Thema: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde

[ErikErikson]

Ich finds gut, das übernehm ich.

[carthinius]

Wie schön, dass ich zur Zeit Ars Magica spielen und mal erleben darf, wie ein gutes und schönes Magiesystem geht.

Nein, korki, es gibt KEIN besseres Magiesystem als das bei DSA. Es entspricht schließlich als einziges der deutschen Bannbala-DIN-Norm.

[Voronesh]

Naja das ist ja noch das kleinste Problem.

Die Probleme enstehen doch erst richtig, weil den Mist keiner ernsthaft austesten kann. Die Designer denken sich, so sollte es passen und stimmig sein. Kommen ein paar tausen Spieler, und wenn bloss 1% von denen Fehler findet, reicht das umd das ganze System zu kippen.

zB Nuklearmagier oder andere bis zum Horizont Streiche.

Zauber die nicht wirklich modifizierbar sind, sind einfacher zu balancen, da die Kombinationen nur begrenzt sind.

Nein, korki, es gibt KEIN besseres Magiesystem als das bei DSA. Es entspricht schließlich als einziges der deutschen Bannbala-DIN-Norm.

 

[Xemides]

Also ich finde gerade die Flexibilität des Magiesystems ziemlich gut. Es könnte sicher einfacher und durchschaubarer sein, aber grundsätzlich finde ich das eines der Stärken, dass man seine Zauber modifizieren kann. Starre Zauber finde ich bei anderen Rollenspielen genug.

Ein freies Magiesystem wie das von Ars Magica oder Mage wäre da die einzige Steigerung.

[Ayas]

Ich finds gut, das übernehm ich.

Bedenke es war 4.0. In 4.1 ist die Reichweitenmodifikation irgendwie teurer geworden, oder so.

Zur Flexibilität:

Ich finde auch, das es gerade die Mods und Spomods die Zauber in DSA4 ausmachen. Ich bin sogar am Überlegen für SW für eine Erschwernis von +1 jeweils eine Modifikation wie z.B. eine höhere Schablone zuzulassen. Der Unsinn mit "wenn ein Raise  gelingt, dann darf bla und blub" ist mir zu zufällig und unkontroliert. Die Magier sollen selbst wählen.

[Hotzenplot]

Also ich finde gerade die Flexibilität des Magiesystems ziemlich gut. Es könnte sicher einfacher und durchschaubarer sein, aber grundsätzlich finde ich das eines der Stärken, dass man seine Zauber modifizieren kann. Starre Zauber finde ich bei anderen Rollenspielen genug.

Ein freies Magiesystem wie das von Ars Magica oder Mage wäre da die einzige Steigerung.

Absolute Zustimmung. Das DSA4.x-Magiesystem hat für mich Magier wieder richtig attraktiv gemacht. Dadurch ergeben sich einfach zig Möglichkeiten zur kreativen Problemlösung oder einfach nur kreativer Anwendung.

[Ayas]

Wobei mir püersönlich das Liturgiesystem einfach vielbesser gefallen hat, bis sie es mit 4.1 kaputt geregelt haben.
Das war wirklich mal flexibel und hatte dabei auch noch ein einheitliches und funktionierendes System, welches mit 2 Seiten Erläuterungen auskam und den restlichen Platz mit den einzelnen Liturgien füllte.

[ErikErikson]

Ich find DSA ziemlich schlecht, in fast jeder Beziehung, aber das Magiesystem ist genial. Aus den o.g. Gründen, den Kombinationsmöglichkeiten.

[Tjorne]

Das flexible Modifikationssystem gehört zu den großen Stärken von DSA. Etwas unübersichtlich, aber es bietet Raum für kreative Zaubernutzung...

Ok, Danke. Das ist nützlich zu wissen, um fair reagieren zu können auf solche Sprüche. Dann würde aber nach meiner Rechnung schon mit 20 auf dem Zauber und ohne Hypervehemenz (was ein Wort) auf 60 kommen?

Im Grunde ja. Aber. Er muss bei allen 3 Proben je alle Punkte übrig haben. (Und ob die Proben erschwert sind, find ich in der Eile grade nicht.)
Wenn man die Proben schlechter schafft, als man will, sie aber trotzdem gelingen, merkt man das RAW nicht unbedingt, so dass es erst bei der Analyse des Artefakts heraus kommt. Die permanenten ASP (und damit AP) sind trotzdem weg.

