Autor Thema: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)  (Gelesen 6729 mal)

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Offline Tudor the Traveller

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Hallo!

Seit ich dieses Thema gestartet habe Intrigenspiel vs. Erkenntnismagie, muss ich häufig über Schwerttänzers Argumentation nachdenken. Kernstück dessen, was mich beschäftigt, ist diese Aussage:
[...] ohne ersichtlichen Grund oder Ermächtigung auf jemand zu Zaubern sehe ich prinzipiell als Angriff mit dem Potential - Absicht [z]u töten an, d.h. jede Gegenmassnahme wird unter Notwehr-Nothilfe gegen Mordversuch bewertet.

Das Problem mit Magie ist, dass je nach System ein Zauber innerhalb von Sekunden gewirkt ist (v.a. D20 Derivate). Ein Zauberwirker hat damit gegenüber einem magisch Unbegabten einen eklatanten Machtvorteil. Wäre es in gesellschaftlicher Hinsicht nicht logisch, wenn man Zauberwirker rechtlich stark reguliert?

Im Zuge der Entwicklung meines Settings (typische "EDO"-Fantasy, leicht angelehnt an HoMM) mache ich mir so meine Gedanken zum rechtlichen Rahmen v.a. des Magieeinsatzes. Es versteht sich von selbst, dass Angriffszauber wie ein tätlicher / bewaffneter Angriff aufgefasst werden können. Eventuell sogar schlimmer, da man sich als Nicht-Magier o.ä. eher schlecht dagegen verteidigen kann. Die Handhabung solcher offener Effekte ist relativ einfach. Problematisch wird es mit subtiler Magie (Erkenntnismagie, Beherschung / Bezauberung / Illusionen etc.). Besonders Beherrschungs- / Bezauberungsmagie dürfte bei der Gesellschaft die Alarmglocken schrillen lassen, denn einen Magier (Priester, Psioniker...), der Leute beherrscht, ohne dass man es merkt, dürfte allgemein nicht gewünscht sein. Die Gefahr ist dafür aber imo, gerade im Hinblick auf den klassischen Bösen Zauberer (TM) des Fantasy-Genres recht hoch. Insofern erwarte ich drastische Gesetze, um dies zu verhindern.


Jetzt nagt an mir die Frage, wie man generell in einer Fantasywelt mit Magie und waffenstarrenden Abenteurern umgeht. Es ist nur logisch, dass diese rechtlich erfasst werden, aber wie? Manche Settings gehen darauf ein, die meisten davon, die ich kenne, aber nur grob und imo nicht ausreichend.

Meine eigenen Überlegungen gehen u.a. soweit, dass Magier rechtlich gezwungen sein könnten, sich z.b. durch die Erscheinung oder unverfälschbare "Zeichen" öffentlich zu erkennen zu geben, damit Otto-Normal-Bürger (und letztendlich auch der Herrscher) weiß, woran er ist.

Ich hoffe, wir können hier viele Ansichten und Ideen zu dem Thema, das sicherlich von generellem Interesse für viele Spielrunden /-welten sein dürfte, sammeln und einige Leitlinien aufstellen, wie man an das Thema herangehen kann.

Voller Erwartung

Tudor
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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #1 am: 26.08.2010 | 14:41 »
Ich sehe da noch eine Unterscheidung zwischen Magiern und Priestern. Magier sind in den meisten Settings ganz alleine dafür Verantwortlich, was sie mit der Magie machen, Priester haben meistens noch eine Instanz, die ihnen auf die Finger haut, wenn sie seine/ihre Macht missbrauchen.

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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #2 am: 26.08.2010 | 14:45 »
Ich würde mich da an den Gesetzen Aventuriens orientieren. Ich finde, da kommt ganz gut "bürokratische Magie" rüber.

- Kleidervorschrift
- Erkennungszeichen (Stab, Siegel)
- (laut) gesprochene Formel beim Zaubern
- Gilde/Zunft mit eigener Rechtsprechung
- Magie wird i.d.R. nur als Werkzeug gesehen, es wird aber die Tat an sich gewertet
- wer zaubert gilt als vorsätzlich handelnd
- wer zaubert kann vor allen Dingen als heimtückisch, also als besonders schwerer Fall, gelten
- gildenlose Zauberer haben keine Lobby und werden misstrauisch beäugt

Richtige Magieverbote sind schwierig, da dann die Existenzberechtigung fehlt. Wäre Gedankenlesen z.B. per se verboten,
wer würde das dann noch lernen/lehren? Vielleicht noch Inquisitoren, die eine bestimmte Erlaubnis haben.
Daher würde ich einfach bestimmte Magie als Geheimwissen einiger Organisationen einstufen, die eben wegen dieser Fähigkeiten geschätzt werden. Das lässt auch Raum für Gerüchte.
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Offline 1of3

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #3 am: 26.08.2010 | 14:57 »
Ist das jetzt ein D&D-Thema? Denn was Magie unter welchen Voraussetzungen kann, ist eben ganz spielabhängig.

