Thema: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde

[Whisp]

@Whisp

SW ist alles aber bestimmt nicht das Allheilmittel. Wird auch nicht als solches verkauft. und die Posts auf den letzten zwei Seiten von mir sind alles nur nicht ernst gemeint.  

War nicht auf dich im speziellen gemünzt, sondern auch eine generelle Einstellung vieler Foristen hier.
Sorry, als Ur.-DSAler nimmt man das einfach so wahr und "verteidigt" schnell mal sein "Heimatsystem" ;-)  
 

[Xemides]

Es kann Helden-Rollenspiel. Etwas das DSA nicht kann, obwohl die Charaktere Helden heißen. 

1. Das ist wenn man das so sieht genau eine Sache die es besser kann. Eine Sache ist aber nicht Alles, nicht wahr.

2. Die Defizite bei SW sind mir als Preis trotzdem zu hoch.

3. Ich emfinde meinen SC bei DSA durchaus als Helden, der auch heldenhafte Sachen macht.

4. Vielleicht will ich gar keinen Helden im SW-Sinne spielen
Mir scheint, SW meint Superhelden, während ich den einfachen Menschen meint, der aus der Not über sich hinaus wächst. 

[Xemides]

War nicht auf dich im speziellen gemünzt, sondern auch eine generelle Einstellung vieler Foristen hier.

Das kommt mir auch manchmal so vor, aber das ist schon deutlich weniger geworden.

[Chrischie]

1. Das ist wenn man das so sieht genau eine Sache die es besser kann. Eine Sache ist aber nicht Alles, nicht wahr.

2. Die Defizite bei SW sind mir als Preis trotzdem zu hoch.

3. Ich emfinde meinen SC bei DSA durchaus als Helden, der auch heldenhafte Sachen macht.

4. Vielleicht will ich gar keinen Helden im SW-Sinne spielen
Mir scheint, SW meint Superhelden, während ich den einfachen Menschen meint, der aus der Not über sich hinaus wächst. 

1. Konsens

2. Welche Defizite? Es gibt wohl den Bug, wenn man von w4 auf w6 steigert, dass man beim Zielwert 4 irgendwie eine ~2% schlechtere Chance hat den Wurf zu schaffen. Alles andere wie Stufensystem, keine aktive Parade sind reine Geschmackssache.

3. Das mag sein. Für mich (Achtung persönlicher Geschmack) fühlt es sich bei DSA aber nicht so an. Da finden wir auch kein Konsens.

4. Wildcards sind keine Superhelden. Sie sind kompetent aber die Story vom Tellerwäscher zum Drachentöter macht SW nicht mit. Eine Stadtwache kann selbst auf den legendären Rank noch gefährlich sein. Bei DSA ab einen gewissen Punkt nicht mehr. Da hat sich DSA noch nicht weit genug von D&D entfernt, welches es ja ursprünglich kopierte.

Ich will hier aber auch garnicht erneut DSA vs SW aufleben lassen. Ich habe es nur auf den Auspruch aus der Kolonialzeit genommen, da Savage in etwa wild und babarisch bedeutet.

[Hotzenplot]

DSA eine Kopie von DnD? Ich glaube, das ist eine moderne Legende. Aus heutiger (besserspielerischer) Sicht kann man natürlich sagen, dass die DSA-Leute, die zu Anfang DnD-Sachen übersetzt haben, viel von DnD mitgenommen haben, weil man dachte, dies und jenes gehört eben in ein Rollenspiel. Deshalb den Leuten Kopierverhalten (und damit mangelnde kreative Eigendynamik) vorzuwerfen, finde ich etwas grenzwertig.

Bei Punkt vier irrst du. Eine Stadtwache kann auch einem erfahrenen DSA-Helden durchaus noch gefährlich werden. Ein-zwei Mal selbst gepatzt und kritische Treffer der Wache und das wars. Ich würde eher sagen, dass es bei D&D 3.5 sehr extrem war, so dass erfahrene SCs durch jede durchschnittliche Stadtwache durchmarschieren konnten.

[Ayas]

Ah sind wir wieder beim Heldenrollenspiel?
Es ist immer wieder faszinierend, wie Leute Heldenrollenspiel mit dem Spielen von Übermenschen verwechseln.