Davon abgesehen: von diesen potentiellen 60 ZfP* werden noch bei Anwendung die 24 für die doppelte MR des Zant abgezogen (bleibt anatürlich immer noch ne Menge). Und ob man den Dämon als Ziel schon bei der Artefaktherstellung festlegen muss, ist Auslegungssache.

[korknadel]

Das DSA4.x-Magiesystem hat für mich Magier wieder richtig attraktiv gemacht. Dadurch ergeben sich einfach zig Möglichkeiten zur kreativen Problemlösung oder einfach nur kreativer Anwendung.

Das mag schon richtig sein, aber diese Möglichkeiten kann nur ausschöpfen, wer bereit ist, irgendetwas zwischen 500 und 1000 Regelseiten zu wälzen und wieder zu wälzen. Ich gebe Dir recht, dass die Möglichkeiten da theoretisch drinstecken (mit allen Bugs, die DSA freundlicherweise mitliefert), aber ich habe keinen Nerv mehr dafür, keinen einzigen.

Dazu kommt, dass man, um diese Möglichkeiten auszuschöpfen und sich seinen kreativen Wunschmagier zu basteln, unendlich viel planen muss. Das fängt bei der Chargenerierung an. Welche Sonderfertigkeit muss ich jetzt kaufen, damit ich in fünf Jahren dann auch sicher Artefakt xy erschaffen und mit dem dreifach gepimpten und mortifizierten Zauber Omnibus Ritardus belegen kann?

Und da finde ich es eben erstaunlich, dass ein System wie Ars Magica, wo Bilbiotheks- und Laborzeiten eine wichtige Rolle spielen, diese viel schneller, spontaner, lässiger abhandelt als das DSA4-Schwergewicht. Zauber zu modifizieren, um sie kreativer einsetzen zu können, ist eine schöne Sache, aber es sollte eben nicht in eine Wissenschaft ausarten.

Schon allein sich alle Zauber bei DSA4 mit ihren paar Dutzend Werten und Einschränkungen durchzulesen, ist eine halbe Semesterarbeit. Und für Leute wie mich, die sich das nicht antun wollen, sind die ganzen tollen kreativen Möglichkeiten aus diesem und anderen Gründen für den ... na ja , Ihr wisst schon für wen oder was.

[Xemides]

Dazu kommt, dass man, um diese Möglichkeiten auszuschöpfen und sich seinen kreativen Wunschmagier zu basteln, unendlich viel planen muss. Das fängt bei der Chargenerierung an. Welche Sonderfertigkeit muss ich jetzt kaufen, damit ich in fünf Jahren dann auch sicher Artefakt xy erschaffen und mit dem dreifach gepimpten und mortifizierten Zauber Omnibus Ritardus belegen kann?

Witzigerweise hört man das doch auch von den harakterbuilds bei DnD3.5, wo man jeden Charakter vom Start an planen muss, wenn man später effektiv in seinem Bereich sein will  .

Und da finde ich es eben erstaunlich, dass ein System wie Ars Magica, wo Bilbiotheks- und Laborzeiten eine wichtige Rolle spielen, diese viel schneller, spontaner, lässiger abhandelt als das DSA4-Schwergewicht. Zauber zu modifizieren, um sie kreativer einsetzen zu können, ist eine schöne Sache, aber es sollte eben nicht in eine Wissenschaft ausarten.

Wie immer sage ich nicht, dass die Umsetzung richtig und nicht verbesserbar ist, nur bitte nicht zurück zu starren, unveränderbaren Zaubern.

Schon allein sich alle Zauber bei DSA4 mit ihren paar Dutzend Werten und Einschränkungen durchzulesen, ist eine halbe Semesterarbeit. Und für Leute wie mich, die sich das nicht antun wollen, sind die ganzen tollen kreativen Möglichkeiten aus diesem und anderen Gründen für den ... na ja , Ihr wisst schon für wen oder was.

Ich würde mir nur die Zauber durchlesen, die mich interessieren. Aber das ist grundsätrzlich bei anderen Systemen auch nicht so wesentlich anders: Das Arkanum von Midgard, Straßenmagie von Shadowrun, die Zaubersprüche von DND,  Zauber und Powers bei GURPS.

Wann immer es übersinnliche Kräfte gibt, deren Wirkung nicht einfach wie bei AM spontan festgelegt wird, gibt es Kataloge dafür, die man lesen muss.

[Hotzenplot]

Das mag schon richtig sein, aber diese Möglichkeiten kann nur ausschöpfen, wer bereit ist, irgendetwas zwischen 500 und 1000 Regelseiten zu wälzen und wieder zu wälzen. Ich gebe Dir recht, dass die Möglichkeiten da theoretisch drinstecken (mit allen Bugs, die DSA freundlicherweise mitliefert), aber ich habe keinen Nerv mehr dafür, keinen einzigen.

