produkt ist doch echt kein marginaler, als dass man behaupten wollte, er existiert nicht...

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Der Metaplot ist kein Werkzeug für die Spielweltsimulation. Metaplot ist das Ergebnis eines Simulationsprozesses, bei dem wir als Außenstehende nicht sehen können, welche Werkzeuge verwendet wurden.

Einfache Überlegung:
Du hast als SL einen Metaplot und änderst an einigen Stellen, den Verlauf, der vom Metaplot vorgeschlagen wurde (z.B. weil Dir als SL die Entwicklung nicht gefällt oder weil die Spieler eingegriffen haben). Ist der Metaplot immer noch das Ergebnis des Simulationsprozesses?
Aber natürlich ist er ein Werkzeug, denn Du als SL hast eine Entscheidungshilfe zur Weltentwicklung, aber trotzdem entscheidest Du ja selber (uU mit dem Input der anderen Spieler) welcher Teil des Metaplotes bei Euch in der Runde zur Geltung kommt und welcher nicht. Wenn Ihr Euch diese Entscheidung aus den Händen nehmen wollt und den Metaplot nicht als Werkzeug, sondern als unumstössliche Entwicklung nutzen wollt, dann ist das Eure Entscheidung. Allerdings glaube ich, dass Ihr Euch durch das Ausblenden des Werkzeugaspektes keinen Gefallen tut.
Da hier ja aber über die generelle Simulation der Spielwelt reden, kannst Du davon ausgehen, dass der Metaplot immer ein Werkzeug ist.

Man kann das Ergebnis nutzen oder nicht, aber es ist immer noch kein Werkzeug zur Spielweltsimulation. Mit einem Werkzeug sollte praktisch jeder SL in die Lage versetzt werden, den Metaplot selbst zu entwerfen.

Äh. Nein. Der Metaplot ist nicht das Ergebnis Eurer gespielten Kampagne, sondern immer eine vom Setting(autor) vorgeschlagene Spielweltentwicklung.

[Beral]

Einfache Überlegung:
Du hast als SL einen Metaplot und änderst an einigen Stellen, den Verlauf, der vom Metaplot vorgeschlagen wurde (z.B. weil Dir als SL die Entwicklung nicht gefällt oder weil die Spieler eingegriffen haben). Ist der Metaplot immer noch das Ergebnis des Simulationsprozesses?

Klar. Und welche Werkzeuge hatte der SL dafür? Keine. Das war doch der Ausgangspunkt der Debatte: Der SL wird gezwungen ein Spieldesigner zu sein. Man wirft ihm etwas Material vor die Nase und überlässt es ihm selbst, mit diesem Material einen Prozess zu gestalten. Vielleicht gibt man dem SL auch eine mögliche Version des Prozessverlaufs an die Hand, Metaplot genannt. Das ist aber weiterhin kein Werkzeug zur Simulation. Wohl ist es Material, das man verwenden kann. Man kann jedes Material, das der SL verwenden kann, als sein Werkzeug bezeichnen. Nur ist der Metaplot kein Werkzeug, um die Spielwelt zu simulieren. Als Hilfsmittel, Ideengeber, unverbindlichen Vorschlag kann man den Metaplot auffassen, wenn es um seine Bedeutung für die Spielweltsimulation geht.

Von dieser Begriffsdiskussion abgesehen haben wir uns die Nachteile des Metaplots noch gar nicht angeschaut. Will man ihn direkt verwenden, also handlungstechnisch in der direkten Nähe der dargestellten Entwicklungen bleiben, hat man die größten Passungsprobleme. Der Metaplot wurde nicht in Interaktion mit der Spielgruppe gestaltet, seine direkte Verwendung zwingt die Spielgruppe zu vorgefertigten Ergebnissen. Alternativ wird die Gruppe gezwungen, den Metaplot umzukrempeln, damit er zur Gruppe passt. Und da ist man schnell an dem Punkt, dass man vom Metaplot nichts mehr mitnehmen kann, weil man seinen Pfad verlässt. Beides nicht so fruchtbar.

Das andere Vorgehen besteht darin, sich handlungstechnisch vom Metaplot und seinen Protagonisten fernzuhalten, um Passungsprobleme zu vermeiden. Das wiederum hat das Problem, dass der Metaplot zu dem freien Bereich, in den man ausweicht, nicht mehr viel aussagt. Wo der SL die Umgebung und ihre Abläufe ausgestalten soll, hilft ein entfernter Metaplot nicht mehr viel, weil er eben entfernt ist.

Wie man es macht, es ist keine große Hilfe. Ein bisschen Anregung, die der SL in jedem Fall an die Eigenheiten der Gruppe anpassen muss. Ich sehe darin keine große Hilfe bei der Simulation der Spielwelt. Bleibst du eng am Metaplot, fährt er dir in die Parade, entfernst du dich davon, verliert er die Relevanz für deine Aufgabe.