[Chrischie]

DSA eine Kopie von DnD? Ich glaube, das ist eine moderne Legende. Aus heutiger (besserspielerischer) Sicht kann man natürlich sagen, dass die DSA-Leute, die zu Anfang DnD-Sachen übersetzt haben, viel von DnD mitgenommen haben, weil man dachte, dies und jenes gehört eben in ein Rollenspiel. Deshalb den Leuten Kopierverhalten (und damit mangelnde kreative Eigendynamik) vorzuwerfen, finde ich etwas grenzwertig.

Gab mal einen schönen Bericht in der Wunderwelten (Fanpro-Hausmagazin) wie DSA entstanden ist. War irgendwie mit 15 oder 20 Jahre DSA verbunden. Dort wurde die Geschichte DSAs aufgeführt. DSA wurde entwickelt, weil Kiesow oder Schmidtspiele nicht die Lizenz bekam um D&D zu übersetzen. Also baute man ein ähnliches spiel für Deutschland.

Bei Punkt vier irrst du. Eine Stadtwache kann auch einem erfahrenen DSA-Helden durchaus noch gefährlich werden. Ein-zwei Mal selbst gepatzt und kritische Treffer der Wache und das wars. Ich würde eher sagen, dass es bei D&D 3.5 sehr extrem war, so dass erfahrene SCs durch jede durchschnittliche Stadtwache durchmarschieren konnten.

Bei DSA 4 bin ich nicht mehr so fit. Bei SW muss niemand patzen damit eine Stadtwache gefährlich werden kann. War jetzt von mir der letzte Post mit SW und DSA im Zusammenhang. Ich will diese meine System hat einen längeren als deiner nicht. SW ist bestimmt auch nicht das Heilmittel für DSA.

[Callisto]

Ah sind wir wieder beim Heldenrollenspiel?
Es ist immer wieder faszinierend, wie Leute Heldenrollenspiel mit dem Spielen von ÜbermenschenSchwächlingen mit SL-Wohlwollen verwechseln.

Normal nicht meine Art: Fixed it for you.

[Xemides]

2. Welche Defizite? Es gibt wohl den Bug, wenn man von w4 auf w6 steigert, dass man beim Zielwert 4 irgendwie eine ~2% schlechtere Chance hat den Wurf zu schaffen. Alles andere wie Stufensystem, keine aktive Parade sind reine Geschmackssache.

Keine objektiven Defizite, aber subjektive. Zu viele Dinge, die mich an SW stören und es für mich zu einer Spaßbremse machen würden.

[Xemides]

Ich sage es nochmal anders:

Für mich liegt der Reiz darin, einen NORMALO zu spielen, weder einen Übermenschen noch einen Schwächling. Einfach einen normalen Bewohner der Welt, der in Ausnahmesituationen gerät und sich darin bewähren muss.

Und das mag DSA nicht zu 100 Prozent schaffen, aber doch relativ gut.

Und zu den Stadtwachen, wie wäre es mit Überzahl und Formationsparaden und Distanzklasse P. Dann kann ein Held schon schnell mal untergehen.

[Chrischie]

Stimmt das kann DSA ganz toll. Besonders auf der Fluffseite, wo die NSCs nach drei Jahren Kampange den Bösewicht rocken und die Spieler es vorgelesen bekommen. 

DSA-Charaktere sind auch sicherlich keine Normalos. Sie sind schon ein Stück kompetenter als der aventurische Durchschnitt, auch in DSA 4.

[Zwart]

Gab mal einen schönen Bericht in der Wunderwelten (Fanpro-Hausmagazin) wie DSA entstanden ist.

Hey, die Ausgabe habe ich noch hier im Regal stehen.
Aktueller ist die DSA-Historie in "Magische Zeiten" beschrieben (Anlässlich 20 Jahre DSA) und da findet sich natürlich ebenfalls diese Version.

Es ist immer wieder faszinierend, wie Leute Heldenrollenspiel mit dem Spielen von Übermenschen verwechseln.

Das habe ich auch nie verstanden.
Helden ist ein DSA spezifischer Ausdruck für Spielercharakter.
Und aventurische Helden sind nicht durch ihre Fähigkeiten Helden sondern dadurch das sie heldenhafte Dinge tun.