Ja, es ist komplex und teilweise kompliziert. Ich würde keinem DSA-Anfänger empfehlen, gleich einen Magier zu spielen (aber mit der Hilfe der erfahrenen Gruppenmitglieder würde auch das funktionieren).

Trotzdem muss man deine Aussagen etwas relativieren. Die Spontanen Modifikationen sind denbar simpel, nebenbei schön aufgelistet auf dem Meisterschirm. So eine Übersicht und die Hinweise in den einzelnen Zaubern reicht für den Großteil der Modifikationen. Probiers einfach aus. Sag mir nen Zauber, den du modifizieren willst, ich sag dir innerhalb von einer halben Minute (vermutlich eher kürzer), wie schwierig es ist und was du beachten musst. Und zwar einzig und allein aus den genannten Quellen (Meisterschirm und Zauberbeschreibung), nicht meinem "gespeichertem" DSA-Wissen.
Natürlich gibt es einige Grenzfälle, die bei besonders kreativer Anwendung (und fragwürdiger Anwendung), theoretisch eine lange Prüfung benötigen. Falls solche Fälle in der Praxis auftauchen, sollte man meiner Meinung nach als SL die Sache kurzfristig entscheiden mit dem Hinweis, dass der Spieler (ggfls. mit dem SL) das in einer ruhigen Stunde idealerweise bis zum nächsten Spielabend klären sollte.

DSA ist komplex und kompliziert. Daraus abzuleiten, dass jeder einzelne Spieler angeblich hunderte von Regelseiten studieren muss, ist ein hartnäckiges Gerücht. Ich habe einen Spieler in der Runde, der neulich zum ersten Mal nach neuen DSA-Regeln (heißt: DSA 4.1) einen Druiden erstellt hat und diesen super spielt. Da ich das Magiesystem einigermaßen kenne, habe ich ihm an der ein oder anderen kritischen Stelle geholfen, die meisten seiner Zaubermodifikationen waren aber unstrittig, nur kurz erwähnt und dann entsprechend verwendet.

Die Zeit, die man wirklich länger braucht bei einem Magier ist, wie du sagtest, die Erschaffung. Die Abstimmung der Repräsentation, Sonderfertigkeiten, mögliche Modifikationen der "Lieblingszauber", Richtung der magischen Entwicklung des Charakters, kann SEHR viel Zeit in Anspruch nehmen.
Wenn man dann noch als Anfänger keine Ahnung hat, wird es wirklich schwer.
Andererseits geht der Hauptteil dieser Zeit dafür drauf, zu entscheiden, was man will (welche Zauber möchte ich zu Anfang, was soll mein Magier mal können [Artefaktherstellung, Zauberzeichen, Alchemist, Stabzauber etc.] und was brauche ich dafür?). WENN man sich einmal zu einem oder mehreren wahrscheinlichen Wegen entschlossen hat, gehts natürlich auch schneller.

[Terrorbeagle]

Und da finde ich es eben erstaunlich, dass ein System wie Ars Magica, wo Bilbiotheks- und Laborzeiten eine wichtige Rolle spielen, diese viel schneller, spontaner, lässiger abhandelt als das DSA4-Schwergewicht. Zauber zu modifizieren, um sie kreativer einsetzen zu können, ist eine schöne Sache, aber es sollte eben nicht in eine Wissenschaft ausarten.

Dazu muss man aber auch sagen, dass der Fokus bei Ars Magica und DSA ein anderer ist. Bei Ars Magica ist Magie der zentrale Raison d'être des Systems. Bei DSA ist es 'nur' eines von mehreren Stimmungselementen, und ist somit viel randständiger- ausserdem gibt Ars auch nicht den geringsten Ansatz eines Balancing zwischen weltlichen und magischen Methoden, was bei DSA zu mindest versucht wird.

[korknadel]

Witzigerweise hört man das doch auch von den harakterbuilds bei DnD3.5, wo man jeden Charakter vom Start an planen muss, wenn man später effektiv in seinem Bereich sein will  .

Genau das ist das Problem, und das hat mich bei D&D ja schon von Anfang an gestört. Jetzt kann man das bei DSA auch machen  .