In Reign z.B. könnten die Probleme, die du beschreibst aus verschiedenen Gründen nicht auftreten: Leute (und Tiere) spüren, wenn gezaubert wird. Je mächtiger der Zauber, desto "lauter" ist die Magie. Dann können Magier nur ganz bestimmte Sachen (da gibts Feuertänzer, Sonnenweise Heiler, Erdbebentrommler usw.). Und letztlich gibt es auf der Welt keine Möglichkeit die Gefühle und Gedanken eines Menschen zu manipulieren. Theoretisch könnte es Magie geben, die den Körper übernimmt und wie eine Marionette steuert, aber eben keinen Liebestrunk.

D&D ist im Gegensatz dazu eben nicht mit funktionierenden Welten im Hinterkopf entworfen, wobei das in der vierten Edition dann schon wieder kein Problem mehr ist. Da ist alle wirtschaftlich oder für Intrigen bedeutsame Magie langsam und teuer.

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #4 am: 26.08.2010 | 15:05 »
Richtige Magieverbote sind schwierig, da dann die Existenzberechtigung fehlt. Wäre Gedankenlesen z.B. per se verboten,
wer würde das dann noch lernen/lehren?

Schlösser knacken und Taschendiebstahl ist auch verboten.

Jetzt nagt an mir die Frage, wie man generell in einer Fantasywelt mit Magie und waffenstarrenden Abenteurern umgeht.

Sie sind Fremde, und damit ideale Bauernopfer, Sündenböcke oder nützliche Idioten, die man für seine Zwecke einspannen kann.

Magier sind erst mal schuld, an allem, und wenn die Magd die Milch verschüttet, die Kuh beim kalben krepiert oder es nach Hagel aussieht, dann wird man erst einmal sicherheitshalber den Magier verbrennen.

Das führt zu zwei möglichen Effekten:
1) Der Magier wird sich als solcher nicht zu erkennen geben und versuchen, nicht aufzufallen.

2) Magier werden versuchen, sich einer mächtigen Person anzudienen, um deren Schutz zu genießen. Das kann zum Phänomen des typischen Hofmagiers führen, der dem König die Zukunft voraussagt und beim Geburtstag der Prinzessin für strahlenden Sonnenschein sorgt und so lange das klappt im obersten Stockwerk des Turmes vor dem Pöbel sicher ist.
Das kann auch zu einem ausgeprägten Gildenwesen führen, wo sich die Magier gegenseitig beistehen und durch strenge Regeln und Dienstleistungen der Gesellschaft gegenüber sich für so nützlich und harmlos darstellen, dass sie bis zu einer wirklich großen Katastrophe toleriert werden.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #5 am: 26.08.2010 | 15:27 »
Ist das jetzt ein D&D-Thema? Denn was Magie unter welchen Voraussetzungen kann, ist eben ganz spielabhängig.

Ja und nein, nicht unbedingt. Es IST spielabhängig, das schrieb ich ja auch. Ich frage mit D&D / PF im Hinterkopf, aber andere Systeme werfen doch ähnliche Probleme auf (DSA, GURPS, ...). DSA liefert das Setting gleich mit und es wird offenbar einigermaßen detailliert behandelt; ähnlich weiß ich es vom WHFRPG. Ich bin sehr daran interessiert, wie das andere Systeme oder Settings aufgreifen bzw. umgehen. Die "laute" Magie bei Reign, wie du es schilderst, ist so ein Ansatz. Finde ich grundsätzlich eine stimmige Lösung. Aber es gibt vermutlich noch 100 andere, und ich hoffe, noch einige davon hier gepostet zu bekommen.

Sie sind Fremde, und damit ideale Bauernopfer, Sündenböcke oder nützliche Idioten, die man für seine Zwecke einspannen kann.

Magier sind erst mal schuld, an allem, und wenn die Magd die Milch verschüttet, die Kuh beim kalben krepiert oder es nach Hagel aussieht, dann wird man erst einmal sicherheitshalber den Magier verbrennen.

Das ist sicherlich ein Ansatz, und den werden einige Settings aufgreifen (Hârn z.B.). Aber in der EDO-Fantasy, wo Magie nicht immer ungewöhnlich ist, wird das nicht unbedingt funktionieren.

Ich sehe da noch eine Unterscheidung zwischen Magiern und Priestern. Magier sind in den meisten Settings ganz alleine dafür Verantwortlich, was sie mit der Magie machen, Priester haben meistens noch eine Instanz, die ihnen auf die Finger haut, wenn sie seine/ihre Macht missbrauchen.

Das hängt extrem von den Göttern des Settings ab und davon, wie sie ihren Priestern Macht verleihen. Priester hinterhältiger / "listenreicher" Götter könnten durchaus im Verborgenen agieren, und das vollkommen im Sinne ihres Gottes.
« Letzte Änderung: 26.08.2010 | 15:29 von Tudor the Traveller »
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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #6 am: 26.08.2010 | 15:33 »
Schlösser knacken und Taschendiebstahl ist auch verboten.