Da stimme ich voll zu.
(BTW: Auch deshalb empfinde ich SW als passend. Es ist kein Superhelden-System. )

Aber wir sollten doch wieder zu DSA zurück finde ich.
Es ist zwar immer wieder schön wie begeistert die Leute von SW und der Konvertierung sind und das auch nach außen tragen, und gegen ein bisschen Sticheln aus dieser Richtung habe ich auch nichts. Aber manchmal sollte man sich zurück nehmen.

[Whisp]

Stimmt das kann DSA ganz toll. Besonders auf der Fluffseite, wo die NSCs nach drei Jahren Kampange den Bösewicht rocken und die Spieler es vorgelesen bekommen. 

Aber das ist ein Problem des (zugegeben grottigen) Abenteuers, nicht des Systems.
DSA ist ein Werkzeug. Was man draus macht, liegt bei den Spielern und dem SL

[carthinius]

Für mich liegt der Reiz darin, einen NORMALO zu spielen, weder einen Übermenschen noch einen Schwächling. Einfach einen normalen Bewohner der Welt, der in Ausnahmesituationen gerät und sich darin bewähren muss.

Und das mag DSA nicht zu 100 Prozent schaffen, aber doch relativ gut.

Ohne das Konzept der Heldenreise aufzugreifen, kann ein Spiel mit Normalos kaum etwas mit Helden zu tun zu haben. Und der "Normalo" klingt zwar auch ganz gut, aber die meisten (die ich kenne) spielen Rollenspiel nicht, um Normalos zu spielen. Du erwähnst ja selbst die Ausnahmesituationen. Und DSA fördert nun mal in keinster Weise, wie ein Normalo in solchen Situationen sich bewähren soll.

DSA-Charaktere sind auch sicherlich keine Normalos. Sie sind schon ein Stück kompetenter als der aventurische Durchschnitt, auch in DSA 4.

Das kommt noch hinzu. Ich habe gar keine Normalos, ich habe überdurchschnittliche Personen, die aber Schwierigkeiten haben, gegen das Überdurchschnittliche, das ihnen auch begegnet, zu bestehen. Dafür kann ihnen jetzt wieder ein Normalo gefährlich werden.  

[carthinius]

DSA ist ein Werkzeug. Was man draus macht, liegt bei den Spielern und dem SL

Wenn dir aber die Anleitung sagt, dass man mit dem Hammer ganz toll Schrauben in die Wand bekommt, warum sollte man es dann nicht so machen?

[Chrischie]

@Whisp

Womit wir bei der Metapher sind, was bringt mir ein Werkzeug, das einen angebrochenen Stil hat?
Bevor ich mit DSA Aventurien bearbeiten kann, muss ich erstmal mein Arbeitsgerät (DSA) reparieren und flicken, damit ich Aventurien nach den Wünschen meiner Gruppe gestalten kann. Ich hatte letztens so einen Einstaeigerzettel für DSA in der Hand. Das sah schon cooler aus von der Systemseite.

[Hotzenplot]

Ah sind wir wieder beim Heldenrollenspiel?
Es ist immer wieder faszinierend, wie Leute Heldenrollenspiel mit dem Spielen von Übermenschen verwechseln.

Dürfte daran liegen, dass der Begriff "Held" einfach unterschiedlich ausgelegt wird.

Gab mal einen schönen Bericht in der Wunderwelten (Fanpro-Hausmagazin) wie DSA entstanden ist. War irgendwie mit 15 oder 20 Jahre DSA verbunden. Dort wurde die Geschichte DSAs aufgeführt. DSA wurde entwickelt, weil Kiesow oder Schmidtspiele nicht die Lizenz bekam um D&D zu übersetzen. Also baute man ein ähnliches spiel für Deutschland.

Ich glaube, das ist auch in "Magische Zeiten" beschrieben. Die Wahrheit ist aber etwas komplexer. Insbesondere der von mir fett markierte Satz ist so nicht richtig.
Ich bin allgemein dagegen, bei kreativen Sachen (Film, Literatur, andere Kunst) von "Kopieen" zu sprechen, nur weil jemand Eigenschaften eines anderen Werkes übernommen hat. Ich denke, dass auch der hunderste Western auf seine Art und Weise noch ein kreatives Kunstwerk ist (von Geschmäckern mal abgesehen). Auch der zigste Fantasyroman ist kreativ und nicht eine Kopie von Tolkien. Das ist es, was ich damit sagen will.