@Hotzenplotz:
Hut ab vor Deiner ausführlichen, besonnen Antwort auf meinen Rant!
Ich freue mich auch für Dich und alle anderen, bei denen das so reibungslos funktioniert. Bei mir war eben mit den elf x elf Zaubersprüchen von DSA 2 oder 3 Schluss. Bis dahin war es übersichtlich und lustig. Ich habe bei DSA3 und DSA4 auch noch Magier aus speziellen Akademien gebaut, aber ich habe es nie geschafft, wirklich alle Regeln anzuwenden und zu berücksichtigen*, weil es mir einfach zu dusslig war. Und es stimmt, man muss die 500 Regelseiten nicht komplett lesen, aber man muss ein paar Dutzend Mal hin- und herblättert, suchen, vergleichen ... aber egal.  

* Da fällt mir zum Beispiel ein, wie extrem mich das anätzt, dass es diese unterschiedlichen Steigerungstabellen gibt: Talent Käsetorte darf ich nur einmal oder zu den und jenen Kosten steigern, während ich Talent Kirschtorte nach Tabelle soundso steigere. Ich begreife sehr wohl, was damit abgebildet werden soll, aber in dem Punkt bin ich wahrscheinlich einfach zu oldschoolig. DSA1 lag und liegt mir da einfach näher (auch wenn ich keinen Kampf nach DSA1 mehr runterwürfeln wollte ....)

[tartex]

DSA1 lag und liegt mir da einfach näher (auch wenn ich keinen Kampf nach DSA1 mehr runterwürfeln wollte ....)

Trick- bzw. Stunt- und Mook-Regeln dazufügen und es geht schon wieder ab.

[Ayas]

Nicht nur die unterschiedlichen Steigerungskosten der verschiedenen Talent, sondern die SKT ist schon irgendwie fast ein wahres Kunststück gewesen und kann für immer allen Rollenspieldesigner als abschreckendes Beispiel dienen, wie man es nicht machen sollte.
Ich habe bis heute nicht verstanden, wo der Vorteil in dem Ding liegen soll, statt einfach mit "neuer Wert *X" = Ap-Kosten zu rechnen.

Was mich an DSA4.1 am meisten gestört hat, dass man keine echten Probleme angegangen ist, sondern seine Zeit mit irgendwelcher Ameisenfickerei verschwendet hat.
Was interessiert es mich ob die Kultur Bornland nun +2 Ackerbau mehr bekommt oder nicht?
Was interessiert es mich denn ob ein Veteran nun 5 + doppelte Profession oder 3 + doppelte Proffesion kostet? Wenn ich mir einen Veteran machen will gebe ich meinem Char einfach schon von Anfang an 5000 AP. Wenn der SL den zulässt, dann wir einfach gespielt. Fertig ist die Sache. Dann habe ich einen Veteran. Wozu hat man denn die AP. Und der Witz ist, das funktioniert ebenfalls und ist einfacher, als diese ganze Ameisenfickerei aus +1 Punkt hier und halbe Kosten da, aber nur wenn du XY hast und AZ nicht hast.
Aber so Sachen wie zum Beispiel die oben total bescheuerte SKT mal so zu nerfen, dass man sie auch einfach mal im Kopf anwenden kann (z.B. "neuer TaW*X"= AP-Kosten) werden nicht mal angerührt und dann verlangen sie für diese überdimensionierte Errata 4.1 auch noch knapp 150 Euro. Das war es dann, was mich von DSA endgültig vertrieben hat.

[ErikErikson]

Ich habe gerade gelesen, das die ersten drei Jahre ein Zauberer fast voll damit verbingt, in der Lehre Bücher abzustauben, Reagenzgläser zu reinigen und Botendienste zu verrichten. Auch die nächstren drei Jahre steht das noch mit auf dem Programm. Erst die letzten drei jahre lernt er seine Zauber.

Daher würde ich folgedne Modis als hausregel vorschlagen, für Leute die Fluff und regeln in Einklang bringen wollen; für Zauberer allgemein: Hauswirtschaft +8, Verwaltung + 3, Gassenwissen +1, dafür alle Zauber um je 1 senken.

Damit hat der Zauberer eine hohe Kompetenz in Hauswirtschaft, sogar eine höhere als die Profession Haushälterin, aber es handelt sich ja beim Zauberer auch um eine zeitaufwendige Profession.

[Elwin]

Oh, sie lernen noch viel mehr: die Zauberthesis zu tanzen, die Alraunen abzurichten und das Kräuterbeet zu düngen.