Ich habe leider oft Schwierigkeiten SO kurze Posts zu verstehen. Du meinst vielleicht, dass es diese Magie dann eben nur im "Untergrund" geben würde? Das fände ich sogar sehr stimmungsvoll, weil die offiziellen Zauberer eben offiziell nur erlaubte Zauber lehren und lernen. Die (für Abenteurerzwecke) wahrhaft interessanten Zauber werden hingegen von zwielichtigen Gestalten genutzt.

Das ist doch endlich mal eine sich selbst begründende Settingregel.
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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #7 am: 26.08.2010 | 15:59 »
Die "laute" Magie bei Reign, wie du es schilderst, ist so ein Ansatz. Finde ich grundsätzlich eine stimmige Lösung.

Das ist eben noch nicht alles. Magie ist da vor allem nicht unberechenbar. Wer mal die Imperiale Armee in Aktion gesehen hat, hat eine ziemlich gute Vorstellung davon, was ein Rauchformer kann, nämlich Abgase solide machen und daraus Strukturen schaffen. So z.B. Kriegsmaschinen.

Und dann sind sie eben als Spezialisten in ihre jeweilige Gesellschaft eingebunden. Wo trifft man Rauchformer? - Richtig, im Dienst der imperialen Armee. Es gibt für solche Leute auch einfach wenig Grund ihre Kräfte für kriminelle Machenschaften einzusetzen, d.h. etwa genau so viel wie für jede andere Kunstrichtung. Klar kann auch ein Magier kriminell werden, vermutlich dann in etwa so wie ein Herzchirurg. Ich tippe zunächst mal auf Steuerhinterziehung.

Natürlich gibts auch einige Magokratien, aber die sind trotzdem noch in der Unterzahl.


Offline Tudor the Traveller

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #8 am: 26.08.2010 | 16:47 »
Es gibt für solche Leute auch einfach wenig Grund ihre Kräfte für kriminelle Machenschaften einzusetzen, d.h. etwa genau so viel wie für jede andere Kunstrichtung. Klar kann auch ein Magier kriminell werden, vermutlich dann in etwa so wie ein Herzchirurg. Ich tippe zunächst mal auf Steuerhinterziehung.

Interessanter Punkt. Bleiben wir bei der Steuerhinterziehung: Die ist sicherlich gesellschaftlich NICHT tolerierbar, denn sie schadet allen, denen die Steuern zugute kommen (vorausgesetzt, der betrachtete Staat missachtet die sozialen Aufgaben nicht vollständig). Anders gesagt ist ein Steuerhinterzieher ein Parasit der Gesellschaft und dagegen müssten dann doch Vorkehrungen getroffen werden.

Abgesehen davon lebt das Fantasy-Genre (und andere Genres z.T. ebenfalls) von den Archetypen entsprechender Antagonisten, wie eben dem Bösen Zauberer oder auch dem Verrückten Wissenschaftler. Nicht zuletzt werden Die Bösen (TM) unter dem Deckmäntelchen des angesehenen Bürgers agieren, womit der Herzchirurg ein perfekter Kandidat wäre. Mit anderen Worten: Gerade, weil es sich um eine intellektuelle bzw. angesehene Gruppierung handelt, muss man doch da Vorkehrungen treffen, dass sich da nicht unerkannt Die Bösen (TM) einnisten (ich weiß es nicht genau, aber ich vermute, dass auch Herzchirurgen sehr streng abrechnen müssen). Der Vergleich hinkt nur insofern, als dass Herzchirurgen keine "mentale Kontrolle" über ihre Patienten erlangen und das Bedrohungspotential eher in körperlicher Schädigung der Patienten liegt, was aber nicht auf Dauer zu verdecken wäre (hoffe ich!).
Spoiler, da imo etwas offtopic:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

EDIT (inhaltliche Konkretisierung): Die potentielle kriminielle Energie von Magiern ist m.E. im Genre grundlegend verankert.
« Letzte Änderung: 26.08.2010 | 16:50 von Tudor the Traveller »
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Offline 1of3

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #9 am: 26.08.2010 | 18:03 »
Zitat
Der Vergleich hinkt nur insofern, als dass Herzchirurgen keine "mentale Kontrolle" über ihre Patienten erlangen (...)

Das ist bei Reign eben der Witz. Das kann da niemand. Das Szenario, das ich versucht habe zu formulieren, wäre auf D&D3-Magie gar nicht anwendbar.

Das meinte ich ja damit, dass eben zunächst mal das Regelwerk sagt, welche Vorkehrungen überhaupt nötig sind.