War jetzt von mir der letzte Post mit SW und DSA im Zusammenhang. Ich will diese meine System hat einen längeren als deiner nicht.

Das ist auch nicht mein Anliegen. Wenn jemand was anderes besser findet, ist das vollkommen okay.

@all
Aber wie ich schonmal viel weiter oben geschrieben habe: Wenn jemand DSA doof findet, ist das in Ordnung. Wenn aber als Begründung Argumente benutzt, die objektiv nicht richtig sind, sich so nicht verallgemeinern lassen oder nur die halbe Wahrheit sind, dann ist es mMn legitim, diese Argumente in Frage zu stellen.

Es tauchen hier immer mal wieder Behauptungen auf, die so einfach nicht immer stimmen, deshalb mach ich mal ein bisschen Gegenwind

ein DSA-Kampf muss nicht stundenlang dauern
mit DSA kann man auch echte Helden spielen (also nach meiner Definition Leute, die anderen durchschnittlichen Bewohnern ihrer Welt in vielerlei Hinsicht weit überlegen sind)
die aktive Parade führt nicht automatisch zu stumpfsinnigem AT-PA-Gewürfel
mit DSA kann man nicht nur railroading betreiben
DSA muss man nicht studiert haben, man kann auch als Einsteiger schnell mitmachen
DSA macht Spaß machen  
die DSA-Autoren machen teilweise tolle Arbeit, insbesondere die Regionalspielhilfen sind sehr gut
man kann DSA auch ohne Metaplot spielen
man kann DSA in fremden/eigenen Settings spielen
 

[Hotzenplot]

Ohne das Konzept der Heldenreise aufzugreifen, kann ein Spiel mit Normalos kaum etwas mit Helden zu tun zu haben. Und der "Normalo" klingt zwar auch ganz gut, aber die meisten (die ich kenne) spielen Rollenspiel nicht, um Normalos zu spielen. Du erwähnst ja selbst die Ausnahmesituationen. Und DSA fördert nun mal in keinster Weise, wie ein Normalo in solchen Situationen sich bewähren soll.

Es ist eben Xemides´ Spielweise, er spricht ja von seiner Vorliebe. Meine ist es nicht (immer). Ich spiele gern mal auf Aventurien bodenständig, dann aber auch gerne wieder heldenhaft. Mit verschiedenen SC, mit verschiedenen AB. Wenn ich es schaffe, heldenhaft zu spielen, und Xemides es schafft, "normalo" zu spielen, wo ist der bessere Beweis, dass beides mit DSA funktioniert. Vielleicht sollten wir beide mal einen Mitschnitt unserer Runden online stellen  , parallel. Dann kann jeder sehen, das beides funktioniert.

Das kommt noch hinzu. Ich habe gar keine Normalos, ich habe überdurchschnittliche Personen, die aber Schwierigkeiten haben, gegen das Überdurchschnittliche, das ihnen auch begegnet, zu bestehen. Dafür kann ihnen jetzt wieder ein Normalo gefährlich werden.  

Könnte natürlich passieren.  Aber im Ernst: Wenn das passiert, hat der SL die falsche Gruppe, die Gruppe den falschen SL, der SL das falsche Abenteuer oder die Gruppe das falsche Abenteuer.
Vielfalt lebt davon, benutzt zu werden.
Wenn du einen Haufen Buntstifte hast, aber immer nur den blauen verwendest, darfst du dich nicht darüber beschweren, wenn dein Bild nicht genug Farbe hat und in gewisser Hinsicht genauso aussieht wie das letzte Bild in Blau.

[Whisp]

@Whisp

Womit wir bei der Metapher sind, was bringt mir ein Werkzeug, das einen angebrochenen Stil hat?
Bevor ich mit DSA Aventurien bearbeiten kann, muss ich erstmal mein Arbeitsgerät (DSA) reparieren und flicken, damit ich Aventurien nach den Wünschen meiner Gruppe gestalten kann. Ich hatte letztens so einen Einstaeigerzettel für DSA in der Hand. Das sah schon cooler aus von der Systemseite.