[Xemides]

Nicht nur die unterschiedlichen Steigerungskosten der verschiedenen Talent, sondern die SKT ist schon irgendwie fast ein wahres Kunststück gewesen und kann für immer allen Rollenspieldesigner als abschreckendes Beispiel dienen, wie man es nicht machen sollte.
Ich habe bis heute nicht verstanden, wo der Vorteil in dem Ding liegen soll, statt einfach mit "neuer Wert *X" = Ap-Kosten zu rechnen.

Sicher, die Tabellen sind schon gewöhungsbedürftig, aber so schlimm nun auch wieder nicht. Mir konnten sie das Spielen noch nicht verleiden, da gibt es schlimmere Dinge. Ich lebe auch mit den Tabellen und Kosten für Midgard, oder Earthdawn. Die sind auch nicht so einfach wie du es dir wünscht. Aber sowas macht man zwischen den Abenteuern, und beim Spielen stören sie einen nicht.

Was interessiert es mich ob die Kultur Bornland nun +2 Ackerbau mehr bekommt oder nicht?

Dich vielleicht nicht, anderen hilft so eine Angabe, sich ein Bild der bornländischen Kultur zu machen, die eben eine Agrarkultur ist.  

Was interessiert es mich denn ob ein Veteran nun 5 + doppelte Profession oder 3 + doppelte Proffesion kostet? Wenn ich mir einen Veteran machen will gebe ich meinem Char einfach schon von Anfang an 5000 AP. Wenn der SL den zulässt, dann wir einfach gespielt. Fertig ist die Sache. Dann habe ich einen Veteran. Wozu hat man denn die AP. Und der Witz ist, das funktioniert ebenfalls und ist einfacher, als diese ganze Ameisenfickerei aus +1 Punkt hier und halbe Kosten da, aber nur wenn du XY hast und AZ nicht hast.

Ja, nur ist ein solcher AP wahrscheinlich wesentlich stärker als ein anderer SC, der die Punkte nicht hat. Ich nehme an, dass der Sinn der Originalregeln der ist, sowas wie Balance  zwsichend en Startcharakteren hinzubekommen, ohne dass es erst größere Diskussionen gibt. Vielleicht hätten ja die anderen Spieler etwas gegen 5000 AP. Ich hätte da Vorbehalte. Lieber ist es mir, es wird über Start-GP mitgekauft.

Aber so Sachen wie zum Beispiel die oben total bescheuerte SKT mal so zu nerfen, dass man sie auch einfach mal im Kopf anwenden kann (z.B. "neuer TaW*X"= AP-Kosten) werden nicht mal angerührt und dann verlangen sie für diese überdimensionierte Errata 4.1 auch noch knapp 150 Euro. Das war es dann, was mich von DSA endgültig vertrieben hat.

Nunja, einige Regelteile haben sie ja auch völlig neu geschrieben, wie die Beschrörungsregeln (über die man sicher auch streiten kann). Ich habe die 150 Euro gerne ausgegeben.

[Callisto]

150€ ? Kein Wunder dass mich damals gegen DSA entschieden habe.

[Xemides]

Nunja, WdH+WdS+WdZ+WdG+LCD, also 5 Bücher a 30 Euto.

Allerdings nicht nur reine Regeln, sondern vermischt mit viel Setting, vor allem in WdZ und WdG.

Aber Midgard ist so billig auch nicht wenn mans genau nimmt: GRW+ARK+KOMP+MDS

[Callisto]

Aber Midgard ist gut im Gegensatz zu DSA. ( Nicht dass ich dafür Geld ausgegeben hätte. Dann lieber für GURPS  )

[Terrorbeagle]

30€ fürs  Grundregelwerk kann man schon mal abziehen. Das Ding ist einfach nur redundant. Gibt es eigentlich irgendein anderes Rollenspiel bei dem das Basisbuch so überflüssig ist wie bei DSA?

[Elwin]

30€ fürs  Grundregelwerk kann man schon mal abziehen. Das Ding ist einfach nur redundant. Gibt es eigentlich irgendein anderes Rollenspiel bei dem das Basisbuch so überflüssig ist wie bei DSA?

Wenn Du nachliest, wirst Du feststellen, dass Xemides das Basisbuch gar nicht eingerechnet hat.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ja, ich weiß, welcher Rant jetzt kommt!

[Xemides]

Aber Midgard ist gut im Gegensatz zu DSA.

Auch darüber läßt sich streiten. So perfekt ist Midgard auch nicht, siehe Falcons postings im Midgard Bereich.

Außerdem kennst du doch DSA4 gar nicht, wenn du dich dagegen entschieden hast