Offline Merlin Emrys

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #10 am: 26.08.2010 | 18:30 »
Das Problem mit Magie ist, dass je nach System ein Zauber innerhalb von Sekunden gewirkt ist (v.a. D20 Derivate). Ein Zauberwirker hat damit gegenüber einem magisch Unbegabten einen eklatanten Machtvorteil.
Den hat er auch, wenn er tage- oder wochenlange Rituale absolviert, sofern er damit am Ende mehr erreichen kann, als der magisch Unbegabte. Die Zeitdimension ist mE daher überwiegend unbedeutend; der entscheidende Teil ist, daß (bzw. eigentlich: ob) er über erweiterte Möglichkeiten verfügt.

Wäre es in gesellschaftlicher Hinsicht nicht logisch, wenn man Zauberwirker rechtlich stark reguliert?
Das ist genaugenommen nur dann logisch, wenn man von der Prämisse ausgeht, daß der Magier grundsätzlich beim Zaubern etwas erreichen will, das für die anderen nicht in Ordnung ist. Wenn man davon ausgeht, daß der Magier genau dazu Magier ist, um für alle das Beste herauszuholen, auch das, was mit nichtmagischen Mitteln unerreichbar ist, besteht gar kein Grund dazu. Wenn also die Magier untereinander (erfolgreich) entsprechenden "sozialen Druck" ausüben, selbstredend nur "altruistisch" zu zaubern, erübrigt sich weitere angstgetriebene Gesetzgebung.

Gibt es also Sicherheit in bezug auf die Ambitionen des Magiers? Wenn es einen magischen oder nichtmagischen Weg gibt, die Absicht eines Wesens sicher zu erfahren, dann kann ein "böser" Magier erkannt und "unschädlich gemacht" werden, nicht anders als ein Schwerbewaffneter, der dagegen ja auch ankämpfen kann, inhaftiert bzw. hingerichtet zu werden. Und alle andern kann man machen lassen.
« Letzte Änderung: 26.08.2010 | 18:32 von Merlin Emrys »

Offline Maarzan

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #11 am: 26.08.2010 | 18:37 »
Ich bezweifel extremst, das auf dem üblichen Fantasyniveau befindliche Gesellschaften sich primär nach modernen Menschenrechten richten würden um Magie einzudämmen und Bürger vor dem Staat zu schützen.
Ähnliches gilt für Existenz einer allgemeinen Kirchendoktrin, welche sich ausschließlich an der Magiefeindlichkeit des irdischen Monotheismus orientiert.
Effektiv würde das sicher davon abhängen, was Magie wirklich kann und wie (und wieviele konkurrierende) Götter ins Tagesgeschehen eingreifen.

Als allgemeine Richtlinien würde ich aber ganz grob mal vermuten, dass entsprechend auch praktisch nützliche Magie als Machtmittel zunächst nach Möglichkeit in den Händen des oder der Herrschenden konzentriert sein würden und im Folgenden im Konkurrenzkampf zwischen solchen Gruppen dieses Monopol aufgeweicht würde um eben über Masse wie auch dem mit der Zahl der freien Benutzer kommenden Fortschritt gegenüber dem Nachbarn einen Vorteil zu erringen. (Nicht unbedingt bewußt sondern ggf. einfach darwinistisch. Die Gruppe, die zufällig das Richtige tut gewinnt - diesmal) Mit der Zahl der Nutzer und der Zahl der möglichen Effekte wird das Ganze irgendwann in den zivilen Bereich überschwappen und damit zunehmend zum Allgemeingut werden mit dann wieder entsprechenden Interessen und folgend Regeln im zivilen Bereich. Dazu verteilt sich damit auch die Macht innerhalb der Gesellschaft über mehr Köpfe, sollte durch diese neue Technik der Lebensstandard steigen und damit der Wunsch nach mehr öffentlichen Rechten steigen während gleichzeitig das Machtgefälle, welches solche verwehren könnte verflacht.

Die Rolle der Kirche wird dann ebenfalls von den konkurrierenden göttlichen Beteiligten abhängen, sowie deren Möglichkeiten entsprechende Kräfte in den Dienst ihrer Gläubigen zu stellen und wie viel die jeweiligen Gegengötter dagegen tun können. Man stelle sich einen magielosen Pizarro vor, welcher gegen ein mit einem AD&D-mäßigen Druidentum ausgestattet gewesenen Inkareich angetreten wäre.
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #12 am: 27.08.2010 | 00:06 »
Ich bezweifel extremst, das auf dem üblichen Fantasyniveau befindliche Gesellschaften sich primär nach modernen Menschenrechten richten würden um Magie einzudämmen und Bürger vor dem Staat zu schützen.
Ähnliches gilt für Existenz einer allgemeinen Kirchendoktrin, welche sich ausschließlich an der Magiefeindlichkeit des irdischen Monotheismus orientiert.
Effektiv würde das sicher davon abhängen, was Magie wirklich kann und wie (und wieviele konkurrierende) Götter ins Tagesgeschehen eingreifen.