Richtig. Aber du musst eigentlich jedes System auf die Bedürfnisse deiner Gruppe anpassen. Das ist kein DSA Problem. Das hast du Bei Mechwarrior, Midgard, Earthdawn, Shadowrun, D&D usw. auch

Und die Metapher, dass DSA ein "kaputtes" Werkzeug ist, ist wiederum eine Meinung (wenn auch vieler), keine Tatsache.

ich würde es auch anders Formulieren:
DSA ist ein Werkzeug mit ganz vielen Sonderfunktionen, die man aber zur Übersichtlichkeit und Spielbarkeit teilweise abschalten muss.
Ist wie mit nem Handy. Solange man damit telefonieren kann isses auch nicht kaputt.

[Darius der Duellant]

Wenn dir aber die Anleitung sagt, dass man mit dem Hammer ganz toll Schrauben in die Wand bekommt, warum sollte man es dann nicht so machen?

Weil es durchaus Leute gibt, die nicht wider besseren Wissens jeden Mist befolgen der ihnen irgendwo als Vorschlag vorgesetzt wird?

Wenn in der Anleitung meines neuen Wagens mit innovativer Zusatztechnik drinnsteht, ich soll zur Verbeserung der Fahrleistung Päckchenweise Zucker in den Tank schütten, werde ich das trotzdem nicht machen und mich stattdessen über ein angenehmes Fahrgefühl freuen.
Alle anderen können dann nach dem ersten Test für sich entscheiden, ob ihnen der Abgasausstoss in Süßigkeitenform die halbierte Geschwindigkeit wert ist.

[Chrischie]

@Hotzenplotz

Kann ich auch alles mit einer Pizza und einen w6.

@Whisp (und auch an Hotzenplotz)

Doch es ist ein Problem von DSA. Andere Systeme haben diese Probleme auch aber keines so massiv wie DSA.
Es fängt damit an, dass ich garnicht an dem System rumschrauben möchte bzw es anpassen. Diese Diskussion wurde hier 2004 oder so im Forum geführt. Ich möchte, dass ein System mir auf die Packung schreibt was es will. Wenn ich mir ein Spiel für die Zombieapokalypse kaufe, dann möchte ich auch, dass es diese Genere in seinen Regeln abdeckt. Wenn mir DSA folgendes verspricht:
"Aventurien - ein phantastischer Kontinent
Aufregende Abenteuer erleben, gemeinsam mit Freunden eine exotische und atemberaubende Welt erforschen! Kommen Sie mit auf die Reise nach Aventurien, in das phantastische Land voller wunderbarer Erlebnisse!"
Quelle

Dann will ich keinen Zuckerbäcker oder einen Krieger der toll töpfern kann. Das ist für mich einfach Etikettenschwindel.

[Ayas]

@ Callisto:

Normal nicht meine Art: Fixed it for you.

Callisto, will you fight fair?

Meine Aussage gilt für alle Rollenspiele. Es ist vollkommen egal ob du einen DnD epic Char, einen legendären SW-Char oder einen 20k DSA-Char spielst. Ich habe DnD Paragon-Heldenspiel erlebt, das sich so gar nicht heldenhaft anfühlt. Und ich habe auch schon mit DSA-Stufe1-"Schwächlingen" (naja ob die Schwächlinge sind, kommt drauf an, ob man generieren kann  ) richtig heldenhafte Momente und Abenteuer bestritten. Ob es ein Heldenspiel ist hängt von dir ab. Willst du so spielen? Dann tu es. Alles andere ist nur Held per Definition und entsprechend Wortklauberei.
Zum SL-Wohlwollen weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll. Glaubst du etwa wirklich, dass Rollenspiel mit einem SL ohne sein Wohlwollen funktioniert? Sind wir wirklich schon so weit, hier Grundlegende Sachen allen Rollenspiels DSA als Fehler vorzuwerfen. Bei aller Liebe zur Kritik an DSA, aber so langsam wird es echt lächerlich.