[Crimson King]

Klar. Und welche Werkzeuge hatte der SL dafür? Keine. Das war doch der Ausgangspunkt der Debatte: Der SL wird gezwungen ein Spieldesigner zu sein. Man wirft ihm etwas Material vor die Nase und überlässt es ihm selbst, mit diesem Material einen Prozess zu gestalten.

Das Gleiche passiert doch mit dem Spieler und dem Spielercharakter genauso.

[Slayn]

Das Gleiche passiert doch mit dem Spieler und dem Spielercharakter genauso.

Kann, muss aber nicht. Ich denke, das ist eher ein Ding das sich so eingebürgert hat und als gegeben gesehen wird. Im Vergleich dazu kann man gut ins Setting eingebettete Lifepath Systeme anführen, bei dem Charaktere herauskommen, die eine Story-Unterstützung haben.

[6]

Klar. Und welche Werkzeuge hatte der SL dafür? Keine.

Doch. Natürlich. Der SL weiss wie der weitere Verlauf bei unverändertem Metaplot gelaufen wäre. Er weiss also welche Aktionen und Reaktionen die betreffenden NSCs und Gruppierungen folgen lassen würden. Er weiss welche Motivationen diese Gruppierungen und NSCs haben usw. Daraus kann er extrapolieren, wie diese Parteien auf die Änderungen reagieren. Je nach Metaplot kann der SL verdammt viele Infos aus diesem Metaplot ziehen, die ihm helfen, den weiteren Verlauf des Spielgeschehens daraus zu entwickeln. Wenn die Änderungen nicht zu stark sind, läuft ein großer Teil des Metaplots einfach weiter.
Für mich sieht das ziemlich stark nach einem Werkzeug aus.

Das war doch der Ausgangspunkt der Debatte: Der SL wird gezwungen ein Spieldesigner zu sein.

Der SL ist automatisch immer auch ein Spieldesigner. Manchmal sogar zusammen mit den Mitspielern. Dabei ist es egal welche Simulationswerkzeuge Du verwendest.

Von dieser Begriffsdiskussion abgesehen haben wir uns die Nachteile des Metaplots noch gar nicht angeschaut. Will man ihn direkt verwenden, also handlungstechnisch in der direkten Nähe der dargestellten Entwicklungen bleiben, hat man die größten Passungsprobleme. Der Metaplot wurde nicht in Interaktion mit der Spielgruppe gestaltet, seine direkte Verwendung zwingt die Spielgruppe zu vorgefertigten Ergebnissen.

Sorry. Langsam wird es mir zu doof mich immer wieder zu wiederholen: Du kannst als Spielgruppe jederzeit in die Entwicklung durch den Metaplot eingreifen und das obwohl der Metaplot direkt verwendet wird.

Alternativ wird die Gruppe gezwungen, den Metaplot umzukrempeln, damit er zur Gruppe passt. Und da ist man schnell an dem Punkt, dass man vom Metaplot nichts mehr mitnehmen kann, weil man seinen Pfad verlässt. Beides nicht so fruchtbar.

Unsinn! Die meisten Eingriffe in die Entwicklung des Metaplotes sind relativ klein, sodass der Großteil des Metaplotes sogar intakt übernommen werden kann. Das kann ich Dir sagen, als jemand, der in einer langjährigen Ars Magica-Runde spielt, bei der schon einige "Geschichtsanpassungen" aufgetreten sind. Dabei waren wir z.B. bei einem Kreuzzug direkt dabei (sogar auf beiden Seiten).

[Crimson King]

Kann, muss aber nicht. Ich denke, das ist eher ein Ding das sich so eingebürgert hat und als gegeben gesehen wird. Im Vergleich dazu kann man gut ins Setting eingebettete Lifepath Systeme anführen, bei dem Charaktere herauskommen, die eine Story-Unterstützung haben.

Und der SL ist verboten, z.B. für NSCs Lifepath-Systeme zu verwenden?

Davon abgesehen, selbst wenn der Charakter per Lifepath-System entworfen wird, innerhalb des Spiels muss der Spieler in den allermeisten Systemen den Prozess der Charakter-Weiterentwicklung selbst gestalten.

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Kann, muss aber nicht. Ich denke, das ist eher ein Ding das sich so eingebürgert hat und als gegeben gesehen wird. Im Vergleich dazu kann man gut ins Setting eingebettete Lifepath Systeme anführen, bei dem Charaktere herauskommen, die eine Story-Unterstützung haben.

Mir wäre neu, dass solche ein Lifepathsystem während des Spieles Verwendung findet. Also während der eigentlichen Sitzung der Weg des Charakters per Lifepath durchexerziert wird.