Als allgemeine Richtlinien würde ich aber ganz grob mal vermuten, dass entsprechend auch praktisch nützliche Magie als Machtmittel zunächst nach Möglichkeit in den Händen des oder der Herrschenden konzentriert sein würden und im Folgenden im Konkurrenzkampf zwischen solchen Gruppen dieses Monopol aufgeweicht würde um eben über Masse wie auch dem mit der Zahl der freien Benutzer kommenden Fortschritt gegenüber dem Nachbarn einen Vorteil zu erringen. (Nicht unbedingt bewußt sondern ggf. einfach darwinistisch. Die Gruppe, die zufällig das Richtige tut gewinnt - diesmal) [...]
... und dann stellen sie fest, dass Magier wie bei WH40K die Psioniker zu Portalen für Dämonen aus dem Warpraum werden könne. Das Land mit den vielen Zivilzaubern geht im Chaos unter während der Zentralstaat bei dem alle Zauberer nur für den König tätig sein dürfen lacht, weil seine disziplinierten Zauberer nicht so "portalanfällig" sind.

----

Zum Thema Generell:
Regeln für Magie hängen von Rahmenbedingungen ab:
1.) Was für ein Potential hat Magie. - Für alles was Magie nicht kann/bzw auf welchem Gebiet man Magie nicht als Bedrohung ANSIEHT braucht ein Land eh kein Gesetz.
2.) Wie sind die sonstigen Bürgerrechte im Land. - Wenn in einem Land ein Bürger keinerlei Rechte hat, dann sind die Chancen gut dass auch Magier keine haben (vlt. sind Magier aber auch so wertvoll dass sie Privilegien durchsetzen konnten). In einem totalitären Überwachungsstaat kann es sein, dass Magiern alle 30 Tage von einem Magier der Staatssicherheit in den Gedanken gelesen wird um sicherzustellen, dass er zwischenzeitlich keine verbotenen Sachen gemacht hat.
3.) Wie ist die Geschichte des Landes? - Gesetze werden zu einer gewissen Zeit erlassen. Oft machen sie nur vor dem Kontext dieser Zeit wirklich viel Sinn, aber sie überdauern dann die Zeit, weil sie niemals auf den neuesten Stand gebracht wurden. (So könnte es z.B. sein, dass alle magisch begabten vom Wehrdienst befreit sind. Heute macht das zwar keinen Sinn mehr und ist ziemlich ungerecht, aber vor 73 Jahren als das Gesetz gemacht wurde waren fast alle magisch begabten beim Äquivalent des Roten Kreuzes der Fantasywelt tätig. Oder aber "Alle Magier haben kein Wahlrecht!" weil vor 429 Jahren eine magokratische Schreckensherrschaft gewütet hat und die erste Handlung nach der Revolution war es einer Wiederholung dieser Geschichte einen Riegel vorzuschieben in dem man allen Magiern die politische Macht entzieht.)

Offline Lucifer

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #13 am: 27.08.2010 | 00:23 »
ich möchte hier mal einwerfen, dass rechtssysteme selten auf so rationalen überlegungen gründen, sondern viel mehr vielen moden unterworfen wachsen und wuchern.

nicht nur im mittelalter sondern auch in unserer neuzeit war oder oder ist magie verboten. siehe einige staaten der USA, in denen tatsächlich noch hexerei in den gesetzbüchern auftaucht. schusswaffen hingehen, die eine reale bedrohung für leib und leben sind, sind allgemein zugänglich und das recht auf waffenbesitz ist rechtlich verbürgt.

ich ziehe hier das fazit, dass die gesetzgebung im rollenspiel allein davon abhängt, was dem setting entgegenkommt.

Offline Maarzan

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #14 am: 27.08.2010 | 06:34 »
Magie, die von unkontrollierbaren, gemeingefährlichen Nebenwirkungen verbunden ist zählt kaum als praktisch nützlich. Unter solchen Umständen hätte sich die Grundsituation auch erst gar nicht so entwickelt. Dass dieserZustand dann auch noch plötzlich eingetreten ist, zeigt nur wie an den Haaren herbeigezogen die Situation ist. Wenn Magier bei bösen Taten einfach platzen würden, wäre eine soziale Kontrolle z.B. auch nicht nötig.



Bezügl. unsere Welt.
Hier gibt es nun mal auch keine praktische Magie und keine aktiven Götter und zauberkräftigen Priester. Mit Aberglauben läßt sich halt viel Schindluder treiben. Wenn die alte Frau am Pfahl wirklich und verlässlich dem ganzen Dorf die Pest an den Hals wünschen kann, dürfte das dem Grillvergnügen deutlich abträglich sein.
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Offline Lucifer

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #15 am: 27.08.2010 | 11:38 »
Zitat
Bezügl. unsere Welt.
Hier gibt es nun mal auch keine praktische Magie und keine aktiven Götter und zauberkräftigen Priester. Mit Aberglauben läßt sich halt viel Schindluder treiben. Wenn die alte Frau am Pfahl wirklich und verlässlich dem ganzen Dorf die Pest an den Hals wünschen kann, dürfte das dem Grillvergnügen deutlich abträglich sein.

Du meinst also wer mächtig genug ist, enzieht sich jedem Rechtssystem? Mag sein, aber deswegen würde das Rechtsystem dem nicht unbedingt einen Freibrief ausstellen. Es wäre nur nicht umsetzbar.

Übrigens, warum sollte man der Alten die Zeit am Pfahl geben? Gerichtsverhandlungen sind nur in unserem modernen Denken obligatorisch.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #16 am: 27.08.2010 | 13:16 »
Den hat er auch, wenn er tage- oder wochenlange Rituale absolviert, sofern er damit am Ende mehr erreichen kann, als der magisch Unbegabte. Die Zeitdimension ist mE daher überwiegend unbedeutend; der entscheidende Teil ist, daß (bzw. eigentlich: ob) er über erweiterte Möglichkeiten verfügt.

Ich denke, dass es einen Unterschied macht. Es ist ein erheblicher Machtvorteil, wenn man den Effekt innerhalb von Sekunden beschwören kann, oder dafür relativ lange benötigt. Einfach wegen der Flexibilität. Freilich wird es zunehmend unerheblich, je größer das Machtlevel wird, weil die mögliche Abwehr irgendwann nicht mehr gelingen kann, egal zu welchem Zeitpunkt.
Ich denke dabei an Situationen, wenn ein Magier auf einen "Gegner" trifft, wobei Gegner hier für jemanden steht, der dem Magier in einer beliebigen Weise zum betrachteten Zeitpunkt unbequem ist. Wenn der Magier dann unmittelbar seine Macht ausüben kann, kommen selbst bei Vorwarnung alle Gegenmaßnahmen wahrscheinlich zu spät.

Das ist genaugenommen nur dann logisch, wenn man von der Prämisse ausgeht, daß der Magier grundsätzlich beim Zaubern etwas erreichen will, das für die anderen nicht in Ordnung ist. Wenn man davon ausgeht, daß der Magier genau dazu Magier ist, um für alle das Beste herauszuholen, auch das, was mit nichtmagischen Mitteln unerreichbar ist, besteht gar kein Grund dazu. Wenn also die Magier untereinander (erfolgreich) entsprechenden "sozialen Druck" ausüben, selbstredend nur "altruistisch" zu zaubern, erübrigt sich weitere angstgetriebene Gesetzgebung.

Gibt es also Sicherheit in bezug auf die Ambitionen des Magiers? Wenn es einen magischen oder nichtmagischen Weg gibt, die Absicht eines Wesens sicher zu erfahren, dann kann ein "böser" Magier erkannt und "unschädlich gemacht" werden, nicht anders als ein Schwerbewaffneter, der dagegen ja auch ankämpfen kann, inhaftiert bzw. hingerichtet zu werden. Und alle andern kann man machen lassen.

Den ersten Abschnitt finde ich etwas naiv im Ansatz. Ich denke, dass Macht tatsächlich schnell korrumpiert; vielleicht nicht im großen Stil aber im kleinen dann doch.
Der zweite Abschnitt enthält interessante Denkanstöße. Wenn Magie andere kontrollieren kann, kann man dann mit der gleichen Magie nicht auch Magier kontrollieren? Aber wer kontrolliert die Kontrolleure?

Ich bezweifel extremst, das auf dem üblichen Fantasyniveau befindliche Gesellschaften sich primär nach modernen Menschenrechten richten würden um Magie einzudämmen und Bürger vor dem Staat zu schützen.

Nun, das typische Fantelalter ist ja etwas sehr Vages, das nicht selten eine große Portion moderne westliche Weltsicht enthält. Allein z.B. das übliche Recht Waffen zu tragen ist ja im Vergleich zum MA nicht unbedingt so selbstverständlich. Aber ich will hier keine Vergleiche zum historischen MA breit treten, allein, weil es das so homogen ja gar nicht gab. Davon abgesehen, kann man nur spekulieren, wie der Einfluss von Elfen, Zwergen, Magiern usw. auf die Gesellschaft sein könnte. Insofern bleibt imo nur unsere persönliche moderne Jetzt-Erfahrung als Basis übrig.

Beim restlichen Beitrag bin ich mir nicht sicher, was er aussagt.

Zum Thema Generell:
Regeln für Magie hängen von Rahmenbedingungen ab:
1.) Was für ein Potential hat Magie. - Für alles was Magie nicht kann/bzw auf welchem Gebiet man Magie nicht als Bedrohung ANSIEHT braucht ein Land eh kein Gesetz.
2.) Wie sind die sonstigen Bürgerrechte im Land. - Wenn in einem Land ein Bürger keinerlei Rechte hat, dann sind die Chancen gut dass auch Magier keine haben (vlt. sind Magier aber auch so wertvoll dass sie Privilegien durchsetzen konnten). In einem totalitären Überwachungsstaat kann es sein, dass Magiern alle 30 Tage von einem Magier der Staatssicherheit in den Gedanken gelesen wird um sicherzustellen, dass er zwischenzeitlich keine verbotenen Sachen gemacht hat.
3.) Wie ist die Geschichte des Landes? - Gesetze werden zu einer gewissen Zeit erlassen. Oft machen sie nur vor dem Kontext dieser Zeit wirklich viel Sinn, aber sie überdauern dann die Zeit, weil sie niemals auf den neuesten Stand gebracht wurden. (So könnte es z.B. sein, dass alle magisch begabten vom Wehrdienst befreit sind. Heute macht das zwar keinen Sinn mehr und ist ziemlich ungerecht, aber vor 73 Jahren als das Gesetz gemacht wurde waren fast alle magisch begabten beim Äquivalent des Roten Kreuzes der Fantasywelt tätig. Oder aber "Alle Magier haben kein Wahlrecht!" weil vor 429 Jahren eine magokratische Schreckensherrschaft gewütet hat und die erste Handlung nach der Revolution war es einer Wiederholung dieser Geschichte einen Riegel vorzuschieben in dem man allen Magiern die politische Macht entzieht.)

Das ist etwas, womit ich arbeiten kann und hoffte, hier zu bekommen :) V.a. den geschichtlichen Ansatz hatte ich auch schonmal bedacht. Damit ist die Gesetzeslage in jeder Hinsicht beinahe schon beliebig wählbar.

Du meinst also wer mächtig genug ist, enzieht sich jedem Rechtssystem? Mag sein, aber deswegen würde das Rechtsystem dem nicht unbedingt einen Freibrief ausstellen. Es wäre nur nicht umsetzbar.

Das ist quasi der Knackpunkt meiner Überlegungen. Wenn Magier nicht an der Gesetzgebung beteiligt sind, wird man genau das nämlich bedenken und sich überlegen, wie man vermeidet, dass die Magier morgen um die Ecke kommen und den Staat in Besitz nehmen.
Die Geschichte zeigt, dass sich Herrscher zu verschiedenen Zeiten durchaus dem Problem mächtiger Gruppierungen im Land angenommen haben. Beispielsweise die Rangeleien großer Adelshäuser in Feudalstaaten, oder die ewigen Zwistigkeiten diverser Herrscher mit der mächtigen Katholischen Kirche.
« Letzte Änderung: 27.08.2010 | 13:18 von Tudor the Traveller »
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Offline Merlin Emrys

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #17 am: 27.08.2010 | 14:32 »
Den ersten Abschnitt finde ich etwas naiv im Ansatz. Ich denke, dass Macht tatsächlich schnell korrumpiert; vielleicht nicht im großen Stil aber im kleinen dann doch.
Weswegen ich explizit auf den sozialen Druck hingewiesen habe, der ja schon etwas mehr ist als nur, "comme il faut". Gewisse "Gesetzlosigkeiten" kann man sicherlich auch tolerieren, wenn sie mit Magie begangen wurden, das Pendent zum Falschparken etwa. (Fliegenden Teppich nicht richtig zusammengerollt? Tststs... :-o ) Und die richtig "großen bösen Sachen" verhindern dann eben diejenigen, die auch selbst Magier sind. 

Wenn Magie andere kontrollieren kann, kann man dann mit der gleichen Magie nicht auch Magier kontrollieren? Aber wer kontrolliert die Kontrolleure?
Oder böse Magier platzen einfach ;-) ...

Offline Tudor the Traveller

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #18 am: 27.08.2010 | 15:30 »
Und die richtig "großen bösen Sachen" verhindern dann eben diejenigen, die auch selbst Magier sind. 

Aber funktioniert das? Das ist so, als würde man z.B. davon ausgehen, dass sich die Polizei oder das Militär selbst kontrollieren, weil das Gros der Polizisten oder Soldaten keine Böcke auf gesellschaftlichen Ärger hat.
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Offline Merlin Emrys

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #19 am: 27.08.2010 | 16:13 »
Aber funktioniert das?
Solange der "soziale Druck" als etwas angesehen wird, das von Bedeutung ist, ja. Das Problem der Gegenwart ist, daß "sozialer Druck" als inakzeptabel zurückgewiesen wird, und dann geht es natürlich nicht mehr so, sondern man muß andere Wege finden.

Aber - rechtlich hatten Sklavenhalter früherer Zeiten jedes Recht, mit ihrem "Besitz" zu tun, was sie wollten. Es gab trotzdem zwei Gründe, sie gut zu behandeln: Erstens waren sie teuer, und mit teuren Sachen ist man eben etwas vorsichtig, und zweites war es schlecht angesehen, seine Sklaven zu mißhandeln. Klar wurde man (zumindest in bestimmten Phasen) nicht bestraft dafür, aber die Nase gerümpft wurde da schon. Man konnte das vielleicht durch exorbitantes Herumprassen etwas "überdecken", aber Kritik mußten Leute, die ihre Sklaven nicht schonten, sich gefallen lassen, auch in aller Öffentlichkeit. In den Gegenden der "klassischen Antike" etwa konnten Tragödien- und Komödienschreiber sehr sitze Kritik daran üben.
Entsprechend konnte der Adel jeder stark hierarchisierten Gesellschaft an sich tun und lassen, was er wollte. Daß es nicht dauerhaft zu grauenhaften Verhältnissen kam, war wiederum nur durch "sozialen Druck" stabilisierbar: Die Leute damals wußten schon sehr genau, daß Menschen, denen es zu dreckig geht, irgendwann den Aufstand proben, also mußte man ihnen genau so weit entgegenkommen, daß sie das nicht taten. Und dabei mußten auch die, die "uneinsichtig" waren, mitmachen, damit nicht irgendwo ein Funke einen Flächenbrand auslöste.
Insofern denke ich, daß "sozialer Druck" unter Annahme einer Gesellschaft, in der es ihn gibt (als wirklichen "Druck"!), ein funktionierendes Instrumentarium darstellt. In der individualisierten Moderne gibt's das halt nicht mehr.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #20 am: 27.08.2010 | 23:31 »
Ich verstehe jetzt den Punkt. Aber nach der Argumentation hätte es keine Tyranneien, Diktaturen u.ä.geben dürfen, denn die Menschen hätten sich ja nicht lange unterdrücken lassen und die potentiellen Diktatoren hätten das gewusst und gar nicht erst versucht. Da die Geschichte aber von so einigen Diktaturen berichtet, scheint das so nicht zu funktionieren.

Ich ernte aber mal deine Beiträge ab, zu: Magier werden es i.d.R. zu vermeiden suchen, die Bevölkerung/Gesellschaft gegen sich aufzubringen. Das Gros der Magier wird entsprechend zu verhindern suchen, dass durch die Handlungen einzelner Magier alle Magier in Verruf geraten. Dem stimme ich zu.

Daraus folgere ich aber das, was ich von Beginn an gesagt habe: die große Gefahr geht von heimlicher Manipulation aus, von Aktion aus dem Verborgenen (Bezauberung, Illusion u.ä.).
Aber du hast mich insofern weiter gebracht, dass erkennbar schädigende Zauberei auf offener Straße auf lange Sicht schlecht für Magier wäre. Daher dürfte diese Gefahr eher gering sein und Gesetze wären unnötig. Da stoßen wir aber dann an einen kritischen Punkt: der Effekt muss erkennbar sein, sonst wird die Bevölkerung nicht misstrauisch, bzw. hat dafür keine echte Grundlage. Dann lande ich wieder bei Schwerttänzers Zitat: Da ich nicht weiß, was er zaubert, werte ich es als potentiell schädlich.
« Letzte Änderung: 27.08.2010 | 23:34 von Tudor the Traveller »
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Offline vanadium

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #21 am: 28.08.2010 | 00:13 »
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Offline Lucifer

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #22 am: 28.08.2010 | 00:24 »
Zitat
Das ist quasi der Knackpunkt meiner Überlegungen. Wenn Magier nicht an der Gesetzgebung beteiligt sind, wird man genau das nämlich bedenken und sich überlegen, wie man vermeidet, dass die Magier morgen um die Ecke kommen und den Staat in Besitz nehmen.
Die Geschichte zeigt, dass sich Herrscher zu verschiedenen Zeiten durchaus dem Problem mächtiger Gruppierungen im Land angenommen haben. Beispielsweise die Rangeleien großer Adelshäuser in Feudalstaaten, oder die ewigen Zwistigkeiten diverser Herrscher mit der mächtigen Katholischen Kirche.

Das entspricht meiner Meinung. Soweit mir bekannt, bemüht sich jeder Staat oder Herrscher um das Gewaltmonopol in seinem Einflussgebiet. Magie ist potenziell gefährlich, weswegen sie ziemlich sicher in dieses Gewaltmonopol einbezogen würde. Alles liefe also auf ein Magieverbot hnaus, mit Ausnahme der Magier, die dem Herrscher/Staat direkt dienen.

Ist das aber in einer Fantasywelt immer dienlich?

Da Rechtssysteme immer einer Entwicklung unterworfen sind und Gewaltmonopole auch erst geschaffen werden müssen, ist man als Spielleiter doch auch frei darin, sich zu entscheiden, in welchem Entwicklungsstadium man sein Setting ansetzt.

Offline Naldantis

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #23 am: 28.08.2010 | 00:37 »
Hier fehlt der Aspekt, das Magier bereits eine gesellschaftliche Position und Einfluß auf die Gesetzgebung haben, und sich dementsprechend die Gesetze schnitzen können wie sie ihnen in den Kram passen (im Extremfall)
Vergleichbar dem Kapital oder dem Klerus in Realitas.



Offline Lucifer

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Re: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)
« Antwort #24 am: 28.08.2010 | 01:26 »
Es ging ja darum, wenn Magier nicht an der Gesetzgebung beteiligt sind.
Steht im Zitat meines vorhergehenden Posting.