[carthinius]

Wenn du einen Haufen Buntstifte hast, aber immer nur den blauen verwendest, darfst du dich nicht darüber beschweren, wenn dein Bild nicht genug Farbe hat und in gewisser Hinsicht genauso aussieht wie das letzte Bild in Blau.

Hey, nichts gegen meine Blaue Periode!!!

 

In gewisser Weise hast du ja recht: Wenn beides geht, dann macht halt beides. Aber ich finde eben, es macht beides nicht gut, denn beides erfordert Herumfrickeln an Regeln und Setting.

Richtig. Aber du musst eigentlich jedes System auf die Bedürfnisse deiner Gruppe anpassen. Das ist kein DSA Problem. Das hast du Bei Mechwarrior, Midgard, Earthdawn, Shadowrun, D&D usw. auch

Au contraire, mon Capitan. Ein System, das WEISS, was es bieten will, kann das auch unterstützen. Andere würden das gern als One-Trick-Pony abtun, weil sie ja "die Vielfalt der Möglichkeiten" schätzen würden. Dann spielen sie aber komischerweise doch immer gleich und bräuchten auch kein System, das diese Vielfalt angeblich bietet. Mal ganz davon ab, dass es diese Vielfalt eben NICHT bietet. Bei einigen deiner genannten System müsste man deutlichen Aufwand ins Umbauen stecken, wenn man einen bestimmten Stil umsetzen will, der eigentlich nicht gedacht ist.
Und vor allem finde ich es erstaunlich, dass es offenbar als gegeben hingenommen wird, dass man an einem System rumfrickeln muss, damit es spielbar ist.

DSA ist ein Werkzeug mit ganz vielen Sonderfunktionen, die man aber zur Übersichtlichkeit und Spielbarkeit teilweise abschalten muss.
Ist wie mit nem Handy. Solange man damit telefonieren kann isses auch nicht kaputt.

Klar, ein Schweizer Taschenmesser würde ich ungern mit allem ausgeklappt benutzen. Aber bei DSA hab ich das Gefühl, dass ich den Korkenzieher und den Zahnstocher ausklappen muss, damit ich die Klinge benutzen kann.
Und bei einem iPhone fände ich es nicht gut, wenn ich auf einmal nur telefonieren kann. Aber bei dem Gerät ist der Begriff "Telefon" auch irgendwie sowieso fehl am Platz.

[Whisp]

"Aventurien - ein phantastischer Kontinent
Aufregende Abenteuer erleben, gemeinsam mit Freunden eine exotische und atemberaubende Welt erforschen! Kommen Sie mit auf die Reise nach Aventurien, in das phantastische Land voller wunderbarer Erlebnisse!"
Dann will ich keinen Zuckerbäcker oder einen Krieger der toll töpfern kann. Das ist für mich einfach Etikettenschwindel.

Aber das ist doch Unsinn.
Es gibt halt dieses Talent wie viele andere auch. Und der Töpfer-Krieger steht nicht gerade bei den Archetypen und hat bisher auch noch nie eine große Rolle gespielt. Und erstellen wird den auch keiner einfach so.
DSA versucht halt ein "umfassendes" Regelwerk zu erstellen, mit dem sowohl Superhelden-Powergamer als auch Normalo-Handwerker-Gruppen auskommen. Das dies ein Spagat ist, ist klar.
Dennoch ist das vielzitierte Töpferntalent bei DSA kein Argument, dass das Spielsystem schwach ist.  (andere Systeme haben ähnliche "unwichtigkeiten"). Der Töpferkrieger ist eher ein Haken, an dem sich alle immer aufregen, der faktisch in DSA aber keine Bedeutung hat.

[Chrischie]

DSA weiß garnicht was es ein will. Es kann halt alles eher schlecht als recht. Es ist halt ein schlecht entwickeltes System. Mehr gibt es dazu nicht zu schreiben. Kann daran liegen, dass Aventurien ein buntes Gemisch ist und somit die Entwickler bei DSA4 auch einfach nur überfordert waren.

Das Töpfer-Talent ist ein Indikator was am System falsch läuft. Das sind die ersten Zeilen auf den Einsteigerbogen und auf der DSA-Seite von Ulisses. Was hat Töpfern oder der Zuckerbäcker mit dieser Idee zu